Катынь. Кто убил?

В Куропатах в 11-й раз сломана “скамья Клинтона”

МИНСК. 30 января 2007 г. ИНТЕРНЕТ-САЙТ “ПРАВДА О КАТЫНИ”

По сообщениям информационных агентств, на северной окраине Минска в урочище Куропаты вандалами в 11-й раз сломана так называемая “скамья Клинтона”. На этот раз осквернение скамьи было приурочено к акции по поминовению “жертв сталинских репрессий”, которую 30 января в 15.00 проводили в Куропатах представители антикоммунистических организаций Белоруссии, связанных с обществом “Мемориал”. Наиболее омерзительной подробностью происшедшего является то обстоятельство, что в Куропатах захоронены не жертвы “сталинских репрессий”, а жертвы массовых расстрелов, проводившихся в этом месте немецкими оккупационными властями в 1941-42 г.г. Акции по поминовении “жертв сталинских репрессий” общество “Мемориал” и связанные с ним организации планируют сделать традиционными и проводить их 30-го числа каждого месяца в различных городах России, Белоруссии и других стран бывшего СССР.

Подборка сообщений информагентств и фотографий Куропат - http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=142

 

Простите, уважаемый Правда о Катыни, в почему жертвы сталинских репрессий у Вас идут в кавычках? Что таких репрессий не было (впрочем я согласен если в кавычки взять слово "сталинских")? Кстати, как я понимаю, опубликованный сборник документов - именно сборник документов со ссылками на конктрентые фонду конкретных архивов (в издательтве, где он был выпущен, я имел возмонжость видет ксерокопии) - это фальшивка русофобов?
PS Вообще собственно о чем идет речь? Может быть сначала кто-нибудь докажет, что опубликованный сборник фальшивка.

 

Отлично сказано, KaZet, присоединяюсь! Если "Правда о Катыни" хочет доказать, что сталинские репрессии -- миф, пусть сначала докажет мне, что мой прадед, сгинувший в карельских лагерях за классово чуждое происхождение (сын купца) -- не жертва репрессий.

 

KaZet: "...почему жертвы сталинских репрессий у Вас идут в кавычках?"

Потому что устраивать публичные акции по поминовению настоящиж жертв сталинских репрессий, в особенности - невинных жертв, на могилах советских граждан, расстрелянных немецкими военными преступниками - это верх цинизма и политической проституции.

KaZet: "...опубликованный сборник документов ... - это фальшивка русофобов?"

Какой сборник Вы имеете в виду?

Архивариус: "...прадед, сгинувший в карельских лагерях за классово чуждое происхождение (сын купца)"

За "классово чуждое происхождение" в 1920-30 г.г. лишали избирательных прав, исключали из членов ВКП(б) или могли уволить с престижной работы. Максимальная репрессия - высылка на спецпоселение.

Это я знаю, как человек, чей дед и прадед были репрессированы в то время именно за чуждое "социальное присхождение".

В "карельские лагеря" Ваш прадед, скорее всего, попал по приговору суда за какие-то уголовно наказуемые деяния. По меркам того времени, такие деяния считались преступлением даже в том случае, если они квалифицировались по "политической" 58-й статье.

 

Суть не в том, по какой статье его провели в деле, а в том, что он туда попал (и умер) именно за происхождение.

 

То есть, по вашему, жертвы немцев более "жертвенные", чем сталинские.

 

Самый распространенный - его постоянно упоминают на одноименном с Вами сайте. Он выложен здесь http://katynbooks.narod.ru/ вторая книга сверху - тот что под рекдакцией Яковлева. Там довольно убедительная подборка документов. Я пока не встречал их опровержения (хотя, возможно, я не в теме?)

 

Может быть я чурка - но я не пойму какого мужского полового органа отношение к Катыни имеет Директива № 16633 наркома обороны СССР К. Е. Ворошилова и начальника Генштаба РККА Б. М. Шапошникова Военному совету Белорусского особого военного округа о начале наступления против Польши
или
Приказ Верховного главнокомандующего Польской армии Э. Рыдз-Смиглы в связи с наступлением советских войск
и почему не приведены соответствующие директивы Третьего рейха и того же Рыдз-Смиглы против Германии.
Там есть все.
Однако главным свидетельством о расстреле документы 216 и 217.
217 документ представлен как вырванный кусок. Я знаю что такое выдержки.
И как звучит - Спорк отбил 16 атак. И как звучит Спорк в 19 лет вступил в ВаффенСС и с 17 лет был осведомителем полиции.
Главное вырвать из текста.
Я до сих пор не получил ответы на два вопроса:
- из какого оружия убили
- дата смерти
Способ казни присущ немецким эйнзацгруппам, а не НКВД.Это факт.
Да и еще наслаждаюсь одним фактом:
когда сотни людей по причине "возможной" оппозиции к режиму шли в Сибирь, тысячи солдат и офицеров враждебного госудаства содержались под Смоленском.

 

Архивариус: Суть не в том, по какой статье его провели в деле, а в том, что он туда попал (и умер) именно за происхождение.

А по какой статье Уголовного кодекса Вашего прадеда "провели в деле", если не секрет?

Архивариус: То есть, по вашему, жертвы немцев более "жертвенные", чем сталинские.

Несомненно.

Понятный и очень убедительный ответ на этот вопрос был дан в ночь на 9 мая 1945 г. в Карлхорсте и повторен для лучшего усвоения 1 октября 1946 г. в Нюрнберге.
Но если тайным поклонникам или недобитым пособникам германского нацизма такой ответ не нравится и этим господам захочется пересмотреть итоги Второй Мировой войны, то Россия может им их перепоказать.
Как это делается на практике, наглядно показали несколько лет назад в Чечне реконструкторы из российских Минообороны, МВД и ФСБ.

KaZet: ...вторая книга сверху - тот что под рекдакцией Яковлева. Там довольно убедительная подборка документов. Я пока не встречал их опровержения.

Сборник "Катынь. Пленники необъявленной войны" действительно содержит солидную подборку документов 1939-40 г.г. Но в этой подборке, если её внимательно изучить, нет ни слова о расстреле польских военнопленных! Зато очень много слов об осуждениии этих военнопленных решениями Особого совещания при НКВД на сроки от 3 до 8 лет.

Возьмите, к примеру документ № 215. 1940 г., не позднее марта 4, [Осташков]. — Донесение Г. В. Корытова начальнику Особого отдела УНКВД по Калининской области В. П. Павлову о совещании в УПВ НКВД СССР по организации отправки военнопленных после вынесения решений Особым совещанием.

Кстати, на самом деле, данный документ датируется "не ранее 16 марта 1940 г.", но даже при ошибочной датировке 4 марта его содержание полностью опровергает гипотезу о виновности сотрудников НКВД СССР в катынском расстреле.

Если коротко характеризовать сборник "Катынь. Пленники необъявленной войны" , то следует сказать, что в нем опубликована подборка из 213 подлинных документов, 3 поддельных документа (№2, №216, №217) и одного подлинного документа с ошибочной датировкой (№215).

37 признаков поддельности документов из "закрытого пакета №1" рассмотрел Юрий Мухин в своей книге "Антироссийская подлость".

Еще около 15 признаков поддельности выявилось после выхода этой книги.

В февральском номере журнала "Наш современник" за 2007 г. публикуется большая статья-исследование В.Шведа и С.Стрыгина "Тайны Катыни", в которой также уделяется внимание доказательству поддельности документов из "закрытого пакета №1" - http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=137.

 

Darkfisher: О расположении советских лагерей в районе Смоленска ... и др. мест хорошо известно".

Наконец-то нашелся хоть один осведомленный в этом вопросе человек!
Если не сложно - перечислите, пожалуйста, известные Вам места расположения лагерей с гражданами бывшей Польши в районе Смоленска в 1940-41 гг.
А то мне приходится выезжать в Смоленск и лично опрашивать стариков из окрестных деревень, чтобы выяснить эти места.
Эффективность такого метода поисковой работы, как Вы догадываетесь, низкая.

Darkfisher: ...Вопрос (касаясь "германского" следа) - зачем и каким образом германцы перебазировали польских военнопленных в центральнын районы СССР.

Осенью 1941 г. германские власти перебазировали под Смоленск с территориии генерал-губернаторства не польских военнопленных, а несколько тысяч одетых в трофейное польское обмундирование граждан бывшей Польши, мобилизованных для работы во вспомогательных немецких частях (в основном, в "организации Тодта"). Внешне они воспринимались, как "польские военнопленные", поскольку в условиях военного времени перевозились под вооруженной охраной немецких военнослужащих. По рассказам свидетелей, работавших в это время на железной дороге к западу от Смоленска, мимо них "эшелоны с поляками шли три дня". Выяснить точное количество обмундированных в польскую военную форму людей, переброшенных тогда под Смоленск, не представляется возможным, но по оценкам свидетелей, их было не менее 10 тыс. человек, а скорее всего, 15-20 тыс. или даже больше. Возможно, что тогда же или чуть ранее по железной дороге ближе к Смоленску были перевезены около 3.000 бывших польских офицеров из Краснинского лагеря, практически в полном составе захваченных немцами в июле 1941 г.

Darkfisher: Человек вам задал вопрос совсем о другом, вы же ушли от ответа и еще нахамили.

Повторю свой ответ в более развернутой форме. Так сказать, ещё раз и помедленнее...

Сравнивать между собой "жертвы немцев" и "сталинские жертвы" просто кощунственно.
Во-первых, войну в конечном итоге выиграла советская РККА, а не более сильные в начале войны в военном отношении вооруженные силы Германии и её союзников. Уже одно это говорит о том, что сталинский СССР эффективнее (а "эффективнее" подразумевает, в том числе, и "справедливее" !) боролся со своими внешними и внутренними врагами, чем гитлеровская Германия.
Во-вторых, "жертв немцев" на оккупированных территориях в 1941-43 г.г. было в 10-15 раз больше, чем "сталинских жертв" во всем СССР за все 30 лет годы правления Сталина.
В-третьих, (и это самое главное!) - казнь осужденного преступника не является преступлением, в отличие от массового расстрела невиновных людей - военнопленных, подозреваемых, заложников, гражданского населения и пр. Все, еще раз подчеркиваю - абсолютно ВСЕ "сталинские жертвы" в момент казни являлись лицами, на законных основаниях осужденными к расстрелу легитимными судебными или квази-судебными органами советского государства. Единственное исключение - массовые расстрелы около 10.000 заключенных тюрем западных областей СССР, эвакуация которых не представлялась возможной. Однако назвать "преступным" или "несправдливым", например, превентивный расстрел ОУНовской мрази, составлявшей большинство из этих расстрелянных, не поворачивается язык. Кстати, польские и еврейские товарищи почему-то тоже особо не возражают против состоявшегося тогда массового административного расстрела содержавшихся в тюрьмах ОУНовцев. А их украинские коллеги даже в некотором роде положительно воспринимают массовые расстрелы боевиков польского Союза вооруженной борьбы (будущей Армии Крайовой). Вы не догадываетесь, почему?

Darkfisher: О "реконструкции" в Чечне лучше бы уже не приводили пример. Нечем там особенно гордиться, российскому воинству.

Гордиться, может быть и нечем. Но зато результаты "перепоказа" получились очень наглядными и полезными для охлаждения многих горячих голов.
В целом, педагогический эффект от деятельности в Чечне реконструкторов из МО, МВД и ФСБ РФ превзошел все ожидания.

 

Уважаемый Правда о Катыни! Книгу Мухина я не читал (и, честно говоря, читать не буду – причины см. ниже) – его работы ничего общего с историей и историческим исследованием не имеют. Это довольно поверхностная, безапелляционная, агрессивная публицистика. Большинство приводимых им цитат вырвано корнем и притянуто за уши, приводимые им факты часто передергиваются в угоду его «теориям». Скажу о том, что точно знаю. Например, в одной из своих «книг» Мухин пишет что порядка 200 генералов вермахта после поражения покончили жизнь самоубийством и на этом далее он развивает свою теорию о превосходстве немецкого командования. Однако, если провести подсчет оказывается, что всего за время войны в вермахте покончило жизнь самоубийством 87 генералов (в меня, естественно, есть поименные списки). В том числе:
до 1945 года с собой покончило 23 человека
в январе – июне 1945 года – 47 человек, из них 18 не занимали командной должности
Остальные покончили с собой позже, в большинстве находясь в заключении
ИТОГО, подходят для Мухина – 29 человека. И где 200 человек!!!!
Историческое исследование опирается исключительно на факты – поэтому очень хорошо видны его слабые стороны. Мухин же, повторюсь, публицистика, где возможно доказательство не на основе фактов, а на основе измышлений и рассуждений. Кроме того из того что я прочитал у Мухина у меня сложилось впечатлений, что это человек мягко говоря неадекватный. Тем более, что несколько месяцев назад был случай, когда в кабинет, где я находился вломился Мухин и я получил возможность проверить свое мнение. Он произвел впечатление психически неуравновешенного человека, крайне агрессивного и неадекватного, в связи с чем я счет за лучшее лишь с ним поздороваться и не представляясь покинуть кабинет.
Статья из «Современника» по показанной Вами ссылке не выложена, но учитывая, что это литжурнал, можно пока также предположить что это публицистика (хотя сначала нужно ее почитать). На данный момент мы имеем факт: опубликованные документы. Не могли бы Вы привести историческое исследование (а не публицистику), где эти документы опровергаются – я таких не знаю (хотя это, конечно, не показатель – Катынь не моя тема и я знаю о ней постолько-поскольку).
В конце замечу, что, например, книги Суворова – это публицистика и его рассуждения интересы лишь самим фактов своего существования и ничего не доказывают. А вот работы Гофмана (или Хофмана), придерживающегося той же точки зрения – исторические исследования и с ними спорить надо, тем более что в них хорошо видно: что прекрасно аргументировано и подтверждено документами, а что скорее натяжка.
В целом прошу меня простить, что я влез в эту дискуссию, где не являюсь специалистом и по большому счету не готов яростно отстаивать свою точку зрения. Думаю, что будет лучше, если я самоустранюсь от продолжения спора.

 

2 Правда о Катыни

Развивая вашу бредовую (мягко говоря ) и циничную теорию о том, что чем эффективнее государство уничтожает людей, которых оно считает своими врагами, тем оно справедливее, можно сказать, что самое-самое справедливое государство в мире сейчас -- США.
США сейчас очень эффективно отстреливают по всему миру руководителей террористов. Может России надо прекратить переживать по этому поводу и поднимать шум в международных организациях? Ведь эффективно -- это справедливо. Как думаете?

P.S. Вам лечиться надо... Желаю вам неуспеха в ваших шизофреничных начинаниях.

 

Да ну, бред какой-то.. Поляков значит расстреливать нехорошо, а остальных.. да хер с ними - остальными?? То что вы так усердно копаетесь с вашим сайтом и гребете ету тему про Катынь, мне кажется полеки вас материально заинтересовали (дают бабло)

 

Все. Пули 9 мм не могли быть использаваны НКВД в 1940г. НЕ БЫЛО У НАС ВАЛЬТЕРОВ ТАКРГО КАЛИБРА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Яжборовская дура!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Чего молчим, ребята? Тут оказалось, благодаря одному лично не знакомому мне товарущу, что Баштаков вступил в должность 5 марта 1940г. Геббельсовцы , вам пас

 

Специально для следователя Яблокова -

 

В городе Льгове Курской области в подвале здания бывшего НКВД обнаружены останки 74 человек -- http://www.izvestia.ru/investigation/article3100790/

 

Неуважаемый Darkfisher
Oberleutnant, если ваши гнилые геббельсовские мозги не позволяют понять вам , что применять пули ГЕКО 9 мм. НКВД СССР никак не мог, то вы еще тупее Лебедевой, а уж она интеллектом никогда не отличалась.

 

И как быть с должностью Баштакова, которую тот занял лишь 5 марта?

 

ЛОЛ))) меня умиляют особи, случайно вычитавшие очередной "сенсейшн" и спешащие этим поделится)) ну браво)) только надо до конца дочитывать.
Во первых, калибр "геко" 7,65. И эта аммуниция в больших количествах была поставлена и в СССР, в том числе. и использовало её масса вооружения по всему миру.
Во-вторых, в Медном так же были сделаны подобные находки, но Медное не было оккупировано немцами.
И в третьих, я читал воспоминания сотрудника НКВД, который утверздал, что ТТ-шки и Наганы, когда было много работы перегревались и клинили, поэтому предпочитали Вальтеры и парабеллумы.