Имена на могилах. Как это было?

Тема у розділі 'Меморіали і пам'ятники', створена користувачем Внук ветерана, 2 кві 2012.

  1. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Повідомлення:
    6.115
    Адреса:
    Україна
    Примеры таких карточек.
    https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86363486&p=1

    upload_2020-4-11_0-24-20.png

    upload_2020-4-11_0-25-56.png

    upload_2020-4-11_0-27-17.png

    upload_2020-4-11_0-30-11.png

    upload_2020-4-11_0-32-32.png
     
    Земград, Bakay, ASKOT1 та 4 іншим подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. две баночки, цинк и алюм, с мешочками под порох , мешочки пустые
      250 грн.
    2. (в наявності 2 шт.)
      Мина ПОМЗ-2. Полный комплект. В комплекте с учебной 75--и гр шашкой и взрывателем УВГ периода ВОВ. Р...
      1000 грн.
    3. Содержимое изъято.Не частая мина.Резьба везде отличная.В лот входит всё что на фото..Отличный коллек...
      550 грн.
    4. металл крепкий, немного чуханул болгаркой, есть небольшие вмятинки. крышка и взрывак кислоченый
      310 грн.
    5. Немецкие Шток мины в краске трава и песок+ колыки та сработаный мув немецкий
      300 грн.
  3. Bakay

    Bakay General-major

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    88
    Лоти
      на продажу:
    2
      продані:
    154
    Повідомлення:
    6.642
    Адреса:
    У к р а ї н а
    В дополнение Ваших слов, выложу фото таких карточек которые находились в местном РВК а после его расформирования и создания в др.районе межрайонного военного комиссариата где-то начале 2000-х г. были просто выброшены:
    IMG_20200413_133409.jpg IMG_20200413_133737_BURST1.jpg IMG_20200413_133603.jpg IMG_20200413_133923.jpg
    Карточки были сформированы по сельским Советам и подшиты,вот что удалось сохранить:
    IMG_20200413_133510.jpg IMG_20200413_134945.jpg С ув.
     
    Otryta, Bangalor, Земград та 6 іншим подобається це.
  4. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.240
    Адреса:
    Екатеринослав
    Они по приказу 1965 года могли были быть уничтожены сразу после составления списков по могилам. Четкого приказа уничтожить не было, того кое-где и сохранились.

    7. Полученные карточки от республиканских, краевых, областных военных комиссариатов в рай(гор)военкомате хранить на правах секретных документов и в удобном расположении (алфавиту, местам захоронения и т.д.) для текущей справочной работы. При составлении списков карточки можно уничтожить установленным порядком".
     
    Bangalor, ASKOT1, Allex761 та ще 1-му подобається це.
  5. makuha

    makuha Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    6
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    568
    Адреса:
    Скіфія
    Доброго времени суток.
    Общался с одним дедом,он был участником перезахоронения из санитарки в братскую могилу,происходило это после войны.Нужно было перенести бойцов из с.Зелене в с.Петровка (Гуляйпольский район. Запорожской обл.)
    По его расказу,вскрыв санитарку.оказалось,что тела не разложились полностью,из могилы взяли пару черепов и захоронили в "братке". А остальные бойцы до сих пор захоронены за селом,в мое детство там была просевшая яма.
     
    Штурм, Gasser та Старик Похабыч подобається це.
  6. Штурм

    Штурм Oberst

    Рейтинг:
    5
    Відгуків:
    405
    Лоти
      на продажу:
    24
      продані:
    725
    Повідомлення:
    9.992
    Адреса:
    OSTWALL
    Аналогичная ситуация в Солонянском районе Днепропетровской области: бойцов складывали на месте колхозного ледника. После вскрытия оказалось, что следов разложения практически нет. У некоторых даже личное оружие в кобурах осталось. Оружие собрали (думаю, что не все, а только у верхних), захоронение не тронули. Обелиск стоит на пригорке, под ним никого нет..
     
    makuha подобається це.
  7. master-gans

    master-gans Oberleutnant

    Рейтинг:
    1
    Відгуків:
    1
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    3
    Повідомлення:
    4.424
    Адреса:
    Батагай
    Святое это ремесло,находить погибших бойцов и увековечивать из светлую память!!!Братские могилы организовывало непосредственное руководство в.ч. в случае если военное подразделеие оставалось выжившим! Если нет, то этим занималлась похоронная команда, совсем не причастная к этому погибшему подразделению.И это в лучшем случае! В худшем, бойцы оставались незахооненные!Имел место фатор ,,устраненае следов войны,,Собиралось оружие и боеприпасы в отдельные воронки называемые оружейными ямами и бограми стаскивали транспортабельные останки туда же ! Получалось несколько слоёв! Те останки которые не доносилсь до ям в том числе пропущенные и не найденные,давились и растаскивались плугами по полям ,затем всё перепахивалось и засеивалось будущим урожаем,потому что все были голодные и родине нужен был хлеб!Так что правильно, кем то сказано! Родина тебя не забудет,но и не вспомнит!!!Только неравнодушным поисковикам низкий поклон за их работу,это действительно ПОДВИГ!
     
    Zibert 78, Старик Похабыч, makuha та ще 1-му подобається це.
  8. Штурм

    Штурм Oberst

    Рейтинг:
    5
    Відгуків:
    405
    Лоти
      на продажу:
    24
      продані:
    725
    Повідомлення:
    9.992
    Адреса:
    OSTWALL
    В соседнем селе было все по-другому... Удалось побеседовать с несколькими очевидцами.. Большой обелиск, прямо между двумя хатами.. После войны стаскивали туда со всей округи, с одиночных захоронений и с братских. С огородов, посадок и окопов. Понятное дело, что подняли не всех. Точного количества никто не знает, говорили, что больше 600 человек.
     
    makuha, Bakay та master-gans подобається це.
  9. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Повідомлення:
    6.115
    Адреса:
    Україна
    Интересный случай, когда в учетную карточку воинского захоронения внесли информацию о частях, взятую, скорее всего, из таких карточек.
    УК подписана, кстати, не военкомом, как обычно, а председателем сельсовета.
    https://obd-memorial.ru/html/info.h...TEra81o6HFwtyMyJYHUws1Alp2itDUdkiQwrM9AXcBpYI

    upload_2021-3-13_17-20-41.png
     
    Bangalor подобається це.
  10. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.240
    Адреса:
    Екатеринослав
    Подписана она и военкомом. А сам список готовил на паспортизацию в 90-х сельсовет. Перепечатали в селе , что у них было и нашли старый список 1965 года. Видать тогда в 1965 именно в том военкомате кто-то в список на увековечивание добавил случайно колонку «воинская часть» . Другие в 90-х просто с плит переписывали, если в военкомате или сельсовете списки затерялись за почти 30 лет.

    870D1ECA-7EB4-46FC-9EC3-CD687092ACF0.jpeg
     
    mastak-ua подобається це.
  11. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Повідомлення:
    6.115
    Адреса:
    Україна
    Может и старый, а может и лежат где-то в сельсовете карточки, с которых и списали.
     
  12. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Повідомлення:
    6.115
    Адреса:
    Україна
    Bakay подобається це.
  13. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.240
    Адреса:
    Екатеринослав
    Это не показатель. После развала СССР каждая республика пошла своим путём. Не только республика ну и даже район. Я разговаривал лет 20 назад с уже покойным отцом кума, он работал в отделе культуры сельского райисполкома с 70-х. Так он рассказал, что у них в районе эти карточки хранились в подвале райисполкома. Когда-то военкомат переезжал в новое здание и им положили их на время, но так они там и остались вместе с альбомами и списками среди баянов, горнов и прочих балалаечных атрибутов.
     
    Allex761 подобається це.
  14. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    21
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    33
    Повідомлення:
    14.936
    Адреса:
    Лісостеп
    В Україні ряд документів військових комісаріатів передавалося до Національного музею історії України у ДСВ: https://www.warmuseum.kiev.ua/_ua/visitors/time/
     
  15. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Повідомлення:
    6.115
    Адреса:
    Україна
    Натрапив на статтю одного пошуковця, ще за 2015 р. Чомусь раніше її не бачив.
    Думаю, вона буде доречна у цій темі.

    Павшие. Пропавшие.

    Я не претендую на сенсационные сведения. Не хочу обвинять, разоблачать, бичевать, призывать к ответу. Сведения и информация, которые я изложу, направлены исключительно на то, чтобы те, кто ищет своих родных, пропавших без вести в войну, убитых, похороненных, имели представление, узнали правду. Пусть неприглядную, пусть порой жестокую, но – правду. В основном, речь пойдет о Туапсинском районе, но общая ситуация мало чем отличается от всей Кубани, от всей России.

    Мы уже давно работаем с обращениями граждан. В основном в них, звучит один и тот же главный для каждой семьи, каждого человека вопрос – где похоронен наш солдат, помогите найти место захоронения. И в этом вопросе, наиболее компетентны мы. Поисковики на местах. Так уж сложилось. Государству то, это не особо и нужно.

    Военные комиссариаты могут дать лишь информацию по именам на воинских захоронениях, стоящих на государственном учете. Местные администрации, в лучшем случае – ту же самую. В последний десяток лет в интернете стали доступны документы ОБД «Мемориал», базы данных «Подвиг народа» и «Память народа». Основной источник информации в них – это списки безвозвратных потерь, награждения. Трудно переоценить эти документы, содержащие в себе миллионы имен и судеб тех, кто сгинул на войне. Но надо знать, что далеко не все опубликовано, очень много сведений еще несет на себе гриф «секретно», или не оцифровано. Кроме того, нужно обладать опытом, чтобы работать с этими документами, правильно оценивать информацию, содержащуюся в них.

    И тут я подхожу к главной графе в списках безвозвратных потерь – «где похоронен». Иногда там три слова – «пропал без вести», иногда – дополнительная информация – «пропал без вести на высоте…», довольно часто вполне конкретные сведения – «убит, похоронен на высоте…». Последняя, попадает в карточку ОБД, указывается как первичное место захоронения.

    Списки безвозвратных потерь по частям составлялись людьми. Командирами и их заместителями. Порой безответственно, порой неграмотно, в условиях тяжких боев и отступлений, военной неразберихи. Зачастую, они утрачены, или не составлялись вообще. Хотя был строжайший приказ, указывать места гибели и захоронения солдат и офицеров. Вот и писали, практически, все, что попало. Очень редко графа «где похоронен» несет в себе действительную, соответствующую реальности информацию. Работая с такими списками, порой просто поражаешься тому, что в них указано. К примеру, в списках безвозвратных потерь по четвертому батальону сгинувшей почти полностью под Туапсе 9-й стрелковой бригады, в графе «где похоронен», указано – «Туапсинский район, юго-восточнее Туапсе». Составлял ли списки человек безответственный, либо просто не знавший географию? Я не знаю. Все боевые действия велись севернее и северо-восточнее Туапсе, а юго-восточнее – просто Черное море…

    В списках потерь за октябрь 1942 года по 119-й стрелковой бригаде – всего с два десятка имен. Хотя по докладу в штаб 18-й армии, только за период 13-15 октября, бригада потеряла убитыми и пропавшими без вести около 2500 человек! Таких примеров из списков, к сожалению, очень много.

    Тем не менее, человек, который ищет своего солдата, получивший информацию из списка безвозвратных потерь, допустим, «похоронен на высоте 388,3», обращается к нам, с просьбой установить место захоронения. Найти ту самую, затерянную в дебрях гор, братскую могилу, где кроме его солдата, согласно спискам, лежат еще с два десятка бойцов. Чтобы преклонить колени, чтобы это место знали и помнили внуки и правнуки.

    Мы собираем все, что можно. Те же списки, сопоставляем информацию из боевых донесений, анализируем схемы боевых действий, полученные нами в архивах, оцениваем чудом сохранившиеся воспоминания ветеранов. По крупицам восстанавливаем события, и довольно часто мы можем ответить обратившемуся, что да, ваш солдат воевал и погиб именно там, в эти дни, на этой высоте, или у этого поселка. Но мы не можем найти место захоронения, найти ту самую братскую могилу, которую представляют себе люди. Не потому, что мы не компетентны или не хотим. А потому, что ее нет. И в подавляющем большинстве случаев – никогда не было.

    В период страшных боев на Кубани, отступления 1942-го и наступления 1943-го павшие солдаты не хоронились. Вообще. За очень редкими исключениями. Одиночные могилы – это офицеры, те, кого не похоронить просто было не возможно. Групповые – это как правило, просто санитарные сбросы. В воронки да траншеи. И то – в лучшем случае. Большинство убитых, не говоря уже о пропавших без вести, просто оставались лежать на полях боев. Если они мешали немцам, то их санитарные команды, очень редко закапывали наших солдат, чаще – просто сбрасывали в лощину или овраг. Я находил такие сведения, среди немецких документов. Наши же, зимой таких называли «подснежниками», летом – «огурцами». Потому, что через пару дней на жаре, тела сильно раздувались. И обходили стороной. Это не цинизм. Это правда войны. Соседство смерти было привычным, а хоронить не было никакой возможности. Надо было думать о живых, и выживать, и воевать. И только на это хватало человеческих сил. Нельзя осуждать солдат и командиров, команды, ответственные за захоронения. Да и похоронных команд, как таковых, практически не было. В ротах – четверть личного состава. Голод и холод осени, каменная, перевитая корнями земля. Отсутствие лопат, которых не хватало, чтобы выдолбить в горной земле окоп. Не то, чтобы отрыть могилу. И оставались забытые солдаты лежать по склонам и полянам. По сей день мы поднимаем таких – «верховых». Лишь слегка засыпанных перегнившей за десятки лет листвой, а дожди вымывают на свет божий пожелтевшие солдатские косточки.

    Иногда, в тылах частей, действительно делались захоронения. Кроме информации в списках безвозвратных потерь, к ним прикреплялись схемы захоронений с привязкой к местности, составленных ответственными офицерами. С фамилиями, датами. Но во многих случаях, и эти фамилии, эти бойцы пропали навсегда. Как такое могло произойти, я расскажу ниже.

    По самым скромным данным, в горах под Туапсе, погибло и пропало без вести около 100 000 солдат и офицеров Красной армии. Если сложить все цифры официально похороненных и перезахороненных бойцов в мемориалах Туапсинского района, их наберется всего то около десятка тысяч. Возникает очевидный вопрос – а где остальные? Где похоронены, куда делись?

    Я беседовал со старожилами сел и хуторов, очевидцами, глубокими стариками, которые в войну еще были детьми. С разными поколениями поисковиков, просто со сведущими людьми. Не возможно в рамках одной статьи, рассказать все то, что мне удалось услышать и записать. К примеру, на мой вопрос – а известны ли вам забытые захоронения русских солдат, старики сел и хуторов отвечали практически одинаково: «Немецкие, да, знаем, кресты были. Да они уже раскопаны все. А наших – нет, не знаем, не видели». В этих ответах была правда, но было и то, о чем люди не хотят вспоминать, и говорить по сей день.

    Один из стариков хутора Островская Щель: «да еще в 1944-ом, как южный ветер с перевала подует – так дышать не возможно было. Мертвечина… Да и северный тоже. С Каратянского-то хребта…». Бои в том районе закончились зимой 1942 года. Десятки тысяч солдат лежали брошенными в горах, в шаговой доступности от сел, хуторов, колхозов.

    Но и тогда, когда война откатилась уже далеко, этих солдат хоронить было не кому. В селах оставались лишь женщины, старики, дети. А первейшей задачей было восстанавливать хозяйство, работать на фронт. Весной 43-го, председатели колхозов, по распоряжению от военных, иногда выделяли подводы и лошадей, с «похоронными командами» - детьми и стариками. Но что они могли сделать? Да еще с тем, что осталось от солдат, пролежавших в лесу с осени? По свидетельствам стариков – тех, что поближе, обвязывали колючей проволокой, волокли к ближайшим ямам или воронкам, а часто, просто складывали в промоины да ручьи, чтобы унесло талыми водами да паводками…

    Шла война. Страна нуждалась во всем. Так же было и в послевоенные годы. Кроме того, в конце 50-х, после войны, уже гуляли по наркомату обороны и местным военкоматам приказы, что останки павших, того, надо бы убрать. И в этом было меньше человеческого отношения к погибшим. Больше того, что надо было скрывать громадные человеческие потери. Те, кто постарше, вспомните. Как от десятилетия к десятилетию все возрастала официальная цифра общих потерь в Великую Отечественную войну…

    Я расскажу о мукомольных заводах. В военное и первое послевоенное время были созданы или восстановлены такие. Небольшие. Были они и в Туапсинском, и в Апшеронских районах. Это только те, про которые мне известно от стариков. Семь десятков лет назад, страна не знала современных химических удобрений. Поля удобрялись костной мукой. Животных, реже – рыбы. Десятки тысяч солдат стали рожью и хлебом, их кости были рассеяны на советских полях. Из лесов и гор, приносились и привозились кости, сдавались на заготпункты.

    В начале двухтысячных, умирала одна очень старая женщина. В 50-60-х она на работала приемщицей на заготпункте у станции Гойтх. Перед смертью, не желая уносить такую тяжесть с собой, она рассказала о таких сдачах. По ее словам, на станции всегда стояли два вагона – для костей. Они отправлялись раз в месяц, а то и чаще, на мукомольные заводы. Подразумевалось, что это – кости животных. Но все знали, чьи это косточки. Чтобы вовсе уж не кощунствовать, не принимали только черепа. Веским подтверждением этого – работа поисковиков. Еще будучи подростком, работая с отрядом на Шаумянском перевале, мы и я, удивлялись тому, что среди наших находок – сплошные черепа да мелкие кости. Крупных – не было. То же самое по сей день. У найденных нами в августе 2015 года верховых солдат полностью отсутствуют крупные кости скелета.

    Еще один старик, бывший житель не существующего уже Перевального, дополнил подробностями. Всем тогда хотелось выживать. И есть. Сдавался на заготпункты самолетный дюраль – стоил он 25 копеек. Мальчишки собирали патроны, выковыривали из них пули, а из пуль выплавляли свинец. Килограмм свинца на заготпункте стоил 12 копеек. Килограмм костей – четыре копейки. Солдаты шли дешевле свинца… И подобных рассказов у меня записано десятки.

    Имена. Большинство имен, которые можно было сохранить, тоже пропали навсегда. Согласно распоряжению, все найденные солдатские медальоны, в обязательном порядке нужно было сдавать в отделения милиции или сельсоветы. Далее они предавались в военные комиссариаты. А там – просто выкидывались или уничтожались. Стране не нужны были мертвые – за них надо было платить компенсацию семьям.. Я уже не говорю о утраченных, или сознательно уничтоженных списках безвозвратных потерь, боевых донесениях. Стране нужны были безымянные. Без вести пропавшие.

    Но и ними обходились скотски. То о чем не любили вспоминать старики, все же прорывалось в их рассказах. Да. Были воинские захоронения, братские могилы у сел и хуторов. Это были и военные, и госпитальные, и дозахоронения первых послевоенных лет. Опять таки, чтобы скрыть масштабы потерь, а иного объяснения я этому дать не могу, в 70-х МО была устроена «великая перетасовка», иначе, этого не назовешь. С помощью техники и солдат, такая могила, скажем у села Гунайка, вскрывалась. Останки, вместе с землей, грузились на самосвалы, и вывозились в другое место. Все это сваливалось в подготовленные ямы. Засыпалось и разравнивалось. Известное братское захоронение становилось неизвестным.

    Артем Карапетян, в 65-ом, солдат срочной службы:

    «Нашу роту отправили раскопать солдат, на берег реки, у Майкопа. Там уже росли довольно толстые деревья, но до нас их спилили, остались только пни. Мы корчевали пни, а потом раскапывали ямы. В них были и солдаты, и гражданские – это видно было по обуви, и сохранившейся одежде. Гробы, правда, привезли. Укладывали битком. Офицер считал – всего выкопали мы почти 2500 человек. Один солдат золотую монету нашел. Офицер забрал.»

    Я спросил, а что было с ними потом?

    «Да ничего, ответил Артем. Их перевезли, мы же их и закопали, прямо у Майкопского аэродрома».

    Теперь взгляните на список захоронений в Майкопе. У аэродрома – официальных братских могил нет. Так же нет ни одной могилы, с таким количеством похороненных. Это – только один из таких рассказов…

    Большинство братских могил, даже тех, которые точно отражены в документах ОБД, просто уже не существует.

    Отсутствие руководства и организации по увековечиванию памяти павших со стороны Министерства Обороны в послевоенные десятилетия, кроме вовсе уж кощунственных действий, наложило свой отпечаток на работу поисковиков, которая была, по большому счету, никем особо не контролируема и не организуема.

    Отряды работали в лесах и горах, находили павших, десятками, сотнями. Порой – с именами в медальонах и на личных вещах. Перезахоронения проводились там «где разрешили», часто даже в мемориалах, находящимся в других районах. Большая часть такой информации, добросовестными поисковиками отправлялась туда, где ей и быть должно – в военные комиссариаты. Далее она обязательно должна была попасть в ныне публикуемые документы и архивы МО. Но как говорят сейчас – «что-то пошло не так». У меня на письменном столе и полках – несколько папок с отчетами отрядов, протоколами эксгумации, начиная с 90-х годов. Смею заверить читателей. Большей части информации о таких захоронениях ни в военкоматах, ни в МО нет. И вы ее нигде не найдете. Это только по количествам солдат безымянных. Но основная трагедия – с теми, кому удалось вернуть имена. Большей части этих имен, этих найденных и похороненных солдат, вы не найдете нигде. Ни в архивах МО или обратившись в военкомат, ни даже на досках со списками солдат, похороненных в таком то мемориале. Потому что у местных администраций, не хватает денег на их обновление. Но это уже – скорбная дань современности.

    Отсутствие какой либо систематизации и централизованного сбора отчетов поисковых отрядов, обмена информацией, тоже наложило свой отпечаток. Далеко не все добросовестны и ответственны в своей работе. Отчеты не составлялись, а если и составлялись, то не передавались, а если и передавались, то уже в давно умершие и не существующие «вышестоящие» организации. Кроме того, за прошедшие десятилетия сотни отрядов из других регионов, работающие скажем у нас, в Туапсинском районе, просто увозили обнаруженные останки солдат в свои города, для захоронения там. Не оставляя никакой информации о местах обнаружения, именах. Этим нужны были «результаты экспедиций», отчеты, пиар, показуха.

    Не возможно не упомянуть всякие самопровозглашенные группы «поиск», школьные команды 80-х, серых и сердобольных копателей. Ими так же, обнаруживались останки. Часто, они просто закапывались где попало, зачастую, без всякого обозначения мест захоронения, мест обнаружения.

    Продолжать то, что стало с солдатами, можно долго. В следующем материале я расскажу о трагической картине с официальными мемориалами, именами на них, госпитальных захоронениях.

    Подводя итог тому что нам известно, тому, что я изложил в этой статье, могу однозначно сказать тем, кто ищет своих погибших и пропавших без вести, пусть я и отниму надежду. Подавляющего числа погибших, похороненных, пропавших без вести просто нет. И не осталось их следов. Только наша память.

    Мы и вы, те, кто ищет, собираем по крупинкам то, что осталось от перемолотого государственной машиной. Павших. Пропавших.

    2015 год. Алексей Кривопустов, «Кубанский плацдарм»
     
    Tumbol, Іван, Kurt Stunde та 6 іншим подобається це.