"Вчимо історію разом!"

Вот это - золотые слова. Если бы у свидомых галичан при словах "советский солдат" каждый раз не начиналась истерика, глядишь и к УПА на востоке спокойнее относились бы.

 

СБУ вновь засекречивает архивные документы советских спецслужб.
http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/153146.html

Странные нынче пошли историки, которым архивы не нужны, а где же они ищут доказательную базу своим теориям ?
В книжках Олеся Бузины ?!

 

Слишком категорично, если исходить из вашей посылки "даже формально". УНР совсем-совсем не подходит?
Остальные тезисы - убедительны.
И получилось: с одной стороны "армія без держави", с другой - Наркомат оборони УРСР .

 

Характеристики государства по ссылке, как я понимаю, ООНовские. То есть, не вполне отражают ситуацию в мире на начало XX века. Но все же.

- Наличие организационных документов (законодательство, Конституция) - есть;
- Наличие руководства (аппарат управления, суд) - есть. Высшей властью в республике по Конституции 1937 г. был наделен Верховный Совет УССР. Рабочий язык судов УССР - украинский, с предоставлением переводчика не владеющим языком;
- Управление и планирование - есть;
- Налоги и сборы, стабильная валюта - есть;
- Территория, постоянные границы, природные ресурсы, население - есть;
- Правоохр. органы, армия, периферийные административные организации - есть. Ст 15-а. "Українська РСР має свої республіканські військові формування";
- Наличие государственного языка - есть, на нем изложена Конституция. Кроме того, обратите внимание на ст. 101 "...навчанням у школах рідною мовою".
- Суверенитет (участие в международном праве как юрлицо) - возможно и формально, но по Конституции УССР 1937 г. (ст. 15-б) и Конституции УССР 1978 г. компетенцией ратифицировать международные договоры обладал Президиум Верховного Совета УССР, который неоднократно пользовался этим своим полномочием. Конституцией были предсмотрены дипотношения и обмен диппредставительствами.
- Государственные символы - есть. Герб 1937 г., как и герб 1929 г., имеет надписи на украинском языке. Вы скажете "это не тризуб", "флаг не желто-голубой"? Ну и шо? Государственные символы - есть! А по поводу флага и нас с вами не шибко спрашивали, утвердили и все.

- гражданство - есть.

Конституция УССР 1937 г. http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/Const20.html
все Конституции УССР http://search.ligazakon.ua/SITE/WebPbl.nsf/AllPages/description_of_organic_law_ref?OpenDocument

Украинская республика в составе СССР существовала с 1919 по 1991 год, с перерывом на немецкую оккупацию. УНР провозглашена 3 Универсалом Центральной рады от 7 (20 ноября) 1917 как широкая автономия при сохранении федеративной связи с Россией. Предлагаю провести сравнительный анализ по тем же позициям "признаки государства" УНР и, если очень хочется, ЗУНР.

 

а зачем тебе документы спецслужб?

 

УНР провозглашена 3 Универсалом Центральной рады от 7 (20 ноября) 1917 как широкая автономия при сохранении федеративной связи с Россией.
******
А если так:
"Однині Українська Народна Республіка стає самостійною, ні від кого не залежною, вільною, суверенною державою українського народу."

 

хорошо, согласен, был неправ. Теперь давайте проведем сравнительный анализ. Мы ж зачем тут собрались? Чтобы качественно поговорить об украинской армии.

кстати, еще одна важная деталь, касающая всех "жертв". Слово "советский" или "советская" (применительно к республике) означает не принадлежность, не то, что это собственность неопределенных "савєтов", а форму государственной власти, которая принадлежит Советам (Радам), куда избираются депутаты на основе всеобщего избирательного права.

 

Все в порядке.
За современную украинскую армию говорить не смогу - матершына запрещена правилами форума.

 

Да, но это означает что у востока/юга Украины при слове "бандеровец" так же не должно быть истерики. Что на грани фантастики.

Я все больше понимаю почему нет мира в Северной Ирландии. Они так живут не десятки лет а СОТНИ.

 

ППЦ,живу в Галичині все життя,нормально тут до радянських солдат відносяться.
Десь по дураку і у нас попадається,але на них ніхто уваги не звертає.
Братські могили доглянуті,ветерани ходять на свої паради.
Ви або тут ніколи не були,або свідомо ворожнечу нагнітаєте.

 

http://www.youtube.com/watch?v=1LoWSsdDv0Y

 

Да уж не на грани ,а чистая фантастика.Прикольно читать комментарии к интернет-статьям,где поднимается тема "Восток-Запад".От всех этих "бандерлохов","свидомитов","быдломовы" и "каклов" просто в глазах рябит.Уровень дискуссии-как у пьяных бомжей.Причем,в большинстве случаев,на таком уровне спорят как раз читатели с Востока и Юга Украины.
вот,например...
http://forum.dkr.com.ua/archive/index.php/t-21905.html

 

дискуссии на уровне пьяных бомжей происходят и у нас, бывает, а на разнообразных форумах попроще и в обсуждениях на информресурсах в "острословии" испражняются обе стороны. И это просто омерзительно.

но я закончу, раз больше никто не хочет.
Украинская Народная Республика (Центральной Рады) 22.01.1918-29.04.1918 г.
- Наличие организационных документов (законодательство, Конституция) - есть формально. "Статут про державний устрій, права і вільності УНР" принят в день роспуска ЦР гетманом Скоропадским;
- Наличие руководства (аппарат управления, суд) - есть. Верховный орган законодательной власти УНР - Всенародные Сборы, они же формируют органы исполнительной и судебной власти УНР. Исполнительная власть - Рада Народных Министров. Судебная - Генеральный Суд УНР.
- Управление и планирование - нет;
- Налоги и сборы, стабильная валюта - нет;
- Территория, постоянные границы - нет;
- Природные ресурсы, население - есть;
- Правоохр. органы, армия - есть частично. С одной стороны, УНР располагала милицией и Вольным казачеством, в форме добровольных территориальных формирований. Плюс две "синежупанные дивизии", сформированные из военнопленных на территории Германии и несколько других формирований. С другой, существование Вооруженных сил не оговаривается той же Конституцией. По условиям Брестского мира 3 марта 1918 г. Советская Россия обязана была очистить территорию УНР от своих войск и в обеспечение этого была введены оккупационные немецко-австрийские войска, фактически захвативших власть, что и подтверждается последующим роспуском ЦР.
- периферийные административные организации - есть, выборные Советы (!) и Управы общин, волостей і земель, являющиеся, по идее, главной местной властью.
- Наличие государственного языка - есть, на нем изложена Конституция. В то же время, Конституция оговаривала широкие права для национальных автономий (интересно, почему об этом сегодня никто не вспоминает). Ст. 69 "Кожна з населяючих Україну націй має право в межах УНР на національно-персональну автономію, цеб-то право на самостійне устроєння свого національного життя, що здійснюється через органи Національного Союзу, влада якого шириться на всіх його членів, незалежно від місця і поселення в УНР. Це є невіднімаєме право націй, і ні одна з них не може бути позбавлена цього права або обмежена в ньому". Ст. 70 "Населяючим територію УНР націям - великоруській, єврейській і польській - право на національно-персональну автономію дається силою цього закону. Нації ж білоруська, чеська, молдавська, німецька, татарська, грецька та болгарська можуть скористуватися правом національно-персональної автономії, як що до Генерального Суду про те поступить заява від кожної нації зокрема, підписана не меньш як 10.000 громадян УНР без ріжниці полу і віри, не обмежених по суду у своїх політичних правах, що заявляють про належність свою до даної нації".
- Суверенитет (участие в международном праве как юрлицо) - единственный прецедент - подписание договора во время второго этапа мирных переговоров в Бресте, где УНР, по настоянию немецкой стороны, участвовала как независимая сторона.
- Государственные символы - есть. Флаг - желто-голубой, с желтой полосой вверху. Герб

- гражданство - есть.

общий срок существования в формате демократической республики - 3 месяца. Если считать от момента 3 Универсала - 5 месяцев.

 

штото приутихли все, забавно. Так, наверное, и надо - никаких воплей, только суровый анализ по установленной схеме. Лучше материал доходит.

Гетьманат Павла Скоропадского 29.04.1918-26.12.1918 г.

- Наличие организационных документов (законодательство, Конституция) – нет. В "Грамоті до всього українського народу" Скоропадский сообщал о том, что в Украине восстанавливается «историческая форма правления» - гетьманат. То есть, произошел переход от парламентской формы власти к авторитарной. Государственный переворот был согласован с представителями немецкой военной администрации и в ее интересах. Фактический руководитель - начальник генерального штаба Группы германских войск в Киеве генерал Вильгельм Карл Эдуард Гренер и командуючий войсками генерал Эйгхорн.
- Наличие руководства (аппарат управления, суд) – есть формально. До созыва Сойма все назначения «Влада управління належить виключно до Гетьмана України в межах всієї Української Держави». А Сойм так и не созвали. Все кадровые назначения (включая суды), внешние отношения, командование вооруженными силами, издание законов казнить/помиловать и т.п. – прерогатива гетмана.
- Управление и планирование – нет. Изначально Скоропадский провозгласил увеличение числа частных землевладельцев за счет раскулачивания, то есть забрать часть земли крупных землевладельцев и отдать малоземельным. В дальнейшем фактически была восстановлена сословная система Российской империи и установлена обязательная передача крестьянами урожая государству (госмонополия на зерно вследствие обязательств перед «германско-украинским сырьевым и закупочным обществом» согласно "Хозяйственному договору между Украинской Народной Республикой и Германией и Австро-Венгрией"), увеличение продолжительности рабочего дня на предприятиях до 12 часов, запрет забастовок. Наряду с этим создано 150 гимназий, два университета, Академия наук во главе с Вернадским, Украинский исторический музей, театры и т.п.
- Налоги и сборы, стабильная валюта – нет;
- Территория, постоянные границы – нет. Временные границы гарантировались только австро-немецкими оккупационными войсками. Кроме того, в Бресте был составлен тайный протокол между УНР и Австро-Венгрией, касающийся создания отдельного коронного края Восточной Галиции и Буковины в составе Австро-Венгерской монархии. Официальная Вена обязалась не позже 20 июля 1918 г. предложить обеим палатам Австрийского парламента соотв. законопроект;
- Природные ресурсы, население - есть;
- Правоохр. органы, армия - есть частично. Полицейские функции - "Державная Варта". Согласия на создание регулярной армии в составе 8 пехотных корпусов и 4 кавдивизий немцы не дали, «відродження козацтва» как привилегированной касты провалилось. Гетману было разрешено иметь только одну дивизию и "гвардейские" части. Последние состояли из Собственного Конвоя Гетмана, Штаба Гетмана Украины, Лубенского Сердюкского Конно-казачего полка, четырех пехотных Сердюкских полков, Артиллерийского Сердюкского полка и Инженерной Сердюкской роты. "Сердюки" были сформированы из сыновей зажиточных крестьян и помещиков и предали гетмана при первой же возможности.
- Суверенитет (участие в международном праве как юрлицо) – установлены дипотношения с рядом стран Европы и территориями, типа «Кубани» и «Дона». В ноябре 1918 года Первая мировая война закончилась, Германия и Австро-Венгрия признали свое поражение, что означало конец гетманской власти. Попытка о чем-то договориться с «будущей небольшевистской Россией» закончилась свержением Скоропадского и установлением Директории (вторая УНР).
- Наличие государственного языка - есть. Тотальная украинизация всего и вся, отмеченная в ряде художественных произведений, напр. романе "Белая гвардия" М. Булгакова.
- Государственные символы - есть. Флаг - сине-желтый, с синей полосой вверху. На государственной печати, над казаком с мушкетом размещается трезубец, который также стал атрибутом военной формы. Форму попытались вернуть к казацкой «исконности». Проект герба

- гражданство - нет.

Общий срок существования в формате государства - 8 месяцев. Фактически, и УНР, и Украинская держава Скоропадского – немецкая дипломатическая игра, цель которой – реализация текущих задач на Восточном фронте в Первой мировой войне.

ЗЫ Тему, я думаю, стоит перенести уже в профильный раздел.

 

Гетьманат - действительно, пародия. Полякам и финнам с авторитаризмом повезло больше.
Кстати, правоохранительные органы были - Варта.

 

да, Варту упустил, щас поправим.

Директория Украинской народной республики 14.12.1918-19.10.1920 г.

- Наличие организационных документов (законодательство, Конституция) – нет. После изгнания из состава Директории Владимира Винниченко, возглавлявшего первое правительство УНР, и других социалистов установлена военная диктатура Симона Петлюры. Последние немецкие войска покинули Киев 5 января 1919 г.
- Наличие руководства (аппарат управления, суд) – формальное правительство, сформированное Петлюрой. Кроме того, Директория решила созвать, так называемый «Трудовой Конгресс», в соответствии с провозглашенным ею принципом (декларация от 26 декабря), что в Украине "власть должна принадлежать только классам работающим — рабочим и крестьянам" и, что "она передаст свои права и полномочия только трудовому народу Самостийной Украинской Народной Республики". Голосовать могли тоже только «рабочие элементы». Не ожидая созыва Конгресса (22 января 1919 г.), Директория 8 января подтвердила национализацию земли и объяснила, что на Украине на землю права частной собственности не существует; землей можно только пользоваться, а не владеть.
- Управление и планирование – нет.
- Налоги и сборы, стабильная валюта – нет.
- Территория, постоянные границы – нет.
- Природные ресурсы, население - есть;
- Правоохр. органы, армия - есть. Политическая полиция под руководством самой Директории, "административная полиция" у власти на местах. Основа армии – повстанческие отряды, участвовавшие в свержении Скоропадского. Пытаясь противостоять Красной Армии, Петлюра реорганизовал армию УНР. В январе 1919 г. был обнародован приказ о введении полевого обмундирования по образцу "Серожупанной" дивизии и парадного – по образцу "Синежупанной". По исчислениям генерального инспектора армии УНР, генерал-полковника (б. штабс-капитана) Александра Удовиченко, к началу 1919 г. у Директории было по спискам около 50 тыс. бойцов. В дальнейшем, это число стремительно сокращалось – по разным причинам, в т.ч. перехода на сторону большевиков, дезертирства и пр. Из Киева вместе с правительством ушло около 3 тыс. представить точную численность войск Директории к моменту бегства из Украины не представляется возможным. В состав армии входили довольно пестрые подразделения, такие как кавалерийский полк "Черных Запорожцев", два полка «Гуцульской морской пехоты» (к 1920 г. сократившиеся до роты), галицкие Сечевые Стрельцы, 3-я Железная пехотная дивизия (одна из наиболее боеспособных) и др.
Важная деталь: В конце апреля 1920 года Петлюра и Юзеф Пилсудский договорились о военном союзе. С 25 апреля армия УНР участвовала в войне на стороне Польши, став, таким образом, участником советско-польской войны 1919-1920 гг. в составе польской армии. После завершения войны и подписания Рижского мирного договора Петлюра эмигрировал в Польшу. Напомню, что по договору к Польше отходили обширные территории, находящиеся к востоку от Линии Керзона, с преобладанием непольского населения - Западная Украина и Западная Белоруссия, в частности, Волынская губерния.

- Суверенитет (участие в международном праве как юрлицо) – Главный вопрос - воссоединение с Галицией, вставший после провозглашения ее независимости в ноябре 1918 г. (ЗУНР). 1 декабря 1918 г. в Фастове был подписан предварительный договор о будущем слиянии двух украинских республик.8 января 1919 г. он был утвержден Украинской Национальной Радой в Stanisławówie, однако с оговоркой, что ратификацию договора должно произвести Украинское Учредительное Собрание, созванное с территории всей Украины. До этого ЗУНР остается со своей, отдельной властью. Украинское Учредительное Собрание так никогда и не было созвано. Т.о. акт «Злуки», проведенный 22 января 1919 г. на Софиевской площади в Киеве имеет чисто эмоциональное значение.

- Государственные символы - есть. Флаг - сине-желтый, с синей полосой вверху. И трезубец, ставший огромным.
- Государственный язык - по умолчанию.
- гражданство - нет.

Общий срок существования в формате государства – 1 год и 10 месяцев. Срок существования украинской армии – 1 год и 4 мес.

 

как и советовал камерад Chill, мы пристально изучили историю. На основе проведенного выше краткого анализа, позволю себе сделать несколько выводов:

1. События 1917-1920 гг. никак нельзя назвать «визвольними змаганнями», поскольку:
- «освобождение от большевизма» предполагало оккупацию иностранными армиями, со всеми вытекающими последствиями оккупационного режима для населения – тех, кого, надо полагать, «освобождали»;
- несамостоятельность руководителей украинских государств в принятии решений, за исключением Петлюры, отсутствие украинской армии как таковой, за исключением Петлюры;
- сам Петлюра изначально боролся с "гетьманщиной", а не с большевизмом;
- отсутствие проекта «свободной страны», формы ее управления и, прежде всего, неспособность решить главный вопрос для населения – земельный. Особенно у Петлюры. Острая неполноценность государственных проектов в целом;
- наличие такого проекта у большевиков, представлявших УССР.
- способы, которыми власть во всех трех украинских государствах легитимизировала себя, позволяет с уверенностью говорить о том, что создание УССР и вошедших в нее советских республик (таких как ДКР) на тот момент времени являлось совершенно законным. Кстати, на ноту Директории по поводу "перестаньте с нами воевать", отправленную в Москву, та отвечала, что воюет Петлюра именно с УССР, представленным законно избранным правительством в Харькове.

2. Представлять боевые действия украинских формирований с Красной армией «борьбой с большевизмом» (как и существование всех этих государственных проектов в целом) неверно. Супермонстрами ни Советская Россия, ни Советская Украина не были, никакими особыми ресурсами не обладали, не пользовались поддержкой извне и несколько лет находились в условиях войны вкруговую, где противник располагал не в пример большими возможностями. Главное преимущество – четкая идеология, внятная агитация, высокая организованность. Более никто ничего подобного противопоставить не мог.

Кстати, это косвенно говорит и о том, что на территории Украины отсутствовало какое-либо оформленное и организованное политическое течение с национальным уклоном и соответствующей идеологией, все "украинские идеи" оформлялись на ходу и бегом, как Скоропадский всех казаками наряжал. И большевики тут не виноваты, они еще не успели "подавить национальное возрождение". Максу Гоффману приписывается цитата: "Я создал Украину для того, чтобы иметь возможность заключить мир хотя бы с частью России", якобы сказано им в интервью газете "Daily mail" в 1919 г. Интересно было бы разыскать исходный текст.

3. Уже Конституция УССР 1919 года является цельным документом, дающим однозначное представление о системе власти. Согласно документу (как в оригинале):
- УССР есть организация диктатуры трудящихся и эксплоатируемых масс пролетариата и беднейшего крестьянства над их вековыми угнетателями и эксплоататорами - капиталистами и помещиками;
- власть трудящихся масс на территории УССР осуществляется Советами Рабочих, Крестьянских (Селянских) и Красноармейских Депутатов и другими органами власти по выбору Советов;
- высшим органом власти являются Всеукраинский Съезд Рабочих, Крестьянских (Селянских) и Красноармейских депутатов, ВЦИК и СНК. Определен регламент их работы;
- за трудящимися закрепляются равные права, независимо от их расовой и национальной принадлежности, декларируется свобода печати, шествий, религии (при отделении церкви от государства), выборов (за исключением исчерпывающего перечня категорий, ограниченных в правах) и т.п.
Конституция 1937 года исключила положения о мировой коммунистической революции, Единой Международной Социалистической Советской Республики и прочий бред, оставив чистую государственность.

4. Если кто-то продолжает чисто эмоционально полагать, что большевики предлагали нечто очень глупое и сверхъестественное, рекомендую ознакомиться с гиперсоциалистической Декларацией Украинской Директории «що зробила Директорія»: «Героїчним поривом українського озброєного трудового народу зметено з лиця землі української руйнуюче поміщицько-монархічне панування – гетьманщину». http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/Const18.html

5. Представлять Красную Армию как некое городское рабочее население, сформировавшееся в период бурного промышленного развития Донбасса и Юга из одних лишь русских неверно, поскольку рабочий класс именно на территории Украины складывался специфически. Среди населения городов и поселков промышленного Востока было достаточно украинцев, что, в частности, подробно изложил в своей работе «Свобода і террор у Донбасі. Українсько-російське прикордоння, 1870–1990-і роки» профессор Индианского университета (США) Гироаки Куромия. Кроме того, по свидетельству петлюровского премьер-министра Исаака Мазепы, «наши войска отступают почти без боя, главным образом потому, что им приходится бороться преимущественно со своими братьями-украинцами» - черниговскими и харьковскими. Или: «Как известно, в это время против украинского фронта большевики бросили главным образом украинские формирования, как Богунскую, Таращанскую дивизию и др. Русские и другие части были сосредоточены, преимущественно, на, так называемом, южном фронте - против армии Деникина». Книга называется «Украина в огне и буре революции», проверяйте. Кстати, Мазепа немножко ошибся, Богунский и Таращанский – это полки, а дивизия - 1-я Украинская советская под командованием уроженца г. Сновск Черниговской губернии Николая Щорса.

6. Т.о. Украина не была «завоевана москалями», а освоена, скорее, пропагандой большевистских идей, за которыми пошла активная политическая часть населения. Раз пошла – значит, социальные лозунги большевиков были сильнее и убедительнее смутных «украинских», с социалистическим привкусом, идей Центральной Рады и Директории. Таким образом, привязывать их к украинской идее сегодня – более чем неправомерно. В-третьих, выбор идеологии большинством активного населения означает, что бурные и кровавые события 1917-20 гг. являются оформлением политического выбора - такого же, как в России и большей жизнеспособности советского проекта в сравнении с прочими. И победил он в конкуренции.

7. Конечный ответ на заданный топикстартером вопрос «Відношення солдата радянської армії до українського війська?» таков: самое прямое, непосредственное, и весьма глубоко обоснованное

 

Но так же неверно сейчас (а не тогда) представлять боевые действия украинских формирований борьбой ТОЛЬКО с Красной армией и большевизмом, и на этом основании автоматически записывать эти государственные проекты во враги большевиков, как харьковских и ДКР, так и московских.

 

Мысль не совсем понятна. Современное ура-патриотическое видение событий описываемого периода предлагает рассматривать их как борьбу украинских формирований исключительно с большевизмом. В то время, как советская историография о Гражданской войне и интервенции уделяет этому далеко не первоочередное внимание. Врангель, Деникин, Колчак - это да. Я же говорю о конкуренции, а не о врагах (если кто-то заметил).

 

Уточню. Украинские государственные проекты не ставили перед собой целью вооруженное свержение правящего режима в Москве, в отличии от Деникина и т.п. Вероятно, поэтому такая конкуренция.

 

обычное сопоставление масштаба событий, когда есть предельное напряжение сил и когда особо и говорить не о чем

а под конкуренцией следует понимать борьбу нескольких государственных проектов за получение власти.

 

Argumetniv nemaje, bo bil'shosti ne hochetsia z malorosamy sporyty. Vchy istoriju:

Groshi UNR


Groshi Skoropats'kogo


Groshi Dyrektorii




IMHO tse vzagali smishno prydyratysia do malyh detaliv - npr. brak adminresursiv - Ukraina bula v postijnomu stani vijny, ne mozhna vymagaty najavnist' absoliutno vsih atrybutiv.

P.S. Jaki prychyny vvazhaty Ukr. SSR naslidnytseju Ukrainy? Inozemni posol'stava buly? NI (a v UNR buly), vlasni Ukr. pasporta buly? NI. Okremi groshi buly? NI Armija nosyla hot' jakis' Ukr. vidznaky? NI. Vzagai pry Sovku ne bulo zhodnyh Ukr. formatsij jak takyh. Typichna kolonija, de kolonisty perestriliavshy mistsevyh vozhdiv spokino sobi upravliajut'.

 

я не читаю сообщения в транслите, голова болит. А если дядя из Канады путает стабильную, обеспеченную золотом валюту с просто деньгами - это его проблемы. Можешь себе тоже напечатать чего-нибудь, купить на базаре петуха и ему клепать мозги. Опять начинать пустой базар о том, что показатель украинского - это значки на петлицах или цветастые бумажки я не собираюсь.

ЗЫ Я не малорос, я болгарин

 

Vijkovyj UNR i tak zvanyj soldat "vijskovyh syl" UKr. SSR. Znajdit' 10 vidminnostej: