Ну, по поводу причин марша фон Кюхлера по Парижу я бы поспорил. Дело не плохом боевом духе, а в полной неспособности французского командования противостоять немецкой выучке и тактике. Французский солдат был не хуже всех прочих. Кстати, впервые доброе слово о немецком солдате я прочитал в первом издании Жукова. До этого таких слов не находилось. Черчиль мог просить о выручке (правда, мне незвестны такие факты). Спрос в нос не бьет. Только Черчиль уложил минимум в 20 раз меньше своих сограждан ради достижение примерно равных целей. Для этого ему нужно было стравливать СССР и Германию, чтобы те перемололи друг друга в кровавой беспощадной мясорубке, за которую так ратуют некоторые наши форумчане. Меня почему-то не удивляет, что Вам не стыдно за людоедские приказы. Ваши посты навевают две ассоциацииЮ, с Гитлером и Макаром Нагульновым. Первая. Фельдмаршал фон Манштайн пишет, что Гитлер представлял собой вооруженную борьбу не в виде элегантного фехтовальщика, который, отступив, наносит противнику молниеносный укол, а в виде истекающих кровью солдат, которые вцепились друг в друга. Вторая связана с Шолоховым. Очень выразительный персонаж Макар Нагульнов кричит (цитирую по памяти) "Жалеешь? Да я за ради мировой революции баб, детишков, десятки тысяч из пулемета порежу". И порезал. Напился такой Макар людской кровушки по саме годи. Ну, а в присяге были и другие слова, негоже их вырывать, про Коммунистическую партию-то. Насколько я помню, народ там упоминался только в смысле кары и презрения в случае нарушения присяги. От солдата нормально требовать, чтобы он сражался до последнего патрона. От советского солдата, без боеприпасов, в окружении, у которого обязательно кто-то был раскулачен, расстрелян, посажен требовали смерти.
Сражения проигрывают не солдаты, а полководцы. А вот это называется - двойные стандарты. Стыдно Вам, видите ли. Не за те вещи стыдно. Попробовали бы Вы такое сказать человеку прошедшему плен. И еще раз повторю (для упёртых): попробуйте себя поставить на их место.
Данный пассаж видимо имеет по мнению автора "самое непосредственное" отношение к теме. А также Германской, Итальянской, Британской и пр. армий. И что с того? Военнопленный такой же солдат, преданный своему народу. Чего чего? Может еще и Конституционные "права" граждан в СССР вспомним. Вот что меньше всего волновало советских вождей, так это мнение народа (да и сам народ мнения своего не имел).
Ага, а германцы потому маршировали аж до Волги и предгорьев Северного Кавказа в 42-м. О том, что они за полтора месяца в 1941 г. прошли путь длиной в две Франции, я уже молчу. А британцы невзначай взяли, да и выиграли Битву в воздухе и Гитлер, обмозговав это дело, решил на Восток податься. Странно, а мне стыдно за тех руководителей, кто такую страну и армию создал, которые без палочной дисциплины не могли существовать. А людей просто по человечески жаль. Старались, мучались, кровью умывались... чтобы эта сволота потом себе победу присвоила и еще потом солдатиков, ставших заложниками ситуации, укоряла.... Ну оно и понятно, мы с вами на разных полюсах - идейные противники. Я рад, что есть люди, которые солидарны со мной. Жму всем союзникам крепко руку!
И браво про..л Британскую империю США и СССР, не стоит об этом забывать. Среди проигравших ту войну смело можно назвать и Британию: то, чего добивался и не добился Гитлер, тихой сапой получил господин Рузвельт, только по иронии судьбы не увидел торжества своей стратегии. О нём уважительно говорил и сам Сталин: Черчилль - мелкий лавочник (или что-то в этом роде), а Рузвельт - этот работает по-крупному".
Путем простой арифметики....... В плен попало 3,5 млн красноармейцев. Их родственников миллионы. Я что то не слышал о "миллионах" арестованных родственников в соответствии с приказом 270. Цель приказа ясна - предупредить о недопустимости сдачи в плен, а не карать за данное преступление.
Значит Сталин лучший из полководцев Второй Мировой? Насчет двойных стандартов и плена. Родной брат моего деда Павел Петрович Псарев, 1915 г.р. четырежды попадал в плен и четырежды бежал! Довоевал до конца войны и умер в Знаменовке Кировоградской области. Мой отец в 1947 году (при Сталине) сидел. И то, что он рассказывает о тех временах в стране и обстановке в лагере, никак не согласуется с тем, что брешут либерасты. Кроме того, я 14 лет отработал в системе МВД СССР. Жил на Дальнем Востоке. Встречался с людьми сидевших при Сталине. Тему знаю из первых уст, а не по журналистским вымыслам. Плен, согласен - не санаторий. Но и в госпиталях отдыхали не по профсоюзным путевкам. Мало того, тот, кто находился в плену, как бы цинично это не было сказано, день победы не приближал. А те кто добровольно сдался врагу не имеют право даже на сочувствие.
Да, Вы правы - мы с вами идейные противники. Я не понимаю народ, "который без палочной дисциплины не может существовать". Такой народ имеет признаки стада. "...мне стыдно за тех руководителей, кто такую страну и армию создал..." Солидарен с Вами! Вспомните Рычагова, который до войны отвечал за оснащение авиации, а во время оной упрекнул Сталина, что летчики на гробах летают. А до войны не знал, летчик, что заказывает? "А людей просто по человечески жаль. Старались, мучались, кровью умывались... " И мне жаль... Жаль труд миллионов людей которые изготовили, а "солдатики" (по Вашему выражению) оставили врагу в 1941 году 11 704 батальонные 45-мм пушки из 14 621 поставленных перед войной, бросили немцам 7 450 полковых 76-мм пушек из 6 960 поставленных перед войной. Бросили гитлеровцам 23 434 батальонных 82-мм миномета из 14 450 поставленных перед войной, бросили 6 833 полковых 120-мм миномета из 3 983. НЕ СТАРАЛИСЬ, потому и КРОВЬЮ УМЫВАЛИСЬ... И при этом "солдатики" добровольно сдавались в плен. Именно для таких "солдатиков" и потребовалась 16 августа 1941 года дубина № 270. Благодарю Вас и солидарных с Вашей позицией за участие в теме.
Я уж, честно, заждался. Цель приказа - предупредить. А если предупреждение не помогает - еще раз предупредить, затем еще раз, еще... Товарищ Сталин сыпал предупреждениями, а на них никто не обращал внимания... Человека нельзя одновременно дважды арестовать, дважды посадить, дважды выслать, дважды расстрелять. По-видимому, Вы и ваши однодумцы считаете уровень военных и послевоенных депортаций и репрессий совершенно недостаточным, а товарища Сталина - гнилым либералом. Да только он понимал, что невозможно посадить абсолютно всех, поэтому регулировал уровень террора на свое усмотрение. Приказ, по моему, являлся инструментом этого террора. Вообще мне очень импонирует людская прозорливость. Один камерад знал, что Сталин имел ввиду. Другой имеет исключительную информацию, как сиделось при Сталине, более того, точно знает, что сидели все враги народа и сидели все хорошо. А тут прожил идиот идиотом. Но что вот грустно... Не заслуживают сочувствия расстрелянные в Крыму в 1920 году офицеры армии Врангеля, бандиты Махно, петлюровские приспешники, кулаки и подкулачники, буржуазные националисты, буржуазные космополиты, троцкисты, уклонисты. Боюсь, что кого-то упустил. Ах, да, их семьи, разумеется, тоже.
Черчиль был реалистом. Кроме Братанской, развалились и все остальные империи. Время пришло. Только пленные тут причем? Тем более, что английских пленных было гораздо меньше по сравнению с некоторыми.
Мой дед вообще в НКВД служил (на ответственной должности). Противником советской власти не был, хотя ворчал иногда по стариковски. Однако из его рассказов вовсе не радужная картинка "рая для рабочих и крестьян" вырисовавалась. Он, кстати, принимал участие в вывозе архивов Компартии и НКВД из Минска в июне 1941 г. Да и с другими людьми, жившими и пострадавшими в ту эпоху общался по теме. Россказней о "суровом, но справедивом времени" не слышал. Чаще всего боль, обида и справедивый вопрос за что людям сломали жизнь... И кто дал другим право ее ломать в угоду своих амбиций? Ну ясно, ясно.... Это уже "отработанный материал". Бойцы ставшие пленными из Белостокского, Уманского, Киевского, Вяземского котлов, Севастополя, Керчи, Барвенково, излучины Дона, Харькова ..... сделали свое дело, теперь они уже не нужны. Вот кто после них на танках въезжал в Берлин - герои! Людоедская позиция у вас.
Либеральные мифотворцы сочилили миф о про эшелоны военнопленных которые шли прямиком из Германии на Колыму. Данные из моих источников этого не подтверждают. Специально расспрашивал бабулю недавно про семьи солдат из её деревни попавших в плен. Она говорит, что никаких репресивных мер к ним не принималось. А после войны все вернулись домой. В советские лагеря их не направили.
А вы себя значит к инопланетной высоко идейной и духовной цивилизации относите. Ну конечно, этот же народ - стадо. А сами чьих будете? А Сталин, который по мнению некоторых был семи пядей во лбу и нехило "разбирался" в стратегии, технике и даже в фортификации, оказался в который раз этаким "незнайкой". Тут создают под носом "лом летающий" (по вашему), а он как всегда опять ничего не ведает? А товарищ Рычагов еще нагло вождю ремарку делает (он перед этим сколько памперсов сменил, не уточните?) Э нет, сначала, если уж на то пошло.... эти же миллионы изготовили эти орудия, минометы и т.п. изготовили своими руками, а потом надели уже военную форму и .... просрали. Вот так сами взяли и все до единой пушечки бросили, а отцы-командиры наверное еще санкционировали это дело. А мне всегда казалось, что германцы и их союзники в этом деле еще участвовали. Вам не кажется? Этот приказ требовался для тех (может для одного), кто хотел снять с себя ответственность за позор и провал начала войны. Всегда легче списать на глупый народ, который не понимает как воевать и не проявляет должного самопожертвования. Нет, ну с одной стороны понять можно.... что ж я зря вас гадов стрелял, приучал к карточной состеме, прививал колхозы, а теперь трон терять? Абыдна, да?
Прошу прощения, но думал что мы уже определились кто есть кто. Но еще раз уточняю, что я всегда и сейчас говорю О ДОБРОВОЛЬНО СДАВШИХСЯ В ПЛЕН. И поймите мое удивление, когда я от Вас узнаю, что "Бойцы ставшие пленными из Белостокского, Уманского, Киевского, Вяземского котлов, Севастополя, Керчи, Барвенково, излучины Дона, Харькова ..... сделали свое дело, теперь они уже не нужны " добровольно сдались. Кроме того, мой отец умел отличить вину государства от людей представлявших это государство. Привил это чувство мне, за что я ему очень благодарен. Одно время я работал в г. Днепродзержинске, а жил в Днепропетровске. И никак не мог понять: почему меня не переводят в Днепропетровск? Инспектор ОК по-секрету мне объяснил, что я не коммунист и присутствие среди 100% офицеров-коммунистов одного не коммуниста испортит показатель. Я принял решение увольняться. Увольнения были (сейчас не знаю) только после собеседования с начальником УВД области. Генерал Билык (ясный перец, коммунист) выслушал меня, позвонил начальнику моего управления и приказал через неделю доложить о моем переводе в Днепропетровск. Начальник моего управления позже узнал, что те рапорты которые я писал хоронил заместитель начальника отдела кадров (тоже коммунист). Вопрос: в чем выгода государства, если бы мой перевод не состоялся? Ответ: личная выгода была только у зам начальника ОК, который в любом докладе мог заявить, что штаты укомплектованы на 100% офицерами-коммунистами. И что, теперь мне ненавидеть КПСС в которой состоял генерал Билык? Ну, теперь кажется все. До свидания в следующих темах.
Не надо утрировать. Что у вас за манера .... информации в сообщении ноль, но апломбу. Ссылочку на ваши архивные источники не приведете? Я так понял, что бабушка - ваш архив. Все пленные обязательно проходили фильтрацию. Естественно, что погловно всех никто не репрессировал. Это никто и не утверждает. Только навряд ли солдатики рассказывали все бабушке. Вернулись домой, да и то хорошо. Живы ведь, что еще солдату надо. Народ вообще тогда не шибко любил вести беседы за жизнь - это даже сегодня хорошо по многим старикам видно (когда пытаешься от том времени расспросить)
Повторюсь: Градации между попавшими и сдавшимися в плен "советы" не делали. Иначе бессмыслица вообще получается... Солдат в германском (румынском, итальянском....) плену.... Кто будет разбираться в обстоятельствах его пленения. Заочно он уже "предатель". Именно на это и направлен приказ Сталина. Я вижу, что вы сознательно лавируете и пытаетесь привести в качестве аргументов чистую теорию. Я же пытаюсь взглянуть на проблему с практической стороны. Еще раз ПРИКАЗ НА ПРАКТИКЕ КАСАЛСЯ ВСЕХ ПЛЕННЫХ, ПОСКОЛЬКУ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ ТЕОРИЯ ЧАСТО ДАЕТ СБОИ. Простой пример: группа бойцов выходит из окружения и в чистом поле наталкиваются на вражеский бронеавтомобиль. Вооружены только стрелковым оружием (винтовки). Враг поливает из пулеметов. Деваться некуда, помирать без толку - сдались. Вот гады, надо же было штыком броневой лист пронзить или прикладом ствол пулемета свернуть. Вы сами уже ответили, что государство - это люди. Во все времена никто и не разделял понятия госуд. система от людей ее олицетворявших. А иначе опять теория в чистом виде, оторванная от реалий. Однако в жизни все прозаичнее. Или людям надо было разбираться... мол меня посадили конкретные гады, приспособленцы... Но ничего, ведь само государство здесь ни при чем. Государство просто не знает о моем горе, а вот если узнает, то обязательно меня простят.
Уважаемые единомышленники Не историк, DezSS, Командор! Когда тема долго продолжается, вырисовываются позиции сторон. В данной теме мои оппоненты порой упрямо противоречат самим себе, сами же это не замечая. Вот конкретные примеры. combatant пишет: «…по поводу причин марша фон Кюхлера по Парижу я бы поспорил. Дело не плохом боевом духе, а в полной неспособности французского командования противостоять немецкой выучке и тактике. Французский солдат был не хуже всех прочих.» Ему вторит Politruk : «Сражения проигрывают не солдаты, а полководцы». Говорит ИСТОРИЯ: В 1812 году с тех же позиций, с которых и Адольф Гитлер в 1941 году, только двумя днями позже стартовал Наполеон. Армия Наполеона пешком и верхом прибыла под стены Москвы 2 сентября 1812 года. Моторизированная армия Гитлера прибыла к Москве 30 ноября 1941 года. Общее между армиями Гитлера и Наполеона в том, что солдаты их армий побывали в Москве. Разница в том, что французам позволили войти самим в Москву, а немцев провели против их воли по Красной площади. Следуя выводам combatant’а советское командование, в отличие от французского, весьма успешно противостояло немецкой выучке и тактике. Вывод combatant’а подтверждает Politruk: «Сражения проигрывают не солдаты, а полководцы». Следуя логике combatant’а и Politruk’а советское командование во главе со Сталиным оказалось весьма эффективным, так как в конечном итоге было выиграно не сражение, а вся война. Еще один интересный момент: combatan: «Да только он понимал, что невозможно посадить абсолютно всех, поэтому регулировал уровень террора на свое усмотрение. Приказ, по моему, являлся инструментом этого террора. Вообще мне очень импонирует людская прозорливость. Один камерад знал, что Сталин имел ввиду. Другой имеет исключительную информацию, как сиделось при Сталине, более того, точно знает, что сидели все враги народа и сидели все хорошо. А тут прожил идиот идиотом.» Сам combatan писал о том (забыл?), что по его мнению приказ 270 являлся инструментом террора. Людская прозорливость ему импонирует, а своя? Его прием использует Darkfisher: «Мой дед …из его рассказов вовсе не радужная картинка "рая для рабочих и крестьян" вырисовавалась.» А сам обвиняет Не историка: «Я так понял, что бабушка - ваш архив.» Т.е. к мнению его деда нужно прислушиваться, а бабушка Не историка - сказочница. Я, Snakes, писал: «не понимаю народ, "который без палочной дисциплины не может существовать". Такой народ имеет признаки стада.» Darkfisher: Вот что меньше всего волновало советских вождей, так это мнение народа (да и сам народ мнения своего не имел). А что, стадо имеет свое мнение? Darkfisher: «Мой дед вообще в НКВД служил (на ответственной должности).» Darkfisher: «…людям сломали жизнь... И кто дал другим право ее ломать в угоду своих амбиций?» Кто ломал людям жизнь если работники НКВД на ответственной должности не говорят? У кого, если не у них, спросить надо? Darkfisher: «Этот приказ требовался для тех (может для одного), кто хотел снять с себя ответственность за позор и провал начала войны. Всегда легче списать на глупый народ, который не понимает как воевать и не проявляет должного самопожертвования. Нет, ну с одной стороны понять можно.... что ж я зря вас гадов стрелял, приучал к карточной системе, прививал колхозы, а теперь трон терять? Абыдна, да?» И кто же был это «Я», который гадов стрелял? Ну уж точно не ответственный работник трамвайного депо. Итого имеем: Хаять и обвинять руководство страны заинтересованы прежде всего те, чьими руками и творился беспредел. Сталин, сука, заставлял Родину защищать, а немцы шоколадом кормили. Вот и находились сладкоежки, которые руки вверх добровольно поднимали. Кому выгодно трусов и предателей (генерал Власов) называть общим словом «пленный», растворять с теми, кто попал в плен против своей воли (генерал Карбышев)? Только трусам и предателям. Как говорят в суде: позиции сторон ясны.
Взял у Пыхалова, на предмет того, как проводилась проверка: По сведениям, приведенным сотрудниками "Мемориала" А.Кокуриным и Н.Петровым в журнале "Свободная мысль"4, на 1 марта 1944 года через органы НКВД прошли проверку 312594 бывших военнослужащих Красной Армии, побывавших в плену или в окружении. Дальнейшая их судьба сложилась так: убыло в райвоенкоматы для дальнейшего направления в Красную Армию 223272 -это 71,4% от общего. передано на работу в оборонную промышленность 5716-1,8%. на укомплектование конвойных войск НКВД 4337-1,4%. убыло в госпитали 1529-0,5%. умерло 1799-0,6%. на формирование штурмовых батальонов (т.е. в штрафбаты) 8255-2,6%. арестовано 11283-3,6%.
Результаты проверки и фильтрации репатриантов (по состоянию на 1 марта 1946 г.). Берём только военнопленных: Направлено к месту жительства 281.780 - 18,31% Призвано в армию 659.190 - 42,82% Зачислено в рабочие батальоны (армейские стройбаты) 344.448- 22,37% Передано в распоряжение НКВД 226.127-14,69% Находилось на сборно-пересыльных пунктах и использовалось на работах при советских воинских частях и учреждениях за границей 27.930-1,81% Таким образом, из военнопленных, освобожденных после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%. Как правило, это были власовцы и другие пособники оккупантов. Так, согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду: - руководящий и командный состав органов полиции, "народной стражи", "народной милиции", "русской освободительной армии", национальных легионов и других подобных организаций; - рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей; - бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника; - бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов; - сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов17. Какой же была дальнейшая судьба этих попавших в руки НКВД "борцов за свободу"? Большинству из них было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет. Такое проявление гуманизма явилось для пособников фашистов полной неожиданностью. Вот характерный эпизод. 6 ноября 1944 года в Мурманск прибыли два английских корабля, на борту которых находилось 9907 бывших советских военнослужащих, сражавшихся в рядах немецкой армии против англо-американских войск и взятых ими в плен. По статье 193 тогдашнего Уголовного кодекса РСФСР за переход военнослужащих на сторону противника в военное время предусматривалось только одно наказание - смертная казнь с конфискацией имущества. Поэтому многие "пассажиры" ожидали, что их расстреляют сразу же на мурманской пристани. Однако официальные советские представители объяснили, что Советское правительство их простило и что они не только не будут расстреляны, но и вообще освобождаются от привлечения к уголовной ответственности за измену Родине. Больше года эти люди проходили проверку в спецлагере НКВД, а затем были направлены на 6-летнее спецпоселение. В 1952 г. большинство из них было освобождено, причем в их анкетах не значилось никакой судимости, а время работы на спецпоселении было зачтено в трудовой стаж18. Всего в 1946-1947 гг. на спецпоселение поступило 148079 власовцев и других пособников оккупантов. На 1 января 1953 года на спецпоселении оставалось 56746 власовцев, 93446 были освобождены в 1951-1952 гг. по отбытии срока19.
Я очень рад, что вы нашли друг друга. Желаю долгой l'amour trois! Вы, наверное, очень жалеете, что не можете и меня пристрелить за трусость и предательство на основании приказа №227. Родственников, правда, в плену не было, но явный пособник. Вообще то пост производит впечатление малопонятного бреда, написанного самоуверенным прокурором лет эдак 70 тому. Поэтому кратко в тезисах по затронутым вопросам: 1. Сталин был выдающимся государственным и военным деятелем, который привел страну к победе и ответственен за все потери. 2. Приказ №227 являлся преступным, т.к. подвергал репрессиям невинных людей. 3. Нельзя сваливать на исполнителей просчеты и вину руководителей. 4. Глупо называть предателями врагов. 5. Приказы не брать пленных и в плен не сдаваться по смыслу и намерениям тождественны и означают пренебрежение цивилизованными правилами и законами войны. Ничего другого я не утверждал, а вы меня не переубедили.
Скорее всего, на 1 марта 1944 года так и было. Большая часть пленных находилась за пределами СССР, была направлена на принудительные работы взамен мобилизованных немцев. Кроме этого, наступающие части Советской Армии испытывали нужду в пополнении, особенно пехота. А вот после мая 1945 года картинка менялась. Теперь СССР испытывал нужду в рабочей силе, а не в солдатах. Поищите информацию по фильтрационным лагерям в 1945 году.
Так данные во втором сообщении приведены за 1 марта 1946 года. Т.е. Результаты проверки к этому году. Смотрите внимательнее. Действительно СССР требовались рабочие. Поэтому некоторая часть пленных призывалась в стройбаты, которые восстанавливали разрушенное. Так дед моего товарища, по освобождению из плена, работал в Донбасе, восстанавливал коммуникации горняков. Через несколько лет вернулся к себе в деревню, по демобилизации...Даже жену себе там нашёл, украинку.
По официальным советским данным в плен попало в 1941-1945 гг. 36 194 военнослужащих (Генерал-полковник КРИВОШЕЕВ Г.Ф. «НЕКОТОРЫЕ НОВЫЕ ДАННЫЕ АНАЛИЗА СИЛ И ПОТЕРЬ НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ») Остальные – «пропавшие без вести» Кстати 3,5 млн – это только за первую половину 1941-го Частный случай И кто определяет – имеет право или нет? Уж не Вы ли? Ну, Вы и циник… Сразу виден работник МВД. Люди для Вас мусор (как и для Глеба Жеглова) Простые солдатики (пишу без кавычек, в отличие от Вас) не виноваты в том, что их чему-то не научили. Не виноваты они и в том, если командиры загоняли их в котлы, а затем бросали их там. Не виноваты они в том, что Вооруженные силы СССР в общем и целом были не готовы к войне. "Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит победу над войском львов, возглавляемых бараном" Наполеон Бонапарт Я бы посмотрел, сколько продержалась бы РККА (без помощи со стороны) под «гениальным» советским командованием, окажись она на просторах Центральной или Западной Европы. А также не надо забывать, что СССР выиграло войну не в одиночку. И вообще, мы отклоняемся от темы. Как Вы все поворачиваете. Как у Вас всё просто: "Вот тебе ярлык, а вот и тебе ярлычок". Сказать по существу нечего, вот и переходите к безапелляционным обвинениям.
Нет, тут неувязка получается. В фильтрационных лагерях проходили проверку действительно военнопленные, освобожденные союзниками или советскими войсками. Добровольцы, полицейские, казаки, хиви и т.п. сразу же передавались в ведение НКВД, поскольку они уже служили в Вермахте, СС, полиции.... и фактически не являлись советскими военнопленными.
Что и следовало ожидать. Когда источник иссяк, решили прибегнуть к "исаевскому" приему - взять (скорее выдернуть из контекста, несмотря на изначально совершенно иной смысл) цитаты из сообщений оппонентов, чуток добавить своего ком-ия. И вот вроде бы готов ответ. Приведу фрагмент из книги С. Захаревича. «Босфорский поход товарища Сталина», которую я готовлю сейчас к изданию: Пользуясь случаем, поспешим опровергнуть устоявшееся мнение будто бы Красная Армия по боевым качествам превосходила британские и французские части той поры. Мол, с французами немцы разобрались за месяц, а об нас обломали зубы! Основной проблемой западноевропейских держав во времена военных кризисов являлась незначительность занимаемых этими государствами территорий в сравнении с той же Россией. Европейские страны в случае военной агрессии были начисто лишены такой «роскоши», как возможность поражения в первом (пограничном) сражении. Это Россия и СССР могли позволить себе быть разбитыми в пух и прах, потерять 2/3 состава довоенных вооруженных сил и бежать без оглядки не одну тысячу километров вглубь страны. У французов и англичан подобной возможности не существовало. Поражение в первом же серьезном сражении автоматически угрожало этим государствам оккупацией: от германской границы до Парижа всего около 350 км по прямой, от бельгийской и того меньше — 250. Это 4 часа на электричке. Проигрыш пограничного сражения 1914 года едва не привел к захвату французской столицы, остановить немцев удалось только в битве на Марне почти под самыми стенами города. Летом же 1940 года подобного шанса у французов и британцев уже не было. Тем не менее это вовсе не означало, что союзники сражались постыдно плохо или совершенно «никак», особенно в сравнении с Красной Армией. Приведем простой пример. Эти самые 350 км до Парижа (в город немцы вошли 14 июня 1940 года) вермахт шел не 4 часа, а более месяца, преодолевая ожесточенное сопротивление противника. А давайте полюбопытствуем за сколько дней подобное же расстояние преодолели немцы в 1941 году в СССР? 350 км — это расстояние от Бреста до Барановичей. Упростим подсчеты читателю — вермахт преодолел это расстояние за 4 дня! А теперь давайте посмотрим, где находились передовые части вермахта через месяц после начала кампании на Востоке. Они к этому времени уже взяли Смоленск и находились в 800 км от советско-германской границы. Теперь посмотрим, где находились бы немецкие части летом 1940-года через месяц после начала наступательной операции, если бы маршировали по Франции с такой же скоростью как по Советскому Союзу. Они бы уже миновали всю Францию с севера на юг и находились бы на пути в Африку. Ну и кто же после этого лучше сражался — Советы или французы? Как справедливо отмечал один из основоположников научного коммунизма Ф. Энгельс, Россию во все времена, в решающий момент истории, выручала численность «пушечного мяса» и необъятные просторы. Если бы взять да и поменять русских и французов местами, первых заставить защищать Францию, а вторых СССР, то в исходе боев ровным счетом ничего не изменилось бы. Немцы оккупировали бы Францию (только сделали бы это еще быстрее, чем в действительности), а французы благодаря необъятным просторам остались бы непобежденными. Точно также «выиграл» войну с японцами и Китай — огромные просторы, плюс необъятная, хотя и малобоеспособная армия (20 китайских дивизий равнялись одной японской по боеспособности). Чан Кайши ежемесячно готовил по 98 тысяч бойцов. Прежде всего я ничего не утверждал.. Я задал вопрос не историку, но вы видно его адвокат и считаете нужным приписывать мне отсебятину. Я лишь усомнился. Да, я считаю, что он по сравнению с деревенской женщиной (не в обиду крестьянам будет сказано) вращался совсем в другой среде, был неплохо осведомлен и имел гораздо больший кругозор. Для колхозников в те времена даже выбраться в город близлежащий являлось непростой задачей. Что уж тут говорить о событиях в стране. По поводу деда… Я специально занимался изучением его биографии и к своему удовлетворению могу честно сказать, что дед (по образованию художник) в репрессиях не участвовал. В 1934-1936 гг. он работал в спецотделе Минского НКВД, где занимался оформлением личной документации сотрудников высшего звена, полиграфией и т.п. В 1937 г. был уволен (переведен) из органов и стал работать в разведотделе штаба БВО. Войну встретил в этом же качестве. В 1941 г. разведотдел вместе с НКВД и милицией спасал партийные и чекистские архивы из Минска. Ну и что вы данной фразой опровергли? Просто привели свое высказывание, в которое не очень умело включили мои строки. Знак равенства тоже ваш. Я его и не думал ставить, потому что людей надо любить и уважать. Тем более, если эти люди – ваш народ. Другого нет и не будет. А стадом обозвать нацию, обезглавленную, искалеченную гражданскими войнами, репрессиями, голодом, коллективизацией и индустриализацией каждый может. Только зачем? Не надо вновь приписывать …. Очень даже любил поговорить, да и кое-что рассказать. Я же писал об этом. О моем родственнике я уже ответил. А в целом…. Интересная у вас картина получается. Правда, я другого и не ожидал. Знал, что с этого «железного аргумента» верные сталинцы обязательно пыль стряхнут. Работники органов – это некие «махновцы», которые самолично видите ли учинили произвол и беззаконие. Вот оказывается с кого весь спрос. НКВД – это что банда зеленых? Или все же карающий орган, подчинявшийся непосредственно наркому внутренних дел, а тот кому подчинялся, надеюсь не надо напоминать? Нет уж позвольте….. т.е. гадов стрелял, приучал к карточной системе, прививал колхозы тоже абстрактный дядя. А…..понял, по-вашему опять это дело рук «шестерок» и «вертухаев», а «советский царь», как всегда ничего не знает. Колхозы наверное тоже проект Ежова и Ягоды с Берией? Сталин упорно сопротивлялся, не хотел, но его заставили те, чьими руками творился беспредел. Хорошо сказано. А главное в самый корень. Поздравляю! Вы мне открыли глаза! «Хаят» из-под тишка, я же со товарищи открыто обвиняем. Имеем полное право (как и вы свое мнение высказывать). Опять перебор. Кто писал, что немцы создавали в плену райские условия? Речь идет совсем о другом. Думаю, что вы это прекрасно понимаете, но пытаетесь сознательно облить грязью оппонентов. Примитивный и очень нехороший прием. Стыдно Власов, как и Карбышев, именно попали в плен. Каждый потом выбрал свою дорогу. По поводу пафоса и патетики ("трусов и предателей") скромно промолчу. Видать, вы уже судьей заделались.
