Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Тигр и ИС-2

 

ПО ПРОЬБЕ ВЕЗДЕХОДЧИКА ВЗГЛЯД НА БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ТТБ "СНИЗУ"

Чтоб закончить тему 503 ттб у Ростова. Когда говорят что ТТБ уничтожил столько то танков, всегда забывают, что они были не одни, а победы считают только им.

Пример 1.

7-9 янв. 503 ТТБ воевал, как говорит совершенно правильно Танкеркнакер, севернее Ставрополя. Я добавлю штурмовал предмостье у Маныча за с.Дивное. Три атаки и ноль результатов. Потери 2 Тигра(из 11) и 6 т-3. Отчтался за уничтожение 8 т-34.
...Но есть одна ремарка. Не один он штурмовал, а со 2 бат 128 тгп и дивизионом гаубиц. Улавливаете разницу?....потери 128 тгп не учитываются!!!

Пример 2. 502 ТТБ у Нарвы. Как пишет Кариус и как было на самом деле.Оба источника немецкие.

О.Кариус-
Нарва с 14.02.44

"у русских значительные силы уже продвинулись вперед между северным берегом Нарвы и железной дорогой………Из-за всех этих осложнений наша линия фронта приобрела весьма своеобразный характер……Однако примерно в середине этого отрезка она вклинивалась во вражеский плацдарм по обе стороны трассы, принимая форму ботинка. Северная часть занятой русскими местности была, таким образом, расколота пополам, на«восточный мешок» и «западный мешок». Оба этих названия стали общеупотребительными в сводках вермахта."

Ликвидация восточного мешка
«15.03.44….. Граф Штрахвиц взял с собой из«Великой Германии» личный состав, а также несколько танков и бронетранспортеров. Наша рота играла лишь второстепенную роль в первой операции, призванной отрезать «восточный мешок» и уничтожить его…..На следующий день «мешок» был ликвидирован. Русские большей частью попали к нам в плен вместе со своей военной техникой"


А вот что пишет В.Хаупт о том же - книга " Группа армий Север"( бои за Западный и Восточный мешки)

1. За западный мешок --"По обе стороны ст. Вайвара,русские имели вклинившиеся плацдармы,названные нами Восточный и Западный мешок. Арм. группа "нарва" должна была ликвидировать эти плацдармы"

26 марта 44 г 170,11.227 пд усиленные танковым соединением Штрахвица ( танки ВГ и 502 ттб) начали атаки против Западного мешка. Советы не сдавались. Однако и немцы не уступали. Трое суток чаша весов, склонялась, то в одну то в другую сторону. Затем противник организованно отошел из Западного мешка"

2. За восточный мешок - " Атака началась 19 апреля 44 г .....502 ттб использовался в качестве тарана. Атаку начали 61,122,170 пд и пд "фельхеррнхалле"......Враг не отступал.....401 п (170 пд) и 151 п (61 пд) попали в окружение....лишь ротам див. фельхеррнхалле" повезло больше...танки продвинулись на 800 м.Вражеский огонь был столь плотным,что некоторые подбитые Тигры пришлось взорвать.....
.......Русский плацдарм юго -восточнее Нарвы выстоял...."

Вам не кажется что правда, даже в устах другого хвастливого немца, несколько отличается от Кариусовской? Забыл Кариус и о арм гр "Нарва"(которой и поставили задачу ликвидации "мешков") и о тн тд "ВГ" и о 4-х пехотных дивизиях. Вроде как 502 ттб, ну поддержаный пехотой русские сд разгромил, да еще и пленил остатки.
.. Да и правду исказил ,ну о том что нем.пд в окружение попали(сравните что Кариус написал, что русские сд), и что потери немцы очень сильные понесли..в том числе и его 502 ттб, который аж на 800 м продвинулся....

Выводы.
1. когда читаете воспоминания нем. танкистов с Тигров, проверяйте их по другим нем. источникам, ибо на их повествовании лежит тень мании величия.
2. Всегда помните что ТТБ воевали в составе крупных подразделений. И если у с. Пупкино русские потеряли 40 тн, это не значит ,что их всех уничтожили Тигры. Потери делите по всем "стволам" участвовавшим в бое.
3. Если у с. Пупкино немцы потеряли 5 Тигров это не значит, что другие тп танков не теряли. Просто когда пишут о Тиграх, потери других соединений опускают, как не относящихся к теме.
4. Танк тигр грозная машина. Но вполне выбиваемая,(потери см. в таблице) и если его не вытащили, теряемая.
5.Данные о "победах" в таблице ,приведенной мною из нем.источников,авторами таблицы завышенны минимум вдвое. Возможно когда переводили наши , сделали просто, обьеденили уничтоженные танки с уничтоженными орудиями ПТО. А это не одно и тоже.

 

Поправите если ошибаюсь.
Танки равные по боевым задачам и возможностям. Тигр сильнее по возможности орудия в качестве ПТО. ИС-2 сильнее по возможностям орудия при взломе долговременной обороны.

есть у ИС -2 недостаток. Литая, и непрокатанная броня не только башни но и корпуса, а она хуже держит бронебойный снаряд.

 

ну и результаты его работы.
1 фото с фронта возвращаются.2 фото не могу станцию определить.Наши эшелон разбитых Тигров захватили. Знаю 43 г осень. Но где? 3 фото Снегиревский Тигр до ремонта, вернее до покраски, есть еще где то фото его на полигоне, там он еще печальнее выглядит. 4 фото интересно, кто ей башню свернул? 5 фото Будапешт.

 

Танкдрайвер. Вот что вы не учли!!! И о чем не пишет МГ в своих таблицах. Смотрите, а кол-во я вам в посте 1587 привел(по минимуму)

..Для вас и для тех, кто наивно считает. что немцы не использовали Французскую бронетехнику (мол западло на старье ездить) сбрасываю сылку на сайт. (не грузятся фото с ЖД, пришлось опять разыскивать сайт)Тут все в фото из личных архивов солдат и танкистов Вермахта и СС
1, танки F -17, B-1|2, S -35, R-35, H-39 на службе вермахта и в боях
2. САУ на базе B-1|2, S -35, R-35, H-39 (не путайте с Мардерами 1,2,3 они на базе Лориаль)
3.Минометы и танкетки на базе UE
4.Бронемашины и бронетранспортеры.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=23596

..Пока будете изучать я вам по Чехии выборку сделаю!

 

КАЖДОЕ подразделение вело свой журнал боевых действий. Сведения каждый день передавались в штаб. Вот здесь и возникает вопрос - если сведения взяты из журнала боевых действий 503-го ТТБ, то ежу понятно, что потерь 128 тгп там не будет никаким боком. Если же это обобщенные данные операции, то как они оказались без данных целого подразделения?
Непонятно...

Неправильна сама постановка вопроса "Как пишет Кариус и как было на самом деле"
То есть Вы, по каким-то пока непонятным причинам, решили, что Кариус врет, а второй источник говорит правду? Интересно, какими критериями Вы руководствовались...
Потом, есть журнал боевых действий 502 ТТБ, можно его перепечатать. И потом, никакой хвастливости у Кариуса я не узрел, скорее наоборот. Что касается техники, то всё описано, на мой взгляд, предельно объективно.

Проверять надо любые мемуары и воспоминания, а не только немецкие. У меня есть плакат времен войны с описанием грамотных действий расчета ПТР (не подвига!), завалившего Тигра. Понятно, что такого эпизода в природе не было.

Делить не надо. Надо искать журналы боевых действий обеих сторон и воссоздавать картину боя. Посмотрите в интернете как это сделано на примере воссоздания боя в Немирове.

НЕТ!!!

Это касается не только Тигров. Неуязвимых танков не бывает.

На основании чего Вы решили, что потери завышены?

 

Скорее это танки, изначально предназначенные для различных видов боевых действий. Ведь они воевали не с абстрактным противником, а с вполне реальным.
Что касается брони, то литой (и то не всегда) была только лобовая часть корпуса ИС-2 и башня. Однако, это не говорит, само по себе, о слабости бронезащиты, поскольку давался большой припуск на литьё, и реальная толщина литых деталей ИС-2 часто была больше положенной по заданию. Если брать абстрактное качество одинаковых по толщине деталей немецких танков и литых деталей советских танков, то бронестойкость немецкой брони была конечно выше.

 

О-х-х... Танки Ф-17 были аналогичны нашим танкам времен ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ! Они давно устарели, и в боях с регулярной армией НИКОГДА не использовались.
В-1\2, подтвержденный только один эпизод с их применением в районе Севастополя.
Остальные машины использовались в качестве учебных и против партизан. Их вооружение не способно было бороться даже с Т-34, не говоря уже про наши тяжелые танки. К моменту прихода наших войск туда, где они гнездились, они устарели настолько, что не было идиотов среди немцев, способных послать их в бой.
САУ на шасси этих машин было очень мало, и на восточном фронте они не использовались. Мардер 1 был сделан на базе Лорейна в количестве аж 179 штук, которые использовались только на западном фронте и частично в Белоруссии. Мардер 2 был сделан на базе Т-2, а Мардер 3 на базе "Праги". В моей таблице они есть.
Вам надо подтянуть-таки матчасть...

Минометы, танкетки и прочие небронированые, полубронированые и слабо вооруженные для борьбы с танками машины мы договаривались не рассматривать.
Удачи!

 

..Я кроме Кариуса интересуюсь, какие соединения в п. А или В воевали и как.Или вы тд и пд не хотите считать?...я вам их номера привел. Ну тех о которых Кариус забыл написать. И вам советую, но в принципе это ваше дело.

...По французам в Вермахте и сс
Французские танки на службе В Вермахте.

..250 танков передано а"норвегия"(211 и 102 тб у Бреста) это танки Н-35,В-1,S-35.
...100 получила мд "ВГ" (75 тн S-35 и 35 R-35)
...205 танков "Гочкинс" в тд "великая румыния"
...200 танков "Рено"R-35 немцы переделали в 47 мм САУ.
...600 танков Н-35,S-36 получили две бригады(100,81),потом вошли в состав 21 тд.
....100 танков Гочкинс переделанны в 75/105 мм САУ.
....200 АМР переделаны в САУ (81мм миномет)
...280 БР Лорен выпущенны как САУ 75/105/150 мм.(мардеры 1,2,3)
...700 Бр UE переделанны в танкетки,минометы,САУ( и еще 2400 брон. тягачей )
...160 В-1 , часть переделанны в огнеметные ,часть в сау(отличились под Севастополем и Курском)
...400 танков отдали охр.д СС и ваффен CC воевали против партизан.(250 ФТ-17,30 R-35, 60 H-39)
...100 Бр Сомуа переделали в 75 мм Сау и 81 мм минометы.
...Болгария, Словакия,Италия для своих контингентов в СССр получили 300 танков. Ромель получил примерно 400 ит.тн

Танковые батальоны, полки и бригады получившие к 41 г французские танки.(данные неполные уточняю)

201 тп (23 тд),
202 тп(26 тд), имел 60 танков с-35,Н-39.
203 тп (грА "Север) имел с-35 и н-39
204 тп (22 тд),

102 тбат (мп "ВГ")75 S-35 и 35 R-35
205,206 тбат имели по 10 Сау С-35,
212 тпбат (Греция,Росия),
214 тбат ( ар.гр "Норвегия"),возможно с-35 и R-35
217 тбат (Росия вооружен В-1, В-2, с-35),
223тбат(22 тд Росия 42 г) имл 5 В-2, 12 В-2 огн ,15 Н-39= 32 тн.
301 тбат (даных еще не нашел)

100 пбриг( 21тд) 19 С-35, 8 н-39, 3 В-2, 14 R-35, 5 FT-17= 45 тн
,81 тп затем 81 тбрг (21 тд Росия 42 г),

На юге Росии в 42 г были следующие полки(+ к перечисленным) имевшие французские танки.

1,2,7,11,25,36. тп

 

А при чем тут Т-34-76 и эта подборка фото? Он не в состоянии был сделать с Тиграми что-то подобное. Если брать чисто символический образ танка-победителя, то скорее нужно изображать Т-34-85, более к месту будет.

 

..Вы бы хоть до 25 ст. просмотрели. А то так и будете повторять из поста в пост, а какие еще танки и сау, кроме знакомых вам еще есть.. и сколько их, и какие ТТХ у них, а то вы похоже танки как собачку Павлова на подиуме расматриваете..
..Там ведь и R-35, и B-1, и и S-35 Н-35 /40 в массу САУ переделали, которые Вы не считаете. Да похоже и считать не будете....а зря.
На В-1/2 посмотрите там их масса фото, они и в 44 г воевали, Масса фото французских танков в боях в России, Африке, Италии...Там хоть и по английски но слово "восточный" и "россия" понять можно, они с подписями, где и что..

А чем Мардер от сау на базе С-35 отличается?....только шасси...как и на базе R-35. И это только Французы, а еще были Итальянцы и Венгры. Слабые танки для 41 г?..а что т-26 или бт -5 сильнее? Броню на них посмотрите...

 

...Ну да марсиане их подбили, я ведь говорю осень 43 г ...откуда там т-34-85? А мы что до Сандомира не на т-34-76 дошли?...он что проигрывал так, шлепая в Германию...

 

Меня мало интересует, в какой части какие танки числились. Скажите, где конкретно они воевали, и чем это можно подтвердить.
Ни на одной фотографии наших корреспондентов я не видел разбитых французских машин. Они были неубиваемыми?
Советских танков немцы захватили в гораздо большем количестве - несколько тысяч штук. Однако использовалось за всю войну 300-400 машин...

 

Да сколько можно!
Переделка не подразумевает боевого использования на восточном фронте!
Если они не использовались в боях с 1941 по 1944 годы на восточном фронте, то их просто можно списать - они уже не имеют запчастей, механиков, службы обслуживания и т.п., и если их не сдали в металлолом, то они тихо сгнили на задворках какого-нибудь полигона.
Приведите данные об их боевой работе - это будет исчерпывающей информацией.

 

Еще раз объясняю, согласно отчетов полигона об обстреле танка Тигр, последний не пробивался из орудия танка Т-34 никуда и ни с какой дистанции, кроме стрельбы подкалиберными снарядами с предельно близкой дистанции (300-600метров) и попадания в зону нижней части борта над гусеницей под прямым углом с дистанции не далее 500 метров. Как говорил Свирин, у него нет ни одного документального свидетельства уничтожения танка Тигр в реальном бою из орудия танка Т-34-76.

 

Самоходные орудия, помимо самого орудия, отличаются еще и бронированием и подвижностью. Тот же Лорейн убивался минометным обстрелом - разорвавшаяся неподалеку мина делала из него решето.
Танки Р-35 и прочие вполне приемлемые танки для 41-го года, только 41-й год - это сплошной непрекращающийся марш, на который французские машины не были рассчитаны, не была рассчитана на это и служба ремонта и обслуживания, без которой танки воевать не умеют. А когда гонка закончилась под Москвой, то выяснилось, что они уже устарели и на фронте будут скорее помехой. Как и наши Т-26 и БТ.

 

...А су-76 значит полностью бронированая?...минометом не убивается?..И Мардеры 1,2,3 не убиваются? и Насхорн?
...Я почему их французов привел. вполне приличные танки для 41 г. И сау на их базе. А за огнеметные В-1 почитайте, они под Севастополем и Курском доты выжигали.
... И Ромель на них не жаловался в Африке. А сау 105 мм на В-1 бис?

А посты по форуму прочтите все же, довольно интересно ребята фото и материал вылаживают. я до него тоже считал, что Французские танки дерьмо...ай нет...

 

Летом 1944 года в войсках было уже достаточно приличное количество Т-34-85, который сами танкисты не очень любили. Танки Т-34-76 ИЗЫМАЛИСЬ из войск и заменялись новыми машинами. Некоторые командиры пускались на различные ухищрения, чтобы оставить себе свой Т-34-76...
К сожалению, в конце 42-начале 43-го годов Т-34 стал проигрывать по мощности бронирования и вооружению не только новому Тигру, но и старым Т-3 и особенно Т-4...

 

Вы правильно считали, французские танки дерьмо. Нет, если брать толщину бронирования или даже подвижность - то всё в порядке, но ОДНОМЕСТНАЯ башня и слабое орудие с невозможностью поставить что-то более серъёзное просто списало эти танки со счетов.
Огнеметные танки долго на поле боя не живут, поскольку вынуждены подходить вплотную к позициям противника. Их задача - уничтожить фактически уже окруженный дот, который не хочет сдаваться. Если есть хоть какое - то противотанковое оружие, то огнеметным танком воспользоваться не получится.
Что касается бронетранспортеров в качестве САУ, тогда в противовес всем эти трофейным переделкам нужно посчитать, например, американские САУ на шасси полугусеничного бронетранспортера М3, вооруженного 75мм орудием. Этих машин было сделано 2202 штуки.
А еще 1200 машин получил по ленд-лизу Советский Союз, и большинство из них использовались в ИПТАПах, в качестве буксиров для противотанковых орудий.
Кроме того, можно вспомнить американские противотанковые САУ М-10 на шасси Шермана, которых было сделано около 7 000 штук, если не ошибаюсь. Несколько десятков получил СССР. "Арчер" на базе Валентайна...

 

Во-первых, Кариус не писал отчет об этой операции вообще, у него просто могло не быть таких сведений. Он описал эту операцию так, как он ЛИЧНО её видел.
Во-вторых, рассматривая какую-нибудь операцию Вы по-прежнему пишете номера участвовавших в ней подразделений. Но:
1. Подразделение могло понести потери в предыдущих боях и не иметь списочного состава;
2. Часть подразделения могла быть определена в резерв и в боях не участвовать;
3. Часть подразделений могла быть оставлена для последующей организации флангов и стыков, и тоже в операции не участвовать;
4. Операция могла пойти не по намеченному плану или быть прекращена, в результате чего часть подразделений могла в боях не участвовать, и т.п.
Итого, чтобы сделать какие-то ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ выводы об операции, нужно знать:
1. Количество людей и техники с обеих сторон;
2. Какое именно вооружение принимало участие в сражении;
3. Дислокацию противников;
4. Порядок проведения операции.
Для иллюстрации боевых возможностей техники нужно обязательно указывать время нахождения в бою и результаты боевой работы.

 

Здравствуй Tankdriver! Вот если бы поменьше емоцпий и побольше объективности, то аккурат на том фото, где показан "Тигр" на платформе вид на кормовой лист, ты бы разглядел:
1. Все 3 отверстия к пробитию брони не относятся. 2 вывода выхлопной системы и 3 - тоже не пробитие брони.
2. Засохший грунт на платформе - видимо грязь отвалившаясся с гусениц "Тигра" при погрузке. Т.е. "Тигр" заехал на платформу самостоятельно. Т.е. в рабочем состоянии.
Спасибо надо сказать panarin-у за такике фото.

Я однако там другое углядел:
"Тигр" в этом эшелоне 1. За ним стоит скроее разбитая 4ка. Причем вполне работоспособный "Тигр", однако на "боевых" гусеницах он не мог быть вывезен Потому и достался нам вместе с целым эшелоном другого всякого имущества
Поэтому очень-ня правильная фота наглядно иллюстрирует что такое ширина танка.

 

Оставим в стороне Ваши измышления о живучести и применимости огнеметных танков. В частности, Вы совсем не учитываете, что огнеметный танк, на дистанции действия огнемета, машина с очень мощным вооружением. Кто-там против огнеметного танка Т-34, "Тигр" да хоть "Маус"? Огнеметный танк всех буквально спалит
Дак вот Вы, Tankdriver, подходите непосредственно к сути нашей темы. А именно, вдруг выясняется, что воевать-то с немцами мог только Т-34, КВ и ИС-ы.
Обратите внимание на КД понесли потери именно Т-34. Почему не Т-70, которых там было куда как больше? Правильно, потому что Т-70 уже там выполнял "вспомогательные" задачи. Самое тяжелое доставалось Т-34. Один шаг остался до того, чтобы из противопоставления потерь вычесть всю эту малобронированную "шушару" с обех сторон. Кстати вмсете с "шерманами", как это ни странно Вам покажется...
Далее неожиданно вспомигнается, что Т-34 было сделано 69000 всего, включая 45год до конца, а не до мая.. Мало того, часть Т-34 прошли в этом количестве как отремонтированные и произведенные одновременно.
В результате совсем другой расклад по потерям получится однако. Никакими 1немец к 7ми нашим уже и не пахнет. 1:2 максимум 1:3.

 

Если ты внимательно прочитаешь, то заметишь, что фотографии были выложены как иллюстрация боевой работы Т-34-76, что и вызвало у меня недоумение.
Кроме того, Тигры перебрасывали по железной дороге на небольшие расстояния не снимая боевых гусениц, просто переорганизовывая движение встречных поездов. Для перевозки на значительные расстояния это сделать было весьма затруднительно, да и нерентабельно, а вот в пределах одного участка - запросто.
А фотографии, сами по себе, несомненно хорошие

 

Тигр к себе огнеметный танк просто не подпустит, а грохнет его на километровой отметке, где он и сгорит безвозвратно ярким пламенем вместе с экипажем. То же самое и с оборонительной линией вообще - использовать огнеметные танки можно только тогда, когда нет серъёзного противотанкового противодействия. Огнеметные танки хороши для выкуривания противника из всевозможных капитальных строений и лабиринтов, куда стрелять бесполезно.

Легкие танки с немецкими танками не боролись, они боролись с пехотой в городах и населенных пунктах, где их применение было более удачным, чем применение Т-34. Даже устаревшие Валентайны показывали себя с самой лучшей стороны, и заказ этих машин Советским Союзом был прекращен только после снятия этих машин с производства в Великобритании.
А Шерман чем не угодил???

 

Когда уже наконец твое восприятие действительности станет адекватным? А не через очки, где на одном стекле написано "Тигр", а на другом "Пантера"?
Вот тебе пример огневой мощи - когда при штурме Берлина возникала проблема, ее решал даже не ИС-2 а 8 ДШК ву кузове Доджа. Т.е. вообще без брони. И это не с кондачка пехота соорудила. В танковой Армии Уж они-то умели пользоваться броней. Я уже писал об этом. Однако ж точного источника привести не могу. Забыл армянскую фамилию того генерала, чьи мемуары читал.
Если ситуация не укладывается в твои "штампы", это еще не значит, что "ее не было потому, что быть не могло".
Совсем бесспорный пример: одновременное вооружение пехоты огнестрелом с приличной дальностью и гранатами у тебя не вызывает такого же неприятия, как огнеметные танки?

Во-первых Валентайн совсем неплохая машина.
Во-вторых это твоя логика изложения темы, только доведенная до предела. Я на этой логике не настаиваю, но ставлю вопрос по-другому: Или давай учитывать все танки и САУ в изложении panarin-а, или вычитай из наших все не оснащенное В-2