Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

У меня есть фото обстрела тигра на полигоне из 37мм пушки, установленной на ИЛ-2. Из 55 выстрелов - три попадания, из них два в гусеницы. Разрушения гусеницы нет, отмечено только что снаряд гусеницу пробивает.

 

Тебе что, надоело со мной общаться? Могу ведь и послать, будешь в таком тоне высказываться.
Продолжу только потому, что ты здесь не один.

Выражайся яснее. Есть двигатель. выросший из 500л\с В-2 и имеющий 840 л\с. Как понять твою фразу?

И впрыск, и наддув были к тому времени известными и применяемыми штуками. Только сложными. Нахрена им это надо, если Майбах в 44-м году испытал новый 34 литровый мотор с мощностью 850 л\с, который должен был ставиться на серию Е?

Что считается по расходу воздуха?

А по Майбаху у тебя этот параметр есть?

Сжатый воздух обратно не разжимается. В результате сжатия и впрыска топлива происходит химическая реакция с конечным давлением газов. Стыдно не знать.

Ну и что?

Обоснуй.

 

Теперь что касается наддува и бензина\соляры. Наддув на дизельном двигателе является реальным средством увеличения мощности двигателя в очень широких пределах, поскольку впрыск соляры менее склонен к детонации, чем пары бензина. Это свойство дизельного двигателя и позволяет получить с 500 лошадевого В-2 840 л\с.
Но неправильно думать, что наддув для бензинового двигателя бесполезен. Главное, что достигается применением наддува на бензиновом двигателе - это лучшая очистка цилиндров от выхлопных газов и охлаждение разогретых деталей, что позволяет увеличить мощность двигателя. Аналогом турбонаддува являются настроенные системы впуска\выпуска, которые позволяют резко повысить мощность двигателя, но занимают много места. Есть такая старая книжка "Кроссовые автомобили багги" называется, так вот, там подробно описано как можно довести 45сильный запорожский двигатель до 60 л\с. Только занимают эти трубы, длинной по два метра, достаточно много места.
Если места нет, то можно применить турбонаддув, можно даже с кулером. Повышение мощности от 20 процентов гарантировано, правда это зависит от изначального совершенства конструкции двигателя.
Перекладывая всё сказанное на Майбах, можно ожидать получения на выходе двигателя с турбиной не менее 840 л\с. вместо 700.

 

На испытаниях боеприпасы были, а попаданий не было. Поэтому её и "зарубили"

 

Спасибо! А я-то и не знал... И вопрос по Тетрарху задал с помощью "генератора случайных слов"

А пробовали? Интересно на куске из скольки траков.

[/QUOTE]А гусеницу с РМШ сам видел в Кургане прямо на сборке под таким углом.[/QUOTE]

Прошу не забывать, что гус. ленты, применяемые на продукции КМЗ им. Ленина (или как он там называется нонче?) имеют параллельный шарнир, чего во времена WW2 не было ни в Германии, ни в СССР.

 

лeнту нaдо под нaгрузкой обстрeливaть. отрицать фотодоки типa ттн со сбитыми гусeницaми это хня. срaвнивaть рaзмeр снaрядa с пивбутылкой тож хня. или нaдa посыпaть чeнибудь пeплом и скaзaть-нeмeц 50мм лeнту кв сбивaл,a нaш 76 тигриную,тaк,поглaживaл...

 

Есть - выкладывай! А то выложил груду ржавого железа свободно-лежащего.
И потом, большая разница попадания в работе в нагруженную гусеницу и в угрюмо стоячую груду железа. Вот выложил ты ИСовскую гусеницу с отбитыми кусками, а ИС на этой гусенице ездил? Мож она на ведущем колесе сразу "дзинк" сделает и разлетится? Как в общем-то и должно быть.

 

У меня с чувством юмора напряженка. Как и со знанием "великого и могучего". Поэтому на "падонка-албанском" лучше получается. Что Вы конкретно хотели сказать?
Я хотел сказать, что даже для РМШ те самые гусеницы имели пониженную жесткость.

На 3м куске. Берешь кран-балку трос и цепляешь за один край. Отмотано от гусянки было 3м, остальное придавлено самой же гусеницей. Гусеница ГАЗ-71.

Насмешил А во времена ВМВ другие РМШ были?

 

Че-то новое для меня: 122мм пушку-гаубицу знаю и 152мм гаубицу тоже знаю, но чтобы наборот - 122мм гаубица и 152мм пушка-гаубица

 

Ты этим тезисом про любимый Майбах меня достал. Уже который раз повторяешь одно и тоже. И про "надоело общаться" тоже.

А так, что непосредственное в цилиндрах развивается свыше 1000 лошадей. Просто на наддув уходит очень много. Была бы задача тупо поднять мощность - поставили бы турбину вместо механического привода. Не так там все просто. Насколько я помню те времена большие мучения вызывала "многотопливность". Впрочем к последней я еще ниже вернусь.

Ясен пень, поршневая авиация тогда летала и с наддувом и с впрыском. Почему же на Майбах немцы не ставили ни впрыск ни наддув? Ведь не ставили же.

Все что ты перед этим написал. Долго и нудно. Процитировать?

А зачем? Как любой карбюраторный двигатель под низкооктановый бензин он имел сравнительно низкое эффективное давление. Возьму моментную характеристику ГАЗ-53 и сразу перешагну через все эти условности и супер немецкие технологии. Повторяю по одной причине - степень сжатия у него выше

Так ты еще и физику забыл? Ладно сегодня я к тебе добрый - подумай над расходом топлива на холостом ходу дизеля. На что конкретно тратиться энергия сгорания? Однако на сжатие воздуха как ни странно совсем не тратится. А почему? А потому что как сжали, так и расширилось.

А ты расход посчитай таки. Понятней станет - что. Есть немало дизелей имеющих максимум крутящего момента при оборотах максимальной мощности, например.

 

Ну .... нет слов. Теперь объясни мне как В-2 на Т-72 и бензине работает Это про "многотопливность". Причем леопардовский дизель тоже на бензине работает
Первопричина на свойства соляры, а "степень сжатия". Ну просто же "как дверь от туалета"

Правильно! Вот впрыск и компьютерное им управление позволяют ставить турбонаддув и на "двигатели с принудительным воспламенением топливо-воздушной смеси", проще говорят "бензиновые".

Это ты поскромничал. Я думаю, что если ты убедишь вернуться к этому двигателю специалистов фирмы "Майбах", они как минимум 1000 лошадей добавят к твоим 840. Вот только сегодня, а не тогда. С применением современных систем управления и комплектующих. Ну вроде коленвала, да и всей ШПГ.
А вот дизеля можно было турбировать уже тогда

 

вродe кaк в тe врeмeнa большe цeнтробeжными нaгнeтaтeлями увлeкaлись. кпд у нeго конeшно похужe,+по мощности помeньшe чeм нa турбинe,дa и гaбaрит ничетaк. но! он прощe в изготовлeнии и эксплуaтaции. и этот aргумeнт крыл в союзe все.кaк бык свинью.

 

А я что-то не припомню, чтоб мною вообще вопрос цены поднимался. Вроде ж говорил только про трудоемкость в производстве.
Еще раз: цена - не показатель. Т-34 и Тигры не в одной стране производились, и механизмы ценообразования на продукцию должны отличаться.
А время - оно везде одинаковое, во всяком случае про то, что при Гитлере в Германии в сутках было по 48 часов, мне не известно.
Производство Тигра более трудоемкое по причине большей сложности производства этого танка в сравнении с Т-34, например - сварочные технологии были менее совершенными, требовали высочайшей квалификации сварщиков и большего времени. Оптика в Тигре тоже была не сравнима с той, что стояла на Т-34. А одна ходовая чего стоила!
В производстве Т-34 наоборот, стремление было к упрощению и удешевлению продукции. Это в 1942 привело к падению качества, но потом исправились. Плюс непрерывное стремление к совершенствованию технологического процесса, за счет рацпредложений как инженеров, так и самих рабочих. (я приводил книгу о производстве Т-34, почитайте, интересно)
Лично меня отличие в 80 раз между трудоемкостью Тигра и Т-34 не удивляет, не пойму, что вас так напрягло. Немцы хотели "супертанк" - они его сделали, не заморачиваясь о трудоемкости.

 

Я ссылку на книгу дал, изучайте. Там и по заводам, и по годам разбивка есть. Или лень?
Т-34 начал выпускать завод 183, в Харькове, и трудоемкость на начало производства была большой - около 10000 ч/ч.
По Тигру - удивляет нежелание признать очевидное. Т-34, даже в начале производства был весьма несложной, по сравнению с Тигром, машиной.
А 150000 ч/ч, что а Пантеру тратили вы тоже оспорите?

 

Нежелание признавать нереальные цифры вызвано тем, что понятие "нормочас" для меня не абстрактная цифра, а то, с чем я сталкивался 16 лет работы на одном из заводов 7-го Главка МОП-а СССР. Тогда моя зарплата напрямую зависила от этих "нормочасов": 1 нормочас = 1 руб. 06 коп. + 40% премии (тариф контролера-испытателя VI разряда). Свои аргументы по сомнительности соотношения "трудоемкость-стоимость" я изложил. За такую стоимость нормочаса не станут работать даже рабы на галерах! Или информация о стоимости кажется Вам сомнительной? По Т-34 никаких сомнений не возникает, цифра реальная, но ее реализм в том, что это (повторюсь) трудоемкость только завода выпускающего танк в сборе. Советская методика подсчета трудоемкости не учитывала трудоемкость изготовления комплектующих, поступающих с заводов-смежников, материалов и стандартных изделий, т.к. их трудоемкость "зашита" в их цену. Немецкой методики расчета я не знаю, но по-советски 300000 н/час - (простите, уж) дешевая фантастика!

 

Давайте вашу цифру, только с реальным обоснованием, сколько затрачено времени на отдельные узлы и агрегаты, а пока спорить (вернее оспаривать) - что вилами по воде. Еще раз повторю, к цене привязываться - глупо, тем более что вы "немецкой методики расчета" не знаете.
Мизерный выпуск Тигров - вполне аргумент в поддержку.

 

Нет, не в поддержку. Я думаю, Вы не будете оспаривать, что подводные лодки много сложнее и дороже, чем танк Тигр. Так вот, начав войну с мизерным количеством подводных лодок, немцы сделали их на уровне количества Тигров, и по-моему даже обогнали по этому показателю все остальные страны.
Тигров было сделано столько, сколько было надо, не меньше. Ведь танки сами по себе не воюют... Но это исключительно моё мнение.

 

Дело в том, что работа сварщика - далеко не самая затратная часть изделия. Стоимость оптики определяется совершенством станков, и на стоимости не отражается. Скорее наоборот, полированные вручную до зеркального блеска пластинки в смотровых приборах советских танков могли обходиться дороже, чем стеклянный блок с полированными гранями, покрытыми тонким слоем алюминия или серебра. Именно так и сейчас делаются зеркала, которые стоят копейки.
Дешевле в производстве был немецкий двигатель, а не В-2. Но дороже была трансмиссия. Ходовая, как ни странно звучит, стоила не намного дороже ходовой части Т-34... Дороже у Тигра была пушка. Но всё равно не набегает отношения 1\80.

 

Вездеходчик, мне надоело. Твои посты не содержат никакой информации. Ты пишешь о вещах, которые не выдерживают элементарной критики. Например, ты пишешь:

Совершенно забыв, что сжатый воздух в дизеле, разогретый до 600 градусов, активно отдает тепло стенкам цилиндра, поршню и головке блока, после чего расширяться уже не может. Плюс всевозможные утечки. На практике это означает, что бензиновый и дизельный двигатель с открытыми цилиндрами (например, без свечей зажигания или без форсунок) проворачиваются вручную свободно, с закрытыми цилиндрами бензиновый двигатель провернуть вручную можно, а раскрутить дизельный - практически невозможно. А ведь энергия, по твоему, совсем не тратится...
Потом, я так и не понял, что считается по расходу воздуха в контексте обсуждения данной темы? Несмотря на просьбу объяснить мне, что ты имел ввиду, я ничего не услышал. И причем здесь многотопливность?
Короче, кроме бряцанья языком и кучи умных бессмысленных слов ничего от тебя не исходит. Моё время мне слишком дорого обходится, чтобы подметать за тобой словесный мусор. Адью!
Да, еще - 122мм пушка - это А-19, 122мм пушка-гаубица - М-30, а 152мм пушка-гаубица это МЛ-20. Плохо, что ты до сих пор не знаешь, чем мы воевали.

 

Вам про трудоемкость - Вы про стоимость. Это разные вещи.
Трудоёмкость измеряется н/ч (времени необходимом для конкретной операции), а это время оценивается в валюте. И вот время может быть одинаковое по одной и той же операции , а цена будет разной. И наоборот.

 

Нормо-час это как раз единица измерения стоимости изделия в работе. Нормо-час может иметь разную цену в зависимости от квалификации рабочего. В этом параметре не отражены стоимость самого материала и доставка.
Так вот, если бы все шестерни коробок передач, поршня и прочее выпиливали бы вручную у немцев, то такая разница была бы возможна. На самом деле, что у нас, что у них, эти детали делали станки, автоматизированные в большей степени, чем у нас. А на сборку что Майбаха, что В-2 нужно одинаковое количество времени. Понимаете?
Не может разница в нормо-часах составлять такую величину. Еще одним косвенным параметром может служить стоимость танка. Стоимость Т-34 найти можно, стоимость Тигра тоже. Потом прикинуть реальное отношение марки к рублю в то время и получим что-то...

 

Ну так прикиньте и цифры дайте.
А пока на наших заводах 1 рабочий в 1944 набитой рукой ударно закручивал десяток гаек на стотыщпитсотзнакомые болты, на немецких 1 рабочий за вдвое большее время закручивал 1 гайку на новый незнакомый болт и 10 раз проверял то как он его закрутил. То же самое и при производстве и сборки остальной комплектухи. Потому что немцы - они такие. Надежно и в срок. Не раньше, не позже.
Характерный пример - изготовление торпед, управляемых диверсантами. Англичане делали быстро и грубо, немцы тщательно и долго, пока не поняли, что нет смысла дополнительно обрабатывать то, что должно разлететься в клочья.

 

Ну что, по Вашему немцы идиоты? По десять раз проверять закрутку? Понятие конвейер им тоже было знакомо.
По стоимости можно сказать, что начальная цена танка Т-34 первых выпусков составляла порядка 260 000 руб. Стоимость Тигра оценивалась в 800 000 марок. Отношение марки к рублю перед войной оценивалось как 1 к 2 с небольшим. Итого можно считать, что один Тигр стоил дороже Т-34 в шесть раз, но никак не в восемьдесят.
При этом, в ходе производства и отработки технологий стоимость изделий падала. Если стоимость Тигров последних выпусков составляла порядка 250 000 д.м., то стоимость Т-34 упала примерно до 130 000 руб. Если считать отношение рубля к марке неизменным, то один Тигр уже стоил 4 Т-34.
Конечно, всё это умозрительно и не точно, но отношения 1 к 80 никак не получается.

 

Да причем тут стоимость-то?? кто про нее кроме Вас говорит? Речь о затраченном времени. Одним из факторов таких временных затрат на немецкие танки является немецкая педантичность(менталитет и качество рабочей силы). Другим - сложность производства компонентов. Третьим - сложность производства самого танка.

Если Вы считаете, что эти 3 компонента не значат ничего, то как получается, что если в серийном производстве трудоемкость Т-55 (на 1 января 1968 г.) составляла 5723 нормо-часа, трудоемкость Т-62 (на 1 января 1968 г.) составляла 5855 нормо-часов, то трудоемкость Т-64 (на 1 января 1968 г.) составляла уже 22564 нормо-часа. Откуда такой скачек в 5 раз? Причем 1968 - мирное время да и многие технологии уже отработаны по самое немогу. А тут разница между примерно 80.000 н/ч для PzKw-IV и 300.000 для PzKw-VI Вас смущает?
Ну и специально для Вас - полная трудоемкость Т-34 в 1943-м оценена в 17600 н./часов. Трудоемкость Хетцера около 35.000 н/ч (точную цифру сейчас не найду).

 

По стоимости цифирь тоже есть.
Танки

Т-34 завода №183, первые цифры из отчета завода, в скобках - цифры из отчета Наркомата:
1939 г - 596 373 рубл.
1940 г - 429 256 (510 000)
1941 г - 249 256
1942 г - 165 810 (166 300)
1943 г - 141 822 (136 500)
1944 г - 140 996 (142 100)
1945 г - 136 380 (130 000)
Т-34 завода №112:
1942 г - 209 700
1943 г - 179 300
1944 г - 174 900
1945 г - 173 000
Т-34 завода №173:
1942 г - 312 700
1943 г - 210 705
1944 г - 177 800
1945 г - 171 000
Т-34 (УЗТМ):
1942 г - 273 800
1943 г - 190 800
1944 г - 179 400
КВ-1с (ЧКЗ):
1942 г - 300 200
1943 г - 246 000
ИС-2 (ЧКЗ):
1943 г - 347 900
1944 г - 264 400
1945 г - 230 000
ИС-3 (ЧКЗ):
1945 г - 267 200

Самоходки
СУ-122:
2 п/г 1942 г - 203 900
1943 г
1 п/г - 175 000
2 п/г - 173 700
СУ-85:
2 п/г 1943 г - 201 000
1944 г
1 п/г - 175 000
2 п/г - 169 000
СУ-100:
2 п/г 1944 г - 176 500
1945 г
1 п/г - 176 000
2 п/г - 167 100

Список составлен по отчетам НКТП в 1940-1945 гг.

Последняя официальная котировка была 47 рейхсмарок за 100 рублей. Где-то в конце войны что ли...

Только причем тут стоимость и трудоемкость при разных условиях и технологиях производства, разной технологичности изделий.

Опять же стоимость производства Т-64 - 230880 больше Т-62 - 82571 - всего в 3 раза.
{в баксах по курсу 1995 (с)В. Чобиток, http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/968/968128.htm}.
А вот трудоемкость почему-то больше в 5 раз. Как так?