Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Это еще что за подкалиберный ?" у д-10С подкалибр тольков 60-х появился

 

не знал. Странно, САУ-100 и 100мм противотанковая пушки были, я был уверен что к ним есть и боеприпас на случай встречи с "толстошкурым" зверьком.

 

Максимум что у нас было так это бронебойный тупоголовый с баллистическим наконечником, трассирующий УБР-412Б в войну а наиболее распространенные и эффективные как у немцев к примеру 88мм снаряды от пак-43 с баллистическим колпачком и бронебойным наконечником у нас появился только в 1953 году и називался УБР-412Д бронебойный остроголовый с защитным и баллистическим наконечниками, трассирующий имелл более высокую бронепробиваемость. А лоб башни КТ снаряд УБР-412Б он брал при стрельбе в упор не дальше. А борта КТ в 82мм Су-100 легко брала свыше 2 500 м и достаточно 1 попадания

 

Хорошо, чем проковыряна дырка в башне? Там несколько ударов и одна вроде как именно дыра. Попадания легли очень кучно, думаю что били с небольшого расстояния.

85мм подкалиберный?

 

Если ремарка к фото. То раньше, на постах, есть описание боя с 501 ТТБ на Сандомире.
..Если вообще о броне КТ, то при испытаниях в Кубинке есть видимо свои параметры(увы не читал еще). Но на дистанции до 150-200 м, бронебойный снаряд еще не успевает потерять скорость. Иными словами, что с 3 м Вы стреляете, что со 150 м - результат один.
...Да лобовую броню КТ снаряды менее 100 мм не брали. Но зато от 100мм и выше, пробивали насквозь. Причем не только бронебойные. Броня трескалась( со всеми фатальными последствиями для экипажа) от фугасных снарядов.
...А вот борт прекрасно, на короткой дистанции пробивали и 57 мм снаряды и 76 мм.

 

...Не обесутьте, быстрый ответ...соответственно округленные цифры по памяти. На 1 января 42 г числилось 7,7 тыс танков, но в ДА их было только 2,4 тыс. Остальное Дал.Восток 2,4 тыс,(всю войну продержали их там) примерно 1 тыс Закавказье, остальное училища, внутрение округа, невыбраные с заводов и ремонт. Как говорится довоевались.
...По немцам, Вы упорно берете цифру МГ о производстве во время ВМВ примерно 47 тыс. тн. Напомню на 1.09.39 г их уже в Вермахте было примерно 3,8 тыс. 47 тыс к 3,8 тыс тн добавилось уже во время войны.
... Опять есть одно но....выпустили они тн до 1.09.39 не 3,8 тыс а 5,6 тыс. Часть из них они и переделали на фирме Алкет в САУ. Сброшу позже кол-во и сроки, когда их переделывали, и куда они пошли.
...Но даже без них,47 тыс+3,8= 50,8 тыс тн и САУ, использовалось во ВМВ немцами. Далее , немцы за счет французских танков, практически удвоили кол-во ТД. Эти танки простояли на вооружении осень 40 г и весну 41 г. Да в тан.полкаках их заменили на немецкие. Поэтому они и не фигурируют в числе тн в ТД.
..Но они не исчезли, их отправили на фр. и немецкие заводы и сняв башни переделали в САУ, с мощными 47 мм противотанковыми орудиями....и вернули обратно в ТД или ПД. А так как самоходчики в Вермахте не числятся танкистами(они артилерия) то в самоходных артполках и противотанковых батальонах их никто и не считает. А уж тем более в отдельных противотанковых батальонах и артдивизионах ПД.
...Не переделывали только S-35 их использовали в ТД в разведбатах.
..Поэтому французские САУ на базе тн так и светятся почти на всех немецких фото, правда на втором плане.
..Так вот, если добавить к 50,8 тыс немецких тн и САУ, еще 5 тыс произведенных или переделанных в САУ французских и Чешских машин и выйдет цифра примерно 56 тыс. тн и САУ.

..И еще одна вещь, которую все почему то забывают. Мы не с Германией воевали, а с блоком европейских стран со 160 млн. населением. (8 стран обьявили нам войну и послали в СССР воинские контингенты). Мы же наоборот не менее 50 млн человек оставили в окупации до зимы 43/44 г. И черпали ресурсы из полоски областей и краев вдоль Волги. А дальше пустая Сибирь.

 

..а ей , как ее метко назвали "писец всему" и бронебойного хватало. А ИС ломал лобовую броню КТ и фугасным снарядом.

Пройдитесь по более ранним постам, там есть хорошее описание боя. Участвовали и т-34/76 и т-34/85. Трудно определить, кто этого уничтожил, но учитывая, что били в упор бронебойными ,и не все попадания сквозные, видимо т-34/76.

 

..Танкдрайвер.
..Во ВМВ на 1 млн солдат требовалось в качестве усиления примерно 1,5 тыс тн. Без них нет стратегических операций. На армию в 10 млн. человек, соответствено 15 тыс. тн. Еще нужно пополнять ежедневные потери во время страт. операций(5% в день= 750 тн). Мы смогли такое произвести и пополнить, немцы нет. Причем очень неплохим танком т-34.
..Нет середины, или вы уникум в ничтожных кол-вах производите, с почти нулевой пользой для армии,(на 1 млн солдат Вермахта приходилось 44 Тигра в стою) или неприхотливый т-34, спасший милионы солдатских жизней. Да и результат его применения налицо...с середины 44 г мы рвали не отдельные армии или гр армий, а весь восточный фронт, почти одновременно. Не было полезнее тн во ВМВ. Все признают.

....Тигра не слышал. А случай , когда т-70 растрелял две Пантеры, зафиксирован на фото. Могу сбросить.

 

Почему Пантера рулит?...мы т-44 произвели, по ТТХ и геометрии он лучше и меньше.

..Ну не так уж и мало, 9600 шт с 43 г выпустили, не считая 331 в 41г. Ремарка, не в "кустах" а в противотанковых районах. А так же в ИПТАБ и ИПТАП.

 

....а чем вам снаряд бр-412 или бр-412 б не нравятся? на дистанции " в упор", а это все же 500 м , при встрече с броней под углами 90/60 градусов пробитие 155/125 мм для 412 и 160/130 для 412б.
....Да там и без пробития, из за недостатка никеля в броне КТ, и малой вязкости брони, осколки брони гарантированно поражали экипаж КТ. И фугасный 122 мм снаряд прекрасно раскалывал лобовой лист КТ.
...А бронебойный наконечник хорошо работает на более мелкокалиберных снарядах и при наклоне гетерогенной брони. Его задача "нормализовать", закусив верхний цементированый слой, и не дать снаряду соскользнуь с брони. На тяжелых (15 кг)снарядах роль его сильно снижается. Вот на на калибрах 75 - 88 мм его роль заметна.
...Но вы правы как и Танкедрайвер в одном, при сходном калибре, наши пушки на 20-25% слабее, чем немецкие. Это после войны немцы создали нам школу, и пподтянули нас на передовые рубежи .

 

Интересно,судя по воспоминаниям в 43г наши 122 ОФ лобовую броню тигров не особо брали(причем автор особо отмечает,что в инструкции было написано,что должен брать,а по факту... не очень),а к 44му-45му начали пробивать броню КТ. Неужели падение качества брони было настолько существенно? Опять же,нету ли у поклонников КТ фоточки с расколотой лобовухой,былоб интересно глянуть. Потому как мнитца,шо лобовую КТ если шо и проламывало то это шестидюймовый бронебойный(или бетонобойный).

 

...Если верить Шпееру (министру вооружения) качество брони сильно упало. Немцы потеряли юг Украины (молибден) Болгарию (хром, никель), перестал идти из Португалии вольфрам(бр. снаряды). На КТ и Пантере появилась гетерогенная броня, с целью повысить бронестойкость. Молибден и никель стал дефицитом, а они, особенно молибден и давали вязкость. Пытались они его Ванадием заменить.
...Сброшу, чуть позже лобовой расколотый лист, искать по новой опять надо

 

Я вам сказал что мне не нравяца 100мм гири по 15.88 кг каждая?! Насчет хрупкости брони в 1944-45 годах это далеко не секрет. Канечно если такая хрень попадет в лоб Пантеры или КТ даже на 1 000 и 1 300 людям в танке мало не покажеца. Кенетическая энергия такого снаряда оставила далеко позади 88мм снаряды kwK-43. Тут я считаю бронебойный и баллистический наконечник в любом случае УМЕСТЕН! без вариантов т.к. он нужен в любом случае т.к. и стрелялии наболее дальние дистанции я вам привел уже пример. а Остроголовые снаряды всеравно имели тенденцию для рикошета от Лба пантеры и КТ

ТАк и это естественно опытные экиапжи ИСов и так стреляли фугасными гранатми по ходовой и мто потому чт опрекрасно понимали что это имеет куда больший шанс остановить тяжелый танк нежели Бр снарядами.

 

Вы знаете, я не встречал в литературе описания боев КТ и ИС, единичные это случаи. (хотя они были)Уж очень редкий танк КТ, чтоб его отловить на просторах ВФ. Да еще и свести нос к носу с ИС-2. ИСу и без КТ забот хватало.
...Огонь по гусенице. Это почерк противотанкиста. Ему главное танк остановить, за ту короткую (5-7 мин) жизнь пушки после первого выстрела.. А далее успеть метнутся в правый от позиции окопчик, дабы сохранить свою жизнь.
...Танкисту в гусеницу стрелять смысла нет, ну остановит он его, но не пройдет и минуты и ставший Тигр убьет экипаж т-34-ки. На дистанции менее 600 м и маневр ей не поможет.

...По калибру, которым стреляли в гусеницу Тигра. Это "слабые калибры" - 45, 57, 76 мм. Не потому что нам гусеница нравилась, просто поразить этими калибрами больше нечего в Тигре на дистанции далее 120-150 м. А попасть в нее можно с дистанции менее 300м. Ну разве еще ,если повезет ударить в уязвимые места в упор со 150 м и ниже.
..Стрелять калибрами 85 мм, 100 мм, 122мм, 152 мм в малоразмерную цель-гусеницу смысла нет, трудно очень в нее попасть, а в движении это фантастика.Да и зачем?Они лоб Тигра в любой проэкции пробивали на дистанциях 600-1000 м.
...Я уже Танкедрайверу говорил, не надо считать наших дедов танкистов необученными идиотами, которые возможностей Тигра не знали, и которых якобы под пулеметами гнали в лоб на Тигры злобные контразведчики и политработники. Ну а нарвался неожиданно на Тигр...значит не судьба жить. Но ПАК-40 раз в 20 больше наших танкистов убила.
... А Тигров рекрасно обходили на дистанции и растреливали со всех сторон или громили инфраструктуру и шли дальше обойдя их позиции. Куда они денутся без горючего, техснабжения и боеприпасов. Вот и бросали немцы Тигры на дорогах (брошенно по статистике 44% Тигров.
...По бронебойным в принципе одно и тоже мнение, да юмор о 15,88 кг оценил, хотите могу и не округлять.

 

Полностью согласен. Ис2 и создавался как танк,который может убить шоугодно с километра попав куда либо этому шоугодно. Т.е целитца в гусеницу не стоит,лучше под обрез башни-компенсирует ошибку в определении дистанции. Если целишся в борт-то по переднему краю контура. При скорости танка 3-5м.в.сек.влепиш как раз в мто(ну или в подбашенную).

 

И,ув. Панарин,не стоит ломитца в правый окоп. Место наводчика-слева! Прыгайте в левый,там кроме заряжающего никого нет,остальной расчет с лошадками или машиной наблюдает за вами с безопасной дистанции...

 

Считаю, что ответ на этот вопрос Вы (как мне показалось, большой знаток и любитель статистики) знаете гораздо лучше меня. Вам будет вполне достаточно сравнить даты начала поступления серийных машин в строевые части (прошу не путать с датами начала производства) и сопоставить общее количество выпущенных PzV и Т-44

 

Даже если не брали то разрушали начинку танка. Например у Тигра был слабый механизм вертикальной наводки, от удара в лоб ББ или ОФ шестеренки очень часто ломались даже если пробития не было.

Потому фото подбитых Тигров такие "грустные" - у него ствол вниз опущен.

Пробитие совсем не обязательно, особенно если мы говорим о 122мм калибре.

 

Ну уж... При всем уважении к Вам, как автору, и, разделяя Вашу точку зрения о том, что насыщенность немецких войск танками "оставляла желать ..." для них, и "позволила" нам выиграть войну...
Короче цифирь насыщенности вещь хорошая, только для полноты картины необходимо учитывать весь "комплекс танков и САУ". Причем не по числу стволов или моторов с гусеницами. А с учетом т.с. "весовых коэффициентов".
Собственно уже озвучено, что по всему комплексу боевых качеств в конце войны 2 тигра равны 5 Т-34. А ведь были еще и Пантеры, которые тоже Т-34 "на весах" перетягивали. И возможно даже не менее Тигра. Да и Т-4 с "хетцерами" тоже неплохо "тянули", хотя возможно и проигрывали Т-34 по тому же самому комплексу. Да и про "чисто артиллерийские" САУ тоже забывать не стоит. Именно насыщенность ими союзных англо-американских войск ставило их, как минимум, на равных с немцами даже без учета авиации.

 

А вот как я понял, все как раз наоборот:
1. Орудие наводится на танк.
2.Желательно первым снарядом "обездвижить" (не обязательно поражать ходовую или МТО, достаточно было "ослепить" фугасным) танк.
2. Выпускается как можно больше снарядов, за как можно более короткое время не меняя наводки Необходимо последующими за первым 3-5 снарядами нанести максимальный урон до обстрела позиции. При колибре меньшем и равном 76мм этот временной промежуток составит наверное меньше 30 секунд.
3. Тикать "в укрытие". Лучше подальше от позиции. м так на 20 Причем независимо от того попал в танк или промазал "всю серию".

 

..Поясню. Нет, я не о расположении расчета у орудия говорил. Позиция оборудуется так, орудие на утопленной площадке, слева окоп для командира, справа окоп для укрытия расчета, назад окоп для снарядов. Если становились на неделю, рыли перед орудием капонир, туда орудие заталкивалось при налете.
...И по штату положенно 14 противотанковых мин, кто поумнее их возил, и ставил перед орудием и окопом укрытия. Дабы не дать себя утюжить.

....Да статистика дает на многое ответы. По т-44. Прекрастно помню , и когда он с конвеера сошел, и когда в части поступать начал, и то что в боевых действиях не участвовал и то что скоро его на т-54 заменили.
...Не было у нас катострафического отстования в ТТХ бронетехники. Вот и не торопились его выпускать. т-34 решала на тот момент все задачи возникающие перед сухопутными войсками. Просто не в обиду, трудно доходит до многих, что во ВМВ борьба с танками противника не являлась главной задачей тн. Для этого применяли дешевые орудия ПТО.
....Основная задача танковых соединений, вход в прорыв и глубокие наступательные операции с мотопехотой. И главная их цель там, упредить противника, за счет своей скорости в маневре противника. Кроме того, за счет своей брони и орудий, подавить огневые средства противника мешающие мотопехоте осуществлять глубокие операции.
...Фланги тбр в ТК охраняли орудия ПТО, они же следовали за танками, при встрече с тн противника, за их линию и требовалось отвести свои танки, связать боем фронтально орудиями ПТО тн противника и маневром своих тн наносить удар во фланг-тыл. Когда вы бьете во фронт, вы нарываетесь на все орудия тн противника, когда во фланг, только на орудия крайних тн, а что бы противнику перестроить боевое построение нужно драгоценное время. Да и возникает сумятица в управлении.
....Все остальное вторично, третично и т.д.

 

...Вездеходчик.
..я не согласен, что 5 т-34 равны 1 Тигру.А уж тем более по всему комплексу решаемых тн задач. Вы говорите о дуэли. Война не рыцарский турнир. Задача т-34 не за Тиграми гоняться, кстати в 44 -45 на них и не рвались в лоб. Их, т-34ок задача войти в прорыв и при паралельном преследовании или окружении рвать части Вермахта, кроме того первыми занять следующюю линию обороны, не давая ПД немцев отойти и занять вторую, третью армейские линии обороны и стратегические обьекты. Иначе если немцы отойдут на них, кровью брать их придется.
...А в этой, главной для танковых соединений задаче, Тигры и Пантеры и близко с т-34 рядом не стоят. Ни по запасу хода, ни по простоте ремонта и обслуживания в тылу противника, где нет реммастерских ни по численности. Мы могли выбитые т-34 быстро заменить и ТК не терял ударной мощи. Немцы не могли с их Тиграми и Пантерами и быстро ударный темп теряли.
...Тигр и Пантера чистой воды тн прорыва или ПТО. Как наш ИС в ТТП. Технически Тигр и Пантера совершенней намного т-34, но по полезности для армии стоят намного ниже т-34.

 

Я имел в виду упрощенную схему размещения орудия пто на позиции,более характерную для маневреных действий специализированых пт частей(отд.пт дивизион,иптап). Два ровика под колеса,окоп для наводчика и заряжающего(или два окопа для наводчика и коммандира),ровик для снарядов. Плюс к этому всему капонир для джипа(если мехтяга) и позиция для птр или пулемета. 12шт птм,которые вы упоминаете,это в основном не средство самообороны расчета,а средство создания тактически выгодной обстановки перед позицией пта.

 

И Вам здравствовать panarin! Однако ответ Вы писали неподумавши. Куда торопимся?

Я как раз таки не о дуэли, а именно о комплексе всех качеств, при использовании именно так, как Вы и описали. За одним исключением: не в наступлении, а в обороне. Причем имея ввиду для Тигров отнюдь не чисто оборонительные бои, а скорее контратаки, без которых оборона во ВМВ не могла быть успешной.
И потом - не 1 Тигр против 5 Т-34, а ДВА. Еще раз повторюсь, оценку не я давал, а камерад von Goltz. По представлениям немецкой стороны кстати.

Это по Вашим представлениям. Немцы между тем имели куда более "системный" взгляд на этот вопрос. Т.е. в реальной операции одни Тигры и не должны были воевать. Напротив, Тигры должны были решать задачи, только для Тигров. Наряду с такими задачами было еще много других. Танковых, околоТанковых, противоТанковых, да мало ли каких еще. В том, то и суть, что немцы создали почти для каждой из задач свою почти специализированную машину. В то время, как мы все задачи решали Т-34. И ведь получилось! И даже очень не плохо.

Вот поэтому меня удивляет, когда разговоры о "едином танке" начинаются с Пантеры В то время уже был откатан и Т-34 и тактика и стратегия его применения именно как "единого танка".

 

Извинение приношу не поздоровался. Приветствую.
...Я не претендую на истину, просто обозначаю свою точку зрения. Тигр и Пантера малоприспособленны для главной цели - глубоких стратегических операций.
... Контратака при прорыве?...это при их численности?....до места прорыва еще дойти надо. Скорее их роль значительна, если создалась ситуация встречного боя. Так передовые отряды и не ввязывались с ними в бой, обходили и громя их базы снабжения и ремонта шли дальше. Тигры что перехватить их могли?...с их возможностями?....Именно поэтому, у Тигров так высок процент бросания исправных машин.(44%) Не ввязывались с ними в бой, а шли дальше обходя, вот немцам и приходилось их бросать без горючего,ремонта и боеприпасов. И не только мы, и союзники так делали. Какая разница- сожен Тигр или брошен днем позже?...итог один машина потеряна..
....Пак-40,Хетцер намного опаснее Тигра, Тигра издалека видно. а 44-45 г это не 43 г. Да и чтоб бросать его к месту прорыва господство в воздухе нужно. Да Тигры штурмовики не выбьют, а вот его бензовозы, машины с боепитанием, реммастерские подвижные пожгут...а без них это куски метала....

Пример.
..Операция Багратион. Началась 23 июня. В районе Орши находился 501 ТТб. Его и части Вермахта обошли двумя ударами слева и справа Орши. Никто особо в лоб не бил, и в бои с 501 ТТб не ввязывался, а он отступая пересек 2 июля Березену. Осталось в нем 7 Тигров. Класически разгром ТТБ без боя всего за неделю.