Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Я тоже, но с некоторых пор только за роботами
Вообще интересно наблюдать за вашими рассуждениями:

Вот тут и начинается "песня о Т-34". Не Пантера завела в тупик танкостроение, это Т-34 завел танкостроение Германии в тупик. Потому, что адекватного ответа именно на "основной танк для маневренной войны" у немцев не было. Чтобы хоть как то противостоять Т-34 именно в понимании "кавалерии моторного века" и пришлось создавать спецмашины с основной задачей "выбить Т-34".
Да, немцы с задачей не справились, но ответ был очень сильным. Настолько, что увел в сторону, в тупиковую ветвь все теперь уже мировое танкостроение.
Здесь интересен не сам вывод о, скажем, "гениальности" Т-34. Интересно доказательство. В нем Ваши соображения перекликаются с соображениями Tankdriver-а:
Давайте вычеркнем из рассмотрения ВМВ и ее итоги для танкостроения с созданием "основного танка". Уберите этих 30-60 тонных монстров с доски. Что останется?
Останутся предвоенные конструкции (ну хотя бы тот же БТ-7, на котором впервые в СССР был размещен стабилизатор пушки, правда в одной плоскости), весьма надо сказать, напоминающие ту же БМП с клонами, машины на ее базе и прочее за что Вы так ратуете. Хотя еще фюрер, как я отмечал и уважаемый ponomarenko подтвердил, был именно на Вашей стороне в вопросах развития танкостроения.
А как же роль "основного танка"? Такого вопроса можно ожидать от уважаемого Tankdriver-а. Роль основного танка была именно в том, чтобы сдерживать эти легкие машины до появления у них соответствующего вооружения. ПТУРСы и пр. Надо сказать, что появившись, как специализированное, это вооружения несет черты универсального.
Итог: Да партия, начатая именно Т-34 а не "кошками"(впрочем для многих это спорно, поэтому я не буду настаивать) проиграна. Но сколько лет в нее играли

Как-то все время из Вашего внимания выскальзывают "фауст-патроны". Они были еще более дешевы и наделали их аж 8млн.штук.

 

Нет. Бронетранспортеры использовались только для разведки, охранения, патрулирования, связи и т.п. вспомогательных функций. Основное применение бронетранспортеров (по задумке) - это сопровождение танков в прорыве (перемещение пехоты вместе с танками на технике высокой проходимости с легким бронированием), помощь в разгроме тылов, складов и штабов противника, т.е. там, где противотанкового оружия либо нет совсем, либо очень мало. Бронетранспортер способен доставить подразделение пехоты в нужную точку поля боя под ружейно-пулеметным огнем, и в этом его ценность. Как боевую единицу на поле боя (в атаке, используя установленное вооружение) использовался крайне редко.
Точно так же использовали свои БТР и американцы с англичанами. Единственным действительно боевым БТР-ом был, пожалуй, только БРЭН.
О том же говорит и выпуск бронетранспортеров (Sd Kfz 250 и 251)- их было сделано всего около 22 тысяч штук, то есть даже меньше, чем танков. Из этого количества нужно отнять специализированные машины, к примеру перевозчики боеприпасов, машины связи, машины командиров взводов и батарей штурмовых орудий, установки с реактивными снарядами, ЗСУ, артиллерийские самоходные установки (которые использовались только из засад или для поддержки пехоты с закрытых позиций). Название машины говорит само за себя - бронеТРАНСПОРТЕР.

Термин "ужасающие" обычно применяется в случаях, когда эти потери были неожиданными и неоправданными. Прорыв подготовленной долговременной эшелонированной обороны противника, напичканной противотанковыми средствами, предполагал большие потери, тем более, что наступление шло по минному полю. Это просто реальные потери.
Потери наших танков только в одном сражении под Прохоровкой никто ужасающими не называет, хотя там было потеряно в несколько раз больше танков, чем немцами Пантер за два дня.
Большие потери - да, конечно. Но они были адекватны тем условиям, в которых танки пришлось применять.

 

Вот бы удивились Винценц Кайзер и Гельмут Кампфе, узнав что на войне они выполняли только "вспомогательную функцию".

1. Не согласен категорически. Вы наверное детально не анализировали действия ГА "ЮГ" в "Цитадели" . Ну, во-первых, оборону у немцев всегда прорывала пехота, а только затем шли танки. Так вот, 2-й ТК СС прорвал всю эту оборону без задействия даже основной части своей БТ. А 48-й ТК действовал диковато, если не бездарно, бронетехнику бросили на узком участке фронта массово, отсюда и результат.
2. Это проблема советского менталитета, хотя для любого нормального человека потери армии Ротмистрова кроме как ужасающими и не назвать.
3. Абсолютно неадекватны и 2-й ТК СС это наглядно показал.

 

Тем не менее, новый двигатель большей мощности в габаритах МО танка разрабатывался очень интенсивно, но реальных рабочих образцов очень немного. К примеру тот же 5ТДФ.
Прикладываю фото одной разработки - Х-образного танкового мотора. Я его живьём видел. Не хочет он работать долго под нагрузкой...
Потом, особи и покупать за рубежом ничего не надо. Это же не легковые автомобили с их массовостью, рынком и деньгами, это малосерийные, но высокотехнологичные образцы. Просто не получается сделать аналогичный мотор, даже разобрав до винтика, к примеру, леопердовский двигун. Загвоздка в технологии изготовления деталей - почему легкие и ажурные детали не гнутся и не ломаются?

 

Я уже писал, повторюсь. На мой взгляд характеристики техники совершенно неотделимы от тех задач, которые ей предстоит решать. Именно характеристики техники первичны, а вот реализация потенциальных возможностей, заложенных в технике, может быть хорошей или плохой. Это касается не только танков, но и пулеметов, самолетов, орудий и т.п.

Танковые войска сейчас совершенно не в тупике. Просто вероятность новой глобально войны на данном этапе международных отношений очень невелика, поэтому численность танков сокращается за ненадобностью.
После войны некоторое время существовали тяжелые танки. У нас это был ИС-3, у англичан "Конкеррор"... Постепенно под них исчезла ЗАДАЧА, поэтому они сошли со сцены.

Не забывайте, что Пантера делалась для противодействия войскам союзников, у которых не было железобетонных укреплений. Для большинства полевых целей ОФ снаряд калибра 75 мм более чем достаточен.
Теперь что касается мощности этого ОФ снаряда Пантеры. Сам снаряд практически неизменный по сравнению со снарядом первого Т-4 с "окурком". Всякие дульные давления компенсируются небольшой навеской пороха в гильзе. Настильность траектории на дистанции реального огня (до 1,5 км) была на 1 метр в высшей точке траектории ниже, чем при стрельбе из орудия с длинной ствола 24 калибра.

Про мосты мы уже говорили. Подавляющее количество переправ было вброд. Места бродов разведывали заранее, в том числе и с помощью агентурной разведки. Да и с надежностью у неё не всё так плохо, как пишут.
Большой расход топлива - несомненный минус.

Хетцер - машина засадная, и не всегда удачная. Ограниченный маневр огнем, слабость против тяжелых танков, плохой обзор и т.д.

БМП легко поражается минометным и артобстрелами. Есть фото БМП-3, сзади которой разорвалась 120мм мина. Поражения - оторвана левая дверь, сквозные пробоины и проломы брони. Машина небоеспособна.
Так что без танка никак не обойдется.

 

С немцами всё понятно, не понятно с нашими.

А где можно посмотреть информацию об этом? Я такой информации по этой армии не встречал.
Потом, армия не гвардейская, а единственная танковая бригада вдруг становится гвардейской... что-то тут не вяжется.
И потом, интересуют не названия, а количество и типы танков, который были в этих армиях

Даже по минимуму, трехкратное превосходство только в бронетехнике, не считая всего остального, плюс свобода маневра...

 

.....Ну во первых не орудие на бт-5 имело стабилизацию в горизонтальной плоскости, а прицел совмещеный с пуском. Когда орудие проходило через точку прицеливания, происходил выстрел..
.....Второе, именно с Пантеры и Тигра пошла послевоенная тяга к орудию с высокой начальной скоростью снаряда. Да так легче поражать танки. Но кто пехоту поражать будет?Кто орудия и минометы на закрытых позициях?....фланкирующие орудия и пулеметы?
...Ладно завтра закончим, поздно уже..

 

Ты в корне неправ. Т-34 действительно перестроил танковую доктрину Германии, но не этим. Мы навязали немцам борьбу танков с танками, чего они старательно избегали. Все апгрейды 4-ки, 3-ки, создание Тигров и Пантер было продиктовано необходимостью уничтожать большое количество достаточно бронированных танков, решая при этом и свои традиционные задачи.
Спарка Т-3 и Т-4, будучи они в таком же количестве производимы, как и Т-34, вполне могли справиться со своими задачами без Тигров и Пантер. Но немцы не могли наладить такое массовое производство. Пришлось брать качеством.

Стабилизаторов пушки у нас никогда не было. Был стабилизатор поля зрения прицела, и то на Т-26. Потом демонтировали, официально сказав что экипажи плохо осваивают этот девайс.
Стабилизатор орудия был только у Шермана.

 

Ситуации на войне бывали всякие. Я встречал информацию, что последняя удачная атака танков Т-26 была в 44-м году.

Далеко не всегда. Ударный танковый клин с тяжелыми танками на острие удара - нормальное явление.

Во всех учебниках написано, что танки должны применяться массировано на узком участке фронта

Пожалуй да...

А подробнее?

 

Так и я о том же За этими танками как-то остались в стороне САУ. Именно их задачи Вы перечисляете. Здесь, в этой теме под САУ принято понимать противотанковые машины. Однако на самом деле это моторизованные артсистемы. Именно они вышли "победителями" на фронтах ВМВ. Где-то я думаю, что именно их следовало развивать в 1ую очередь. Та же Нона

Да ничего не будет с верхней броней. Это "хронически-слабое место" танков. Прикрой его достаточно мощной броней - танк остановится, потеряет маневр. Куда он такой тяжелый поедет? Это хуже "Мауса".
Причем я уже отмечал стремление танкостроителей свести к минимуму габариты машины. Имелись ввиду габариты лобовой проекции. Так вот габариты проекции сверху во первых больше, во-вторых % площади проекции приходящийся на экипаж там еще больше, чем в лобовой. Какие ПТУРСы? Как раз им-то сравнительно тяжело поразить верхнюю проекцию, а вот дальнобойная артиллерия, если в танк попадает, то только сверху. А есть еще авиационные пушки и РС. Даже колибра 12,7 хватало во время ВМВ, а между прочим, выпали из внимания 20 и 37мм. При заходе на штурмовку современной авиации имеет место быть очень хтирый эффект: темп стрельбы складывается со скоростью самолета таким образом, что соответсвует собственной частоте броневого листа-корпуса. При этом, даже не пробивая брони, со внутренней поверхности броневого листа отрываются куски имеющие тот же векторный импульс, что и снаряды штурмующей авиации снаружи этого листа. Т.е. внутреннее простанство прошивается "очередью" из осколков уже брони с очень даже достаточной энергией.
По всем параметрам наращивание брони сверху ничего танку не даст
Выводы:
1. Экипаж необходимо убрать из танка. Сокращение внутреннего объема в "очень выгодных" проекциях позволит сократить массу машины. Уменьшенная масса позволит в свою очередь уменьшить мощность силовой установки и запаса горючего. Это опять приведет к сокращению размеров и массы. Короче самый большой % массы и всех проекций будет у вооружения.
2. Мощность вооружения совмещенная с возможностью поражения этого вооружения приведет к уменьшению этой самой мощности. Пример: Зачем долбить по цели типа танк снарядом с 3км дистанции с начальной скоростью 2400м/с, если на "маленькой" машинке, способной укрыться за складками местности, можно подъехать на 500-300м и "засадить" снаряд в "мягкое подбрюшье" танка, т.е. в ходовую? Зачем там 2400м/с?

 

Але гараж! Очки-то розовые сними! Какое количество Т-34 было на фронте когда принималось решение о концепции "Кошек"? Даже на КД Т-34 не достигал 50% всех танков РККА! Все танковые мощности по Т-34 заработали по настоящему к осени 42г. Еще даже не на полную мощность. Еще речь шла о тех Т-34, которые ты и за машины-то не считаешь.
А "Тигры" уже поступили на фронтовые испытания! А "спарка Т-3 и Т-4" уже проиграла поле битвы Т-34!
Из каких архивно-гаражных щелей ты вынул вывод о "продиктованной необходимости уничтожать большое количество достаточно бронированных танков, решая при этом и свои традиционные задачи"?
Пойми, Т-34 еще только появился на фронте, а немцам уже стало ясно, что "спарка Т-3 и Т-4" обречена В отличие от тебя - фаната немецких танков

 

Это было еще при Советской власти. Речь о сейчас. Тот же Х-образный мотор можно довести, если делать тясячами штук в год.

ДВС - это культура! Чтобы иметь более-менее нормальный ДВС надо 50 лет их делать! Теоретически роботизированный производственный комплекс может спасти положение. Практически Лучше все-таки купить за рубежом.

 

Это только в книжках все красиво описано. В реальности, все совсем по другому. Если боеготовых "Тигров" всего штук 10-15 в наличии, то какой широты ударный клин будет? Узкий-узкий. Вот это и имелось в виду.
Кстати, при этом почему-то все забывают, такая тактика лишала "Тигры" их главных преимуществ - устойчивости брони к огню с близкой дистанции, заставляя их близко приближаться к позициям советской ПТА.

С "Пантерами" там все совсем по другому. Их бросили в бой все скопом, на узком участке, в плохо спланированной атаке, в итоге они лишили маневра и себя, танковый батальон Штрахвица (Pz-IV), который должен был оказывать поддержку пехоте. Результат - нулевой, пришлось перестраивать тактику и руководство уже в ходе наступления, это помогло добиться хоть каких-то результатов.
2-й ТК СС добился куда существенных результатов за день, в клочья разорвав всю первую линию советской обороны, ценой потери 16 танков и 28 штурмовых орудий.

 

Вот в соседней ветке нашел фотки,вроде сам провалился,следов взрыва не видно.
правдв это кв1,ну хоть что то.

 

С учетом действительного огня этих самых Тигров 15 машин перекроют два километра фронта. Если учесть поддержку со стороны идущих сзади 4-ок - вполне нормально получится.

То есть, как я понял, данный пример является иллюстрацией неправильного применения Пантер, но не их плохих боевых качеств?

 

Ты упорно думаешь, что немцы идиоты. Увидев Т-34 они всё прекрасно поняли, тем более, когда не смогли помешать эвакуации наших заводов за Урал и увидев, какую помощь оказывают союзники в плане поставок станков, оборудования и материалов. Ежу было понятно, что вал танков неминуем.
Кроме Т-34 немцы столкнулись с танками Матильда 2 и Валентайн, которые тоже имели достаточно толстую шкуру. Аналитические отделы немцев спрогнозировали, помимо увеличения количества танков еще и рост мощности вооружения машин, вот тебе и само собой получившееся задание на Тигры с Пантерами. А тут еще и Америка подключилась к производству танков, на поля вышли Гранты, затем Шерманы...
По совокупности характеристик Т-34-76 был аналогичен Шерману. Длинноствольные 4-ки достаточно эффективно боролись и с теми. и с другими, и нужды в Пантерах не было бы, если бы не разница в производстве. Однако, немцы смотрели вперед, и понимали, что Т-34-76 и Шерманами война не закончится, что будет расти мощь вооружения, плюс тяжелые танки. Если бы не Тигры с Пантерами война для немцев окончилась бы гораздо раньше.

 

Двигатели - это владение технологиями производства. Я уже писал, что невозможно скопировать двигатель, если не знаешь, как сделать детали. Я щас книжку пишу по этому поводу, если хочешь тебе персональный вариант отправлю Если допишу, конечно.

 

Ты сначала в электронном виде. Подрецензирую с удовольствием. Глядишь и качество материала улучшится. Это если я крут...

 

Да, но везде пишут, что эти "Пантеры" не были еще до конца доведены (но я не технарь, так что в подобных технических вопросах плаваю). Кроме этого, экипажи этих "Пантер" (всего 39-го ТП) были плохо обучены (взаимодействие лишь на уровне взводов в лучшем случае), так что тут наложилось все: и неправильное применение, и не обученность танкеров, и технические проблемы (например, целых два танка сгорели дотла при марше на фронт из-за технических проблем), плюс плохое планирование атаки.

 

...Согласен. Но вык мне кажется еще одно обстоятельство упустили. Под Курском, у них исключительно хорошо работала разведавиация. И хотя местность там не ровный стол, командиры тд и мд прекрасно знали (в течении часа) обстановку вокруг. Поштучно пилоты наши танки и орудия пересчитывали. Это был их очень сильный козырь.
....Здесь, возможно ошибаюсь, но силы противника они явно недооценили, и сложившуюся обстановку.

 

Упорство твое вызывает уважение Убери из этого своего отрыка поста первое предложение. Хотя бы потому, что я не считаю немцев идиотами. Наоборот. Итак:

Собственно говоря почему? Не увидев Т-34 они не понимали все о чем ты написал. Или не так? Да нет все так. Потому, что именно увидев Т-34 они прекрасно оценили весь комплекс его качеств. Они поняли, что нашим есть для чего переносить заводы в тыл. Они поняли, что шлепать "спарку Т-3 и Т-4" в количестве необходимом для успешных боевых действий они не успевают. Что неизбежно понесут потери в танкистах. Что обученнность экипажей упадет, потому что танкистов выбьют вместе с танками наши танкисты на Т-34. Что сам Т-34, наконец, внушает уважение как танк. Им внушает. А тебе нет
Короче. Сам-то ты понял, что именно написал?

 

Посмотри немного выше и прочтешь мою оценку танка Т-34.

 

...Да вы правы , не на высоте комфронта и т. Жуков были. Стиль их "активная оборона" а попросту непродуманые контратаки с использованием танков. Удар 2 тк СС явно недооценили вовремя, глупо послали на разгром 5 Ст.тк. Кстати то же ,как мне кажется, ждало и 1 ТА, если бы не личное мужество (высшей пробы) Катукова, не побоявшегося через голову Ватутина и Жукова аппелировать к Сталину.
...Так же глупо и 5 гв ТА задачу поставили, Пока ее 18,29 тк , без тяжелой артилерии били в лоб. немцы выставили противотанковый заслон, а немецкая 11 тд обошла класически правый фланг 5 ТА, хорошо что резервы были и 95 сд+10,24 тбр. остановили выход в тыл. Явно рано,мне кажется , Ватутин и Жуков решили, что немцы выдохлись.
...А выход соединений немецкого 3 тк уже теперь на левый фланг 5 гвТА остановили 11,12мбр+26 тбр.
..Интересное впечатление создается, вроде бы более трех месяцев готовились к обороне, а получилось сплошное бросание с ходу резервов в очередные дыры.

 

...Если верить Шпееру, к концу 42 г до них всетаки дошло, в какую ж....пу залезли их панцерфаффе. Только поздно уже было, время упустили. Им зная о т-34 надо было еще с 40 г обьемы наращивать. Там только одни заводы Франции 3 тыс танков в год, дополнительно могли пр-ть. Заводы Венгрии до 400 тн в год могли дополнительно дать. Да и собственное пр-во , как потом время показало резервы имело. Не сравнить с нашим обьемом, там технология намного дороже и сложнее,но дополнительно тысяч 10-15 они бы могли дать.

 

Я же уже писал, союзники в общей сложности произвели за годы войны около 180 000 танков, против 25 000 немецких. Дополнительных 10 000 танков погоды бы не сделали.
У немцев был только один путь - создать танки с глобальным тактико-техническим превосходством. Что им в какой-то мере удалось.
Полноценным ответом, отчасти превосходящим немецкие новинки, я считаю Т-44. Но повоевать ему в той войне не довелось.
У американцев этим ответом был Першинг. Небольшое подразделение этих машин повоевало в конце войны.
У англичан появилась очень удачная Комета.
Очередным (заранее спланированным )ответом немцев должна была стать нереализованная серия Е, одно готовое шасси забрали в качестве трофея англичане...