Сообщение от А10А пост 146 "Кстати, если из той кучи гильз, что ниже, то МГ-34... З.Ы. ИМХО - смятие тела гильзы - вторичное явление. З.Ы. З.Ы. Нем.пулемет предпочтительно заряжался латунными патронами (такая сборная солянка производителей,годов именно потому) А что,нахождение гильз на одном пятачке обязательно означает,что они отстреляны из пулемета?И обязательно из МГ-34?Обосновать можете?Автор поста 144 не сообщает каких размеров был пятачок. Если вы внимательно посмотрите на следы бойков,то обнаружите,что эта "куча гильз" была отстреляна из разных стволов. Версия относительно того,что разные года на гильзах объясняются тем,что этими гильзами /поскольку они латунные/был заряжен пулемет умиляет.Это как- с шапкой ходили и собирали по подсумкам латунные гильзы? Или все же снаряжали из цинка, но какой смысл было брать по нескольку паьронов из разных цинков,оставляя там другие такие же латунные? А10А.Пост 148."Это не боек - это отпечаток пули следующего (в ленте) патрона, досланного в непустой патронник МГ-34.... (встречалось, еще хуже - выстрел от удара пулей по такой-же схеме) З.Ы. Нередкий косяк МГ-34..." Опять пулемет и опять почему-то МГ-34?И почему патрон был в ленте,а не в магазине,скажем ZB?На основании каких именно следов такой вывод?Поделитесь,плиз. Разберемся без спешки.Чтобы затвор пулемета досылал следующий патрон в патронник он должен отойти в крайнее заднее положение.Под воздействием чего?Пороховых газов от предыдущего выстрела /если,конечно, его не передернули вручную/Но предыдущего выстрела не было т.к. на снимке представлен целый патрон.Соответственно и заклинивания тоже не было,поскольку оно происходит ,как правило,в грязном патроннике вследствие того,что стенки гильзы при выстреле распирают пороховые газы. /Такие причины неизвлечения гильзы,как износ зацепа выбрасывателя, в данном случае не рассматриваем/. Обращает на себя внимание целая закраина гильзы.Даже если гипотетически предположить,что она после выстрела осталась в патроннике /а выстрела ведь не было/,то у заклинившей гильзы зацеп выбрасывателя выдрал бы часть закраины,иначе затвор не ушел бы назад и соответственно не дослал бы следующий патрон,который по версии А10А,сделал ацентричный накол капсюля. Сдается мне,что в данном случае не пахнет ни пулеметом /а также любой автоматикой вообще/,ни лентой.
Увы – обязательно, и обязательно МГ-34. Обосновать – запросто. У МГ-34 очень ХАРАКТЕРНЫЙ след от отражателя. (к тому же у меня в посте 146 стоИт слово – «ЕСЛИ») По опыту – на разных партиях патронов , на разных этапах работы МГ, в разных условиях загрязнения глубина накола изменяется со знаком «минус» …. Ну, кого как, случилось найти 50-патронную ленту к МГ-34, в которой патронов РАЗНЫХ предприятий было 36 (замечу – по 41-му году, вроде как дефицита патронов не было, а ситуативно - таки ДА – плацдарм на Днепре). См. абзац 2… Хотя бы потому, что у ZB форма накола капсюля иная, и ОЧЕНЬ ХАРАКТЕРНАЯ… Вновь См. абзац 2… …О! Вручную… Вы упускаете такой известный науке «косяк» (у систем с прямой подачей и стрельбой с открытого затвора) как НЕЗАХВАТ ФЛАНЦА ВЫБРАСЫВАТЕЛЕМ (стрельба из МГ без 2-го номера расчета, направляющего ленту в приемник). При этом затвор не доходит в крайнее переднее положение на 3,5 мм. А шептало затвора НЕ становится напротив передаточного плеча спуска … Выстрела не происходит. Штатное действаие пулеметчика – поставить на боевой взвод затвор и нажать на спуск (ведь что находится в патроннике ему НЕ ВИДНО). …объяснять дальше, или так понятно ? З.Ы. Выбрасыватель мог просто сломаться, слететь (случалось такое на затворах ранних МГ-34 - система привода пружины выбр-я другая) Обратно см. чуть выше… У меня встречный вопрос – часто ли Вы сталкиваетесь с настрелом МГ-34/42/ ZB и пр.? С самими системами?
Уважаемый А10А! Не очень приятно втягиваться в дискуссию с человеком,который технично игнорирует просьбу выдать ссылку на приведенные доводы /см.мой пост 132/.Однако,попробуем.Скажу сразу ,доводы типа " по опыту","бывает" и т.д. меня не впечатляют.Только конкретные следы и конкретные /или вероятные/,но обоснованные выводы по ним. Цитата:" Увы – обязательно, и обязательно МГ-34. Обосновать – запросто. У МГ-34 очень ХАРАКТЕРНЫЙ след от отражателя. (к тому же у меня в посте 146 стоИт слово – «ЕСЛИ»)" Запросто обосновать у Вас не совсем получается.Автор 144 поста не уточняет на какой именно площади были собраны представленные гильзы.Возможно,он внесет ясность.Под "пятачком",как Вы понимаете,можно подразумевать все,что угодно.Но если Вы укажете на представленных в посте 144 гильзах "характерный след отражателя" МГ- 34,я сразу поднимаю руки.В таком случае, Вы несомненно обладаете экстрасенсорными способностями.И "запросто" делаете выводы на основании несуществующих следов. Цитата: "По опыту – на разных партиях патронов , на разных этапах работы МГ, в разных условиях загрязнения глубина накола изменяется со знаком «минус» …." Начнем с понятия "по опыту".Хороший демагогический прием.Для несведующих людей звучит убедительно.По чьему опыту? Если по чужому,то дайте ссылку.Если по Вашему,то ,надо полагать,Вы в течение длительного времени были пулеметчиком МГ-34?Ну да шутки в сторону.Еще раз посмотрите на фото гильз в посте 144.Посмотрите внимательно и как на детских картинках найдите 10 различий.Эти гильзы отстреляны,как минимум,из ПЯТИ разных экземпляров оружия.Могу обосновать.Если бы они были у меня в руках,я бы сказал конкретней.Даже если с натяжкой предположить, что твердость металла капсюлей варьируется у разных партий патронов, этим можно вполне пренебречь,поскольку твердость бойка не идет ни в какое сравнение с твердостью металла капсюлей.Если Вы будете продолжать настаивать на своей логике,то вам придется признать,что после отстрела нескольких лент с разными партиями патронов глубина накола настолько уйдет в "минус",что боек придется просто выбросить.С изменением следа бойка /именно следа в его трехмерности,а не только глубины накола/ на разных этапах работы конкретного экземпляра оружия безусловно соглашусь.Детали любого технического изделия в процессе работы подвержены выработке.Но не в приведенном Вами примере.Как может меняться выработка бойка, и соответственно,глубина накола, у пулемета,стреляющего с одного и того же места ,в одних условиях и в "одной степени загрязнения"?Ну и последнее. Даже если предположить по Вашей логике,что у пулемета изменилась глубина следа бойка,то Как вы объясните изменение диаметра и доже формы следов на этих гильзах? Продолжим попозже.
Все о том же. Кстати,отвечать конкретно на конкретные вопросы у Вас не очень получается. Отделываетесь ссылками на "абзац 2".Поставим вопрос конкретно: " на основании каких именно следов на патроне,изображенном в посте 147 Вами сделан совершенно исчерпывающий вывод о том,что этот патрон побывал в патроннике МГ-34,да еще подавался туда из ленты?"Только без демагогии пожалуйста.Давайте разговаривать профессионально. Цитата :"Хотя бы потому, что у ZB форма накола капсюля иная, и ОЧЕНЬ ХАРАКТЕРНАЯ…" Это Вы для меня так крупно выделили.чтобы дошло лучше?Если бы вы не так торопились,то Вы бы заметили, что на патроне в посте 147 нет вообще никакого следа бойка- ни ZB, ни какого либо другого. Я внимательно почитал Ваши посты в этой теме. Вы всегда куда-то торопитесь.У Вас здорово получается выдвигать разные симпатичные версии,но,к сожалению, они очень часто либо бездоказательны,либо не основаны на реальных следах на гильзах, т.е. очень фантазийны. А тема,хочу заметить,как раз о следах на гильзах и их информативности.И этим она интересна.
Я ж вроде писАл – не поленитесь и погуглите «криминалистическое исследование патронных гильз». Сидеть и сканировать талмуды как то времени жалко… Давайте сразу разграничим – какие мы фотографии обсуждаем сначала…. Ну конечно покажу – см. фото… Конечно обладаю, и треиируюсь тоже… …имеющихся следов… По моемУ, конечно. Достаточно длительного времени (несколько лет). И теперь не забросил (по возможности, конечно… См.фото… Обоснуйте – подискутируем… …как минимум 3 из них – гильзы МГ-34. По своему опыту скажу – встречалос мне и такое – после отстрела около 1500 патронов пулемет (МГ-З4) выдал 28 осеченых патронов, на которых накол капсюля постепенно сошел до легкой забоины диаметорм 0,3 мм посредине капсюля (Букринскиы плацдарм 1943 (1998). …не совсем соглашусь - след от бойка составляющая (исследования) достаточно вариабельная и судить по чужим фото я бы поостерегся… …у меня для этого микроскоп имеется. Об аммортизации деталей УСМ речи как то не шло вообще. Не соглашусь – с каждым следующим выстрелом (в определенных условиях) степень загрязнения может РЕЗКО изменяться. Попробуйте пострелять из положения лежа в дорожной пыли жаркого августа (и не из РПК, а из МГ-34) Вы об этом беретесь судить по фото – так кто из нас в таком случае «экстрасенс»? Вот только хамить не нужно. При магазинном питании (ZB, МГ-13, МГ-30 и т.п.) даже при наличии нестреляного патрона в патронннке, пуля следующего врядли попадет в капсюль первого. И наоборот - В МГ-34/42 скосы дна приемника ленты находятся НА ОДНОЙ ОСИ с патронником (упоминал прямую подачу и стрельбу с открытого затвора) По моемУ опыту – такй «косяк» в общем встречается и в МГ-42 (хотя и в мизерном количестве). А в 34-м – расхожее явление (у меня есть много тому подтверждений – писАл уже) …конечно (шучу – это «акценты»)… Чтобы ZB попал пулей следующего в предыдущий (находящийся в патроннике) нужно как минимум смять (разогнуть) подающие загибы магазина (но тогда он не встанет в окно коробки) - ИМХО Ну вот и уличите меня в этом – а то смахивает как раз на демагогию…
Да, мне попалась в Житомирской губернии, на немецких позициях конца 43 года, лента МГ набитая вперемешку латунными и стальными "гвоздями" датируемые 37(S*),38(S*),39(S*),40(S*),42(St*) гг. и выпущенными разными заводами и ZB 39(S*) в том числе. Кстати в этом окопчике было ОЧЕНЬ много из отстстрела осечных P249 S*разных партий 39 года выпуска. В другом месте, где видно лежал и отстреливался из винтовки "ганс", нашел 8 стреляных, 6 осечных и 5 целых и все P249S* разных партий. Диверсия на заводе?
Ну вот появилось время,можно и пообщаться.Коллега А10А,давайте договоримся на берегу.Разговоры про собственный опыт в т.ч. и пулеметчика оставим для дам или друзей в бане.Опыт штука очень субъективная и эфемерная. Человек думает,что он опытен,а жизнь раскладывает по другому.Прикладной опыт -это более серьезно,но это уже квалификация,которая подтверждается соответствующими документами. Просьба не приводить доводы про однажды найденные 1500 гильз и т.п. Это интересно,но бездоказательно.Ну и давайте избавим читателей темы от совершенно детских доводов с предложением пострелять из столь любимого Вами пулемета МГ-34 лежа, в пыли и в августе.Я в войнушки еще в детстве отыгрался.Опять же не хотелось бы ссылок на себя самого.Это как-то нескромно.Давайте уж ссылаться на независимые источники так,как это принято в корректно ведущейся дискуссии.При таких условиях мы сможем к чему-то прийти,не захламляя тему. Теперь по существу.От предложения погуглить, чтобы поискать обоснование изложенных Вами размышлений о возможностях баллистической экспертизы воздержусь.Во-первых ,это само по себе нонсенс предлагать оппоненту поискать обоснование высказанных доводов, а во- вторых, я надеюсь, если дискуссия продолжится,мы к этому вернемся в связи с Вашим последним предложением. По десяти гильзам. Да,действительно,на трех из них имеется след отражателя.Недосмотрел.Возможно нужно было дать большее увеличение. Однако руки поднимать повременю.Три - это не десять.
А Вы как-то очень уж лихо отнесли всю "эту солянку" к настрелу нем.пулемета.Что касается исследования следов на гильзах по фот ографиям.Ничего страшного.От моих выводов никто в тюрьму не сядет и под высшую меру не попадет.Приходится довольствоваться тем,что есть,иначе тему можно закрывать.Да и счастливым обладателем микроскопа я не являюсь.Весь вопрос в информативности снимка.Снимок вполне приличный,хотя освещенность неравномерная от затемнений до бликов. Смотрим гильзы 1-5. Их дно расположено перпендикулярно оптической оси объектива.Искажения размеров и формы объектов отсутствуют.Гильзы 6-10 "завалены" относительно оптической оси объектива,что повлекло существенное уменьшение размеров и искажение формы объектов и следов на них. №1. След бойка выраженно заовален.Данный признак отсутствует на остальных четырех гильзах первой пятерки. - РАЗ №2. Вследствие состояния дна гильзы след бойка малоинформативен.Не рассматриваем. №3. След бойка неглубокий с четко выраженными краями.Диаметр следа наименьший из всех гильз пятерки,хотя по размерам сопоставим со следом бойка на гильзе №5 - ДВА №4.Наибольший по диаметру и степени выраженности след бойка из всех гильз первой пятерки.Соотносится с диаметром следа на гильзе №3 примерно как 1,4 : 1. При этом дно следа имеет четко выраженную границу,образованную кольцевым выступом/гранью/ на передней поверхности бойка.Данный признак отсутствует на всех остальных гильзах первой пятерки и может свидетельствовать / в совокупности с глубиной следа/ о малом износе бойка и ,как следствие,УСМ конкретного экземпляра оружия. - ТРИ №5 След бойка по степени выраженности и диаметру сопоставим со следом на гильзе 3,однако имеет четко выраженную ацентричность относительно границ капсюля.Этот признак непригоден для индивидуализации /идентификации/ конкретного экземпляра оружия,однако при его отсутствии на остальных гильзах первой пятерки позволяет сделать категорический вывод о том,что данная гильза была отстреляна не из тех экземпляров оружия,из которых были отстреляны гильзы 1-4. - ЧЕТЫРЕ Гильзы 6-10. №6. След бойка,как и донце гильзы,забликован.Ввиду наличия других материалов для исследования пропускаем. №7.Пожалуй,самый интересный след бойка.И на плоскости капсюля и на дне след имеет четко сформированные границы,которые не смогла "победить" коррозия даже через столько лет.След такой четкости и конфигурации отсутствует на остальных девяти гильзах.Это был самый малоизношенный /новый/ экземпляр оружия среди тех,из которых производился отстрел представленных гильз /если конечно исключить замену бойка в изношенном оружии/ - ПЯТЬ. Полагаю достаточно,поскольку я говорил минимум о пяти экземплярах оружия,из которых производился отстрел гильз. Изображения гильз 8-10 имеют наибольшие искажения,поэтому рассматривать следы на них смысла не имеет,однако если коллега Гауптмен любезно согласится выложить фото дна гильз 1,6,8 при условии одинакового расположения следа отражателя относительно следа бойка,можно будет поговорить о том,из одного ли экземпляра оружия /пулемета/ они отстреляны.
Ну и последнее.Вы,коллега,А10А как-то очень технично замылили ответ на совершенно конкретный вопрос:"на основании каких именно СЛЕДОВ на патроне,изображенном в посте 147,Вами сделан совершенно ичерпывающий вывод о том,что этот патрон побывал в: 1.патроннике 2. пулемета 3.МГ-34 4.попал туда из ленты? Вопрос конкретный,а Ваши рассуждения очень пространны. В логике это называется "подмена понятий".Это когда я Вам про Фому,а Вы мне про Ерему,если проще.Если на основании только следа на капсюле,то так и скажите. Если еще какие следы усмотрели,то поделитесь. И еще.Что Вы подразумеваете под "стрельбой с открытого затвора".Здесь просьба ответить поподробнее.Звучит красиво. Про стрельбу из оружия понятно,про стрельбу из ствола тоже, уразуметь про стрельбу с затвора не получается.Поделитесь плиз.
Термін...э-э-э...термин "стрельба с открытого затвора" подразумевает произведение выстрела из оружия, оснащённого бескурковым УСМ. Т.е. патрон досылается затворной группой в патронник одновременно с накалыванием капсюля б.п. (больш.систем пулем, ПП). Общепринятая терминология, стал быть.
Если военный человек не знает термина "Стрельба с открытого затвора (Shooting from the open bolt)", как я могу объяснять тонкости следообразования на гильзах? Это как преподавать теорию относительности бушменам в Австралии (причем не зная языка)... Я "технично" съезжаю с обсуждений данного предмета с Вами. Впредь Ваши посты будут мною игнорироваться. И просьба свои 5 копеек под мои посты не подставлять. З.Ы. Советую для начала изучить мат.часть, далее - пошерстить И-нет на предмет гильз МГ-34 (инфа - есть). ПотОм - накопать килограмм 50-100 гильзача (и пересмотреть ВСЕ) А дальше - поговорим. ________________________ Margaritas ante porcos
Invest К 7.62 - спасибо за спокойное разъяснение.Теперь все понятно.Опять же учиться никогда не поздно. А10А ,а с чего Вы взяли,что я военный человек? Если после нашего общения Вы немного чаще станете применять в своих версиях такие выражения,как "возможно", "вероятно", "как вариант" и т.п. в случаях явно подразумевающих многообразие вариантов -уже хорошо.Хотя вряд ли.Вы уже все знаете и ни в чем не сомневаетесь. Цитата : "Эксперт-криминалист свое заключение (любом - балл., графол., стилист. и пр. и пр.) никогда не дает категорический форме, всегда - вероятность. (ИМХО) Например: "...вероятность отстрела из пистолета №... исследованной гильзы и пули составляет 97%..." (т.е. - совпадение практически полное). Или так: "...вероятность отстрела из пистолета №... исследованной гильзы составляет максимум 23%..." (т.е. - совпадения нет - совпадают следы, характерные для системы оружия в целом). При этом эксперт оставляет вероятность того, что данное конкретное оружие подвергалось доделке/отладке/перешлифовке узлов/замене деталей, что само по себе меняет картину следообразования на гильзах одного ствола (по сравнению с отстрелянными до этого)..." После этой ... ,которую Вы наморозили/модер,это самое интеллигентное выражение в данном случае,надеюсь я не нарушаю этику форума/ в посте 131, с Вами, как с исследователем следов на гильзах, я давно определился.К тому же читать в этой теме фантазии про капсюль,вылезающий из гнезда и отодвигающий затвор /куда ж он может вылезти,когда гильза жестко "привязана" к затвору зацепом выбрасывателя,настолько жестко,что при экстракции зацеп выбрасывателя деформирует ее закраину ?/,или про винтовку,которую переехал танк,поломал ее, а потом кто-то выбивал шомполом эту гильзу /зачем ее выбивать из поломанной винтовки?/ как-то действительно жестко,если не сказать больше. Действительно,о чем здесь дискутировать?Поэтому действительно закруглимся.
Да,А10А, бушмены- это не в Австралии- это в Африке.Вы что-то опять напутали.В Австралии -аборигены и это официальное название коренного населения.Хотя в Австралии действительно есть буш.В 2006г. я с семьей проехал западное побережье Австралии от Кернса в квинсленде до Мельбурна в Виктории.Зря Вы так об аборигенах.Среди них встречаются очень образованные люди.Хотя большинству теория относительности на не нужна,впрочем,как и у нас.
Уважаемый MIHA, есть ли возможность дать крупно снимок следа на правой гильзе и ,если возможно, снимок донышка гильзы. Ваши снимки следов на гильзах,на мой взгляд,лучшие в этой теме. И еще.Были ли в месте обнаружения гильзы другие с такими же вмятинами,или это единственный экземпляр?
И хотелось бы добавить о разности годов и производителей, насколько я помню некоторые пулеметчики забивают ленту различными типами патронен например один трассирующий,три или два обычных, кстати вот еще фото с той же кучки - обратите внимание на цветность капсюлей
2-я - не ДП а ДС-39 3-я - фото дОнца можно ? 2 гауптмен В общем то что и требовалось доказать Фото гильз со стороны дульца тоже достаточно информативное - все ЗАОВАЛЕННЫЕ дульца гильз отстреляны из МГ-34. Абсолютно ровные - Маузер 98k... По зарядке лент - встречались трассер-обычный (через один), трассер-стальной сердечник (тоже через один) и трассер + 4 чешских со стальным сердечником (это там, где я про 1500 гильз писАл) Ну само собой - разнобой (Ss/стальной сердечник/легкая "хартенкерн" и т.п. (причем в абсолютном беспорядке) ...
Нашлась парочка отстреляных 9*17. Место находки, маркировка и исторические события соответсвуют друг-другу. И не вызывают вопросов. Но накол капсуля??? Почти пулемётный!
Похоже на не совсем нормальную экастракцию гильз из пулемета сист. "мАксим" Есть системы, в которых роль отражателя играет головка бойка (т.е. при выстреле боек бьет по капсюлю два раза)... Проверю версию.
Мосинская гильза 60_31. При выстреле трещина образовалась не только на скате и дульце, но и на корпусе гильзы. По идее качество гильз на ЛПЗ в 1931 г. должно соответствовать мирному времени, тогда непонятно почему образовались такие трещины, может причина в оружии из которого был произведен выстрел?
Вот только при выстреле ли образовались эти трещины ? Возможно это последствия внешнего давления на ослабленный коррозией корпус гильзы (это видно по пятнам возле трещин) или удара. А самое нижнее пятно очень может быть, что образовалось как раз из-за произошедшей трещины уже на старом корпусе гильзы. Самая большая трещина сверху имеет ответвление вбок, как будто продавили корпус.
