Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Танкрайвер изучайте внимательно историю,кроме техники.

,,,машины в 10 тн, как и СБ и И-16...мягко выражаясь не показали себя в Испании. А Финская на них поставила крест. Отсюда сразу оргвывод.Танк должен иметь противоснарядное бронирование. Какие башни? если основную броню наращивать надо. Нет если хотите лекцию по предвоенному развитию бронетехники прочесть могу. Яркий пример предшественники КВ-1.(СМК и Т-100)

...Далее о перспективных разработках...вы вообще понимаете сколько стоит эта "перспективная разработка"?...или на деньги жены конструктор Кошкин т-34 разрабатывал? ..А не хотите узнать почему А.Дик руководивший КБ, разработавшей проект А-20 сел на 20 лет?..А проект почему то отдали Кошкину?...тот и "родил" т-34.

...Я Вам расказал, кто и как определяет сколько техники нужно армии. И какой. И с какими ТТХ. А там в коллективе, прогнется руководитель коллектива с "перспективой" честь вам и хвала, если по головам соперников, и под крышей военных и госчиновников пробьетесь к госзаказу, со своей "перспективной разработкой"

...Вот то, что вы описли,(10 тн, плавать,две и более башни) и т.д нужно было до Испании, и Финской войны потом я не думаю, что Вы не знаете, почему концепция изменилась в пользу Кв-1,т-34 и т-50. Кстати т-50 тоже выдающегося тн, конструктора Гинсбурга.

Что тут спорить т-50 шел на замену т-26
А т-34 должен был заменить БТ-5/7

 

Войну-таки начали на БТ и Т-26... Прослеживается такая тенденция:
1. "...малой кровью и на чужой территории..." (1941) - эту дурь (впрочем теория "глубокой операции" могла быть применена и тогда, будь РККА менее лозунговой, а более "учебной") Panzerwaffe из нас выбила быстро.
2. "...лучшее противотанковое средство - танк!..." (1941...1943), "...даешь количество..." - было совершенно справедливо, пока Ф-32/Ф-34 поражали любую немецкую машину, оставаясь вне зоны эффективного огня имевшихся тогда KwK (т.е. до PzIV AusF F2). Многие конструкторские изыскания того периода показывают четкую "противотанковую" тенденцию: Т-34 с 57мм,отказ от 107мм для КВ из-за отсутствия бронебойных снарядов и пр.. т.е. думали на перспективу, понимая что толщина брони врагов не остановится, сделав первый шаг с 30 на 50мм. Однако достаточность ТТХ серийных средних и тяжелых машин для решения противотанковых задач оставила эксперементы на уровне единичных образцов.
3. "...догнать как нибудь..." (1943...1944) - противотанковая направленность в целом сохраняется (убить Тигра!) и судорожные конструкторские метания ограниченные "забором" невозможности серьезных перестроек заводов выливаются в Т-34-85 и ростки ИС-2. Получив эрзац-передышку под названием С-53 и радостно переставляя флажки на карте начали думать о периоде №4.
4. "...добьем врага в его логове!" (1944...1945) - танковая мысль и "танковые руки" (НКТП) повернулись лицом к пехоте-матушке (до этого уповавшей только на СУ-76) и при сохранении производства "крейсера" (с некоторой натяжкой), благо возможности уже позволяли, стали делать акцент на машины, способные вломать прилично организованную немецкую оборону и при этом сохранить жизнь экипажам. Т.е. на машины НПП! "Большая дубина Дядюшки Джо" (сами понимаете, что не Т-34-85)шокировала своей огневой мощью даже союзников.

Все вышеизложенное, является сугубо моим личным мнением и может служить предметом для обсуждения на любом уровне принятия: от до

 

Вот и я о том же прикинул и не выходит, надеялся что Танкдрайвер сам ошибку признает. Что в ней зазорного.

 

Иник Вы умный человек. Я что, не знаю сколько и каких танков у нас было в 41 г?...Я вам говорю о концепции и задании АБТУ создать танк с 45 мм гомогенной или 30-40 мм гетерогенной броней. А задание это основывалось на решении НКО от 9 мая 38 г.
..А решение это вытекло из опыта боев в Испании где мы со своими тн и самолетами...обложались. А в Финскую над нами и нашими тн ржал весь мир.

..Не кинулись мы тогда в 38 г перевооружаться, так и воевали бы на БТ и Т-26.
2 Иник Вы праву, дурь , что лучшее противотанковое средство это тн, уже немцы из нас выбивали. И что в ТК и МК надо иметь противотанковую артилерию и гаубичную, мы только во время войны поняли, потеряв тысячи тн. И передвижные ремроты и рембаты только во время войны формировать массово начали.

 

Перспективные разаботки до и во время войны сводились к практически беззатратному эскизному проектированию и показу красивых (но неинформативных и зачастую нереализуемых) чертежей обжего вида Клименту Ефремовичу, Семену Михайловичу и (если повезет) Иосифу Виссарионовичу. Дальше - "...как карта ляжет...". Или быстро ТТЗ через ГАБТУ или опытный образец (уже металл, а не ватман) на свое усмотрение. Вспомните все апокрифы вокруг СМК, Т-100 и КВ ("Мюр и Мерлиз"). Взаимоотношения Кошкина и Дика по-моему сюжет необсуждаемый. Это не озвучил даже Морозов ("...великий и ужастный..."), хотя не мог быть не в курсе. Эта тема была табуирована на заводе им. Малышева даже в 80-е годы.
Насчет "...голов соперников..." при "распиле" госзаказа, так мне кажется, что это атрибут современности. При Сталине (с его изменчивостью, копируемой руководителями всех уровней) такое было чревато...
По Гинзбургу и Т-50 - согласен полностью, хотя вариант Т-50 ЛКЗ мне нравится больше...

 

Как-то мы расслабленно "кинулись" - 1500 машин за 2 года "с хвостом". Впрочем в Рейхе "сачка давили" не хуже нашего...

 

Танкдрайвер.

Давайте я вам дальше еще одну историю о ТТБ раскажу? Ну о Ростове 43 с 503 ТТБ я расказывал. Помните ребята из этого ТТБ имея 10 февраля 43 г только 10 Тигров (остальные потеряли) и встретившись в это время с нашими МК, "победили" по словам Танкрекера, что то около 260 русских т-34. Это при том, что там еще мелочь была, в виде 4 ТА и 1 ТА. Ну смотрели те ребята со стороны, что мол напрягаться, и так ясно 503 ТТБ всех порвет. Справку сколько мы танков ,не у Ростова, а за всю Кавказскую операцию в книге "Гриф секретности снят" сами посмотрите. Всех их 503 ТТБ порвал, только 30 машин позволил 4 и 1 ТА добить, видимо устала Тевронская рука мечем махать.
..теперь Багратион.
..Стоял у Орши 501 ТТБ, тихо стоял, рисуя "победы" правда не один а с 25 и 14 ПД и еще 78 див.шт.ор. А тут "Иваны" сдуру Багратион начали, обошли с севера и юга Оршу, и через неделю, без "побед" в 501 ТТБ только 5 тн осталось, пополнили его слегка,дали 7 тн , а в районе Борисова ему на выручку выгрузили 505 ТТБ. И еще 507 в Барановичах выгрузили.

Те орлы, в 505 ТТБ, стойко трое суток стояли, отчитались о 70 уничтоженных т-34.( потеряли 10 тн) Только одно но!!! все забывают кроме 505 ТТБ в Борисове мелочь выгрузилась , в виде 5 тд немцев.

...Потом наши отогнали 505 и 501 ТТБ сначало к Минску, а потом на север к Молодечно, где 501 ТТБ кончили полностью, а 505 ТТБ потеряв "всего то" 21 тн("победил" 128) успели вывезти по жд в район Лиды.

..507 ТТБ повезло больше,(потерял 10 Тигров) он отошел, там до Слолима недалеко, и не остановив никого, туда и отправился. Благо наши уже выдохлись. Повезло ему. О "победах" почемуто скромно умолчал. Посмотрю сейчас ,против кого он бился.

 

..Согласен мы не могли быстро перестроить пр-во, да и станы для прокатки брони т-34 поздно из Германии прибыли(2 шт), а немцы считали(по глупости) что этих тн им хватит, и только к зиме 42/43 кинулись обьемы наращивать.

 

1500шт за два года сачкование? Это помойму жуткий вь...б,как для мирного времени. По поводу Финской... Это хтож там смеялся? Фины? Не... Этим не до смеху было. Англичане? Это их танки,че им смеятца,им плакать надо. Немцы да,оборжались. Вместо того,чтобы пт батарею в батальон вводить игрались со своей трехдюймовой гаубицей раздельного заряжания. А РККА под это ржание делало выводы. И когда зимой 41го коехто отхватил жестко под Москвой,стало ясно шо мы финам еще и пляху висим. За науку. У меня дед кстати финов оч уважал. Немцев просто ненавидел,а финов уважал. Да и фины тоже,технику нашу любили и уважали. Начиная от т26 и заканчивая ису-152. Ребятам пришлось производство дт наладить,нехватало для счастья. А вы говорите...

 

1е - не заполнить перед боем, а расходовать топливо из него в последнюю очередь.
2е - руководство качать-читать надо. Одной картинки, т.е. "описания мат.части" мало. Необходимо еще применение уяснить.

ЗЫ:Скачал, но оглавления не нашел. Придется рыться в лоб.

 

..Приветствую
..А я и говорю, что думаю. Может конечно переборщил с "оборжались". Приношу извинение. Но процесс уже, перевооружения был запущен во всю. Проектировать и строить тн только с противоснарядной броней.
..Это я Танкдрайверу обьяснял, почему КВ-1, Т-34, Т-50 появились. Да он и сам прекрасно это знает, так от нечего делать поспорить решил...ниочем.

 

Еще раз...
Причем прошу понять насколько ключевым
Если посмотреть статистику выпуска танков и САУ, то немцы и отстали то не на много. Ну в 2 раза. Ну максимум в 3. Это уже с большой натяжкой.
Бои оборонительные для немцев. Да при таком раскладе у воюющих сторон должен быть паритет в насыщенности войск танками
Однако имеем дикий дефицит у немцев, и "дохрена Т-34" у наших? Неувязочка камерады однако
Такой расклад именно по насыщенности может быть только в одном случае - превосходство Т-34 по ТТХ перед немцами. Вот об этом я и пишу с самого начала.

 

С моей точки зрения эта ленивость и есть главный признак неуверенности в том "ленинско-сталинском" пути, который был выбран в 38-ом. "Верхи" находились "на своем уровне некомпетентности", этаж ниже добивал троцкистов, а остальные просто боялись.

 

Приветствую
...Я уже говорил, немецкую статистику и мемуары , только под пиво читать надо.Как расказы Мюнхаузена.
Смотришь МГ говорит в феврале Германия имела в строю 13 тыс тн и сау. Мемуары генералов, плачем исходят, мол в ТД и половины штатной численности нет. Вот и не знаешь кому верить.
..А у наших, видимо брехунов, число тн и сау редко выше 10 тыс в ДА поднималось, а наступали быстро.

 

INick! Я поражаюсь Вашей неизменной точке зрения вбиваемой советской действительностью впрочем не только в вашу, но и в мою голову тоже. Причем информации у Вас не в пример больше было и есть.
А вот со стороны взглянуть Вам не хватает. Обратите внимание на стоимость танков и объемы выпуска зав. им. Малышева. 36г.37г.38г.39г. Такой контроль финансовыми потоками, какой был у дирекции завода, и современным олигархам не снился

 

Таки какой? От ответа-то не уходите...

 

Я опустил ответ на этот вопрос - тема политическая. Я раньше в авиастроении копался. Там гадюшник в 30 х, и мафиозные связи похлеще нынешних. И кто на кого стучал, и кто проталкивал своих, и кто в НИИ ВВС РККА липовые заключения давал о ценности принимаемых на вооружение самолетов. Это по делу Рычагова я интересовался.
...Не думаю что в танкостроении, ситуация другая была. Но могу без труда раскопать. Пример сидел Кошкин на заводе 183, вешал с упорством пня, допброню на БТ. А как у Адольфа Дика вырисовался проект А-20 и в марте 38 г его утвердили, То сразу донос. Не буду врать кто написал.Но проект отдали Кошкину. Совпадение наверное. А А. Дик сел на 20 лет.Та еще мафия.

 

Применяя Ваши же допущения ("...ну в 2 раза,...ну в 3...") насыщенность танками (ед./100 пехотинцев) и была примерно одинакова. Предлагаю (но не навзываю) белорусских партизан и фольксштурм в расчет не брать.

За нарастающую "импотенцию" немецкого танкопрома во второй половине ВОВ нам надо отвесить два "земных поклона": тем в Рейхе. кто бережно сохранял многомарочность (и губил зачатки унификации) в производстве и союзничкам нашим, которые своими авиаударами парализовали-таки промышленную мощь Германии.

ТТХ Т-34 (уж, извините!) - "Сказка про Белого бычка" - Вам хочется начать снова и еще раз убедится, что отдельно взятая "Пантера" даст 34-ке "100 очков вперед"? Числом мы (пардон, наши деды!) их задавили!!!

 

Странно что после 41го года немцы решили сгенерить Т6. Хотя тут тоже есть вопросы интересные. Я вот рассматривал фото Кв разбитых по 41му. Такое впечатление,что многие из них разбиты не из флаков,а из наших комсомолок и усв. Возле некоторых болванки валяютца с одним пояском,а на флаке два. В общем могли вывод сделать,что гарантированая бронестойкость это 75+. Ну и результат... Веревочкин не знает где базу под копии искать. У нас все любят Кулика вспоминать,в контексте пта. Задание на пт пушку 107мм и теде. С юмором большим. Юмор этот закончился к 44му соткой бс. А мог и раньше... К всеобщему облегчению.

 

Если бы руководство ХПЗ им. Коминтерна/з-да №183 так уж хотело "порулить" финансовыми потоками в надежде на "откат" из РККА , то оно бы не отпихивалось от 34-ки в яростном желании сохранить налаженное производство БТ-7 и "статусное" Т-35. Однако Максарев "повернулся лицом" к освоению серии Т-34 только после неоднократных "пинков" из наркомата и СНК СССР, каждый и которых (прошу обратить внимание!) мог обернуться для него лично Магаданом, а то и приговором Особой тройки. До этого Т-34 было "игрушкой" КБ ине более...

 

Иник а чем еще давят если не числом?..Мы ведь не одной ТД наступали, мы одновременно весь ВФ рушили, и что с 1000 супернаворочаных тн это надо было делать?...там сотни кв.километров отвоевывали, и везде т-34. Мы что пехотой могли это брать?....Ничто в таких операциях 1000-3000 тн даже суперсупернаворочаных. На 1 млн пехотинцев, в наступлении, надо , в качестве усиления 1,4-2,0 тыс тн.

Вы Шпеера читали?..Если нет, то смотрите статистику. Наибольший выпуск вооружения (и тн в том числе) в годы интенсивных налетов. А осенью 44, когда города Германии стерли один за другим наивысший выпуск тн.

Увлекаетесь Вы и передергиваете факты.

 

Так парни. Я щас начну переходить на образные сравнения. Пойдите спросите у барышни поопытней,какое качество важнее-размер,умение или количество. Немцы приняли концепцию размера. Наши концепцию количества. А на самом деле самое ценное это умение. Те номера,которые откалывали к 44му году наши танковые командиры,они уже в никуда не лезли. Тот же Лоза со штурмом Вены. И ведь не врет. И кабак и банк до сих пор на месте. Тот же Каменец со штабом 1та немцев в 44м. Я щас перекурю,расскажу историю.

 

Я тоже считаю, Кулик в артилерии разбирался. Зря мужика оболгали. Да и судьба у м-60 тяжелая, не повезло ей с заводом 352 в Новочеркаске. Да и зис-24 перспективной была,особенно с подкалиберным(1070 м/сек) Да и 9С-1 (Дс-1) тоже неплохая.Выбор был.

 

Умением (А.В.Суворов)... Вообще, глубоко убежден, что законы войны не зависят от уровня технологий в данную эпоху.

А танками без пехоты или с малым ее числом? "Война - сравнение дефицитов" (Позор мне - не помню кто сказал!). Что имеем, то имеем, тем и воюем. Вопрос делится на два: что именно имеем и как именно воюем?

Поздно Гансы "очухались" - тут я с Вами солидарен. Да, пик количества произведенных единиц БТТ пришелся на осень 44-го (факт не подлежащий сомнению), но были ли это образцы, сравнимые с "эталонными". Судя по результатам, потеря качества не была скомпенсирована количеством, способным противостоять советским ТА.

 

Не было в 38 г Особых троек. Отменены они в 34 г. На 8 месяцев разрешили их в 37/38 г. А особые совещания, которые имели право внесудебного вынесения приговора, растреливать не имели права. Только 8 лет дать.

Да ни один директор в советское время, не горел желанием новую продукцию осваивать. Рисковать головой, проще ляпать на потоке освоенное. Тоже и с пушками Грабина было, со скрипом осваивали.