Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

..Как бы вам правильно обьяснить. Есть два пути разгромить танковое подразделение.
1. Лобовые атаки
2. Разгромить инфраструктуру
...Та же песня с любым соединением вражеской армии. Если вы ведете лобовые атаки, у вас большие потери, и сдесь сильно сказывается фактор, у кого лучше войска, и лучше вооружение. Приведу,пример нашего контрудара под Лепелем.
...41 г немцы рвутся на Витебск. Наши принимают грамотное решение, ударить с юга на Лепель. Почему?...Там базы снабжения и это центр комуникаций. Если бы удар удался, немцы восточнее Лепеля были бы обречены. Без снабжения и управления сов.армия воевать не может. Привлекли к контрудару мощные, полностью укомплектованые 5 и 7 мк. (1620 тн, 7,5 автомашин,800 тракторов.) И начали наносить удар.
....1 мд наносила как и положено вспомогательный удар на Толочи. А 13,17 тд (5мк) и 18 тд (7мк) основной. Неучли авиаразведка немцев вскрыла сосредоточение.
...Что делают немцы. Немцы силами 7 тд, и части 17 тд, останавливают нашу 18 тд у Сенно. А вот 13,17 тд позволяют с боями наступать.(см схему) Появляется разрыв на стыке 18 тд(7мк) и 17 тд (5мк), не позаботились наши этот разрыв мотопехотой и орудиями ПТО прикрыть. И сразу расплата. Немцы не атакуют части 13,17 тд. Зачем им нести потери? Они бьют в разрыв, и там ге стрелка кончается захватывают тылы и базы снабжения. Все!!!...разворачивают танковый заслон на север и восток и ждут.
Наши с ужасом понимают, что остались без горючего, бк. и питания. Сливают с половины танков горючее. и бросая орудия минометы, трактора(400) и автомашины (4 тыс) начинают пробиваться назад. Потеряли все, вышло не более половины танков,
.....Обратите внимание - немцы ни разу не атаковали наши 13 и 17 тд. Затем немцы из этого района бьют по тылам 18 тд (7 мк) и так же эфективно. И к буквам 7 мк, прибавляется глагол "остатки"....Вот вам наглядный пример, как тактически грамотно, не теряя танки громить целые мк. А вы за ттб говорите...да плевать на них хотели, если действовали грамотно. ТТБ занимает в обороне не более 1 км фронта, все 15 ТТБ не более 15 км. Не стена чтоб не обойти.
...Только идиот, как в фильме "на войне как на войне" будет бить в лоб. Правильно и грамотно это обойти и блокировать село, а вот тогда ждать,пусть они вырываются, в невыгодных для себя условиях.


..Наш пример. Висло-Одерская операция польский г. Кельце. Передовой отряд 4ТА встретил 16 тд и 503 ттб, ударил во фланг не дав 16 тд развернуться в боевые порядки. И сразу стал в оборону,прикрывшись орудиями. Подошедшие ТК 4 ТА. Выставили по фронту 2 тбр, и фланговыми ударами растрепали в пух 16 тд. Думаете рвались в атаку на 503 ттб?...нет его обходили. Ринулась на помощь 17 тд. Растрепали, практически уже кончив 16 тд и ее. И опять никаких лобовых атак, каждый используя заслон, стремился обойти и ударить с фланга - тыла. И если остатки 16,17 тд смогли отойти то 503 ТТБ большую часть танков бросил
....Видимо за них Богун говорил,вспоминая расказ ветерана приведенный в какомто фильме...

 

..Не скажу что не читал о АК в африке и боевым действиям там, но сильно союзники меня не интересовали. Тут со своими мало мальски разобраться надо.
..Но сейчас на ф. Цена Победы, считаем сколько АфК Роммеля танков имел и потерял, сколько в Италии тд. тгд, и мд было и какие потери, Сколько немцы в Нормандии тд и мд имели и потери, Сколько за оп. Мартен Гарден потеряли. Короче приблизительно по всему списку тд, тгд,мд. воевавших на ЗФ проходим и их потерям. Ну и попутно операции просматриваем.
...Да вы правы очень много поучительного и интересного там. Недооценил я раньше союзников.

 

Спасибо за сообщение. Если не возражаете, выскажу несколько своих мыслей:
"Есть два пути разгромить танковое подразделение.
1. Лобовые атаки
2. Разгромить инфраструктуру"
На мой взгляд, не так.
1. Уничтожение военной силы (не обязательно лобовые атаки, это может быть полуобхват, отражение контратак и т.п.)
2. Уничтожение баз снабжения или перерезание коммуникаций. При этом контратаки должны попадать "в воздух", и победа достигается за счет выработки обороняющимися запасов топлива и продовольствия.
Дальше, если по боям в районе Сенно вопросов в принципе нет, то по приведенному Вами описанию Висло-Одерской операции больше вопросов, чем ответов.
Поскольку операция относится к первому типу (уничтожение военной силы), то:
1. Начнем с диспозиции немцев. Где кто стоял, на каком фронте, характер местности, и ГЛАВНОЕ - силы в численно-качественном отражении и соседи.
2. Количество, качество и передвижение наших войск.
3. Общие потери сторон.
А то получается катавасия: танковая дивизия немцев непонятного состава, невзаимодействующая с флангов ни с кем, стоя одиноко в поле, проспала приближение передового отряда (это танки, а не разведчики), и, будучи атакована этим самым передовым отрядом впала в полный паралич и не смогла даже развернуться для отражения атаки. (Интересно, до того она в походных колоннах стояла?). Стоя на месте, эта самая танковая дивизия немцев была выбита советскими танками, катающимися вокруг неё в чистом поле, с минимальными для советских танков потерями. Прибывшая на подмогу другая ТД встала на пристрелянные места, танкисты сбежали, а советские танки и эту ТД расстреляли. Находящийся неподалеку целый тяжелый танковый батальон, в количестве 45 танков Тигр на километр фронта спокойно дождался, когда рядом убьют две танковых дивизии, потом бросил танки и пешком ушел в тыл...
Утрировано, конечно, но тон и смысл Вашего изложения этой операции именно такой.
Поясняю: советская ТА с 43-го года: "В танковой армии насчитывалось около 800 танков и САУ, до 750 орудий, миномётов и боевых машин реактивной артиллерии.", тогда как в танковой дивизии немцев было по штату около 140 танков. Самой мощной танковой дивизией немцев в 43-м была тд "Великая Германия", которая, будучи усиленной 39-м отдельным танковым ПОЛКОМ Вермахта (200 Пантер) насчитывала 330 танков (из них 15 Тигров).

 

Уточнил тут состав немецкой 17-й танковой дивизии.
Состав (в 1943-м):
* 39-й танковый полк [Panzer-Regiment 39]
* 40-й панцер-гренадерский полк [Panzergrenadier-Regiment 40]
* 63-й панцер-гренадерский полк [Panzergrenadier-Regiment 63]
* 27-й артиллерийский полк [Panzer-Artillerie-Regiment 27]
* 17-й разведывательный батальон [Panzer-Aufklarungs-Abteilung 17]
* 297-й зенитный дивизион [Heeres-Flak-Artillerie-Abteilung 297]
* 27-й истребительно-противотанковый дивизион [Panzerjager-Abteilung 27]
* 27-й саперный батальон [Panzer-Pionier-Bataillon 27]
* 27-й батальон связи [Panzer-Nachrichten-Bataillon 27]
* [Versorgungstruppen 27]
* 27-й интендантский отряд
* 27-й полевой батальон [Feldersatz-Bataillon 27]

Из них в 39-м танковом полку был только 2-й батальон. "39-й танковый полк был сформирован 1 октября 1940 г. Включен в состав 17-й танковой дивизии. Входил в состав дивизии в полном составе до весны 1943 г., когда в дивизии фактически остался только один 2-й батальон. В то время как штаб полка убыл в район Белгорода и Харькова, приняв под командование 51-й и 52-й танковые батальоны, укомплектованные «Пантерами», и поступил в оперативное подчинение дивизии «Великая Германия». По завершении операции «Цитадель» штаб полка был возвращен в 17-ю танковую дивизию. А 51-й и 52-й батальоны были включены в состав других полков."

Вот его примерный состав:
Штаб - 8 танков Pz Kpfw IV.
1-я танковая рота - 17 танков Pz Kpfw IV (3 взвода по 5 танков).
2-я танковая рота - 17 танков Pz Kpfw IV (3 взвода по 5 танков).
3-я танковая рота - 22 танка Pz Kpfw III (4 взвода по 5 танков).
Итого 64 танка, при условии, что все исправны.

Танков в панцер-гренадерских полках не было.

 

Соста 16-й тд немцев в 44-м:
помимо всего прочего, из бронетехники имелся только 2-й танковый полк в составе
полкового штаба
полковая штабная рота
танковый батальон I (штабная и четыре роты средних танков)
танковый батальон III (штабная, три роты штурмовых орудий StuG III, рота танков Pz IV)
Итого около 100 танков и 40 "штугов", при условии что все исправны.

 

Возможно. Меня задел рассказ генерала-майора в отставке Василия Казачека в сериале "Алтарь Победы", где согласно его интервью, ему провоевавшему всю войну на "Т-34" лично сдались 14 танков "Тигр" в ходе Висло-Одерской операции. http://reibert.info/forum/showpost.php?p=1113992&postcount=1357

 

На 1 января 1945 года 16-я ТД имела: 62 "Пантеры" (плюс одна в ремонте), 13 Т-4 и 9 Т-3. также - 24 штуга и 190 БТР разных видов.
17-я ТД - 65 Т-4 (плюс три в ремонте), 4 Т-3, штугов не было, но были 21 истребитель танков Pz-IV/70. также - 152 БТР и 9 "Мардеров".

 

Чем это он их так напугал?

 

Такой она оставалась недолго. Пантеры понесли ужасающие потери в ходе "Цитадели", в основном из-за бездарного командования и вскоре их убрали. А особенностью мощи "Гроссдойчланд" было то, что она имела четыре бронированных батальона панцер-гренадер (то есть на Ханомагах), в то время как во всех остальных танковых дивизиях - лишь по одному.

 

Бронетранспортеры особой мощи не добавляли, это просто транспорт. Мобильности да, добавляли.
А почему потери Пантер охарактеризованы как "ужасающие"?

 

Ну наши поганки от 66л.с./1,4т=47л.с./т до 84,5/3,4т=25л.с./т. Тут очень хитрый опыт: 25л.с./т дизеля куда как интересней, чем 47л.с./т карбюратора.
Ну МТ-ЛБу 300л.с./15т=20л.с./т, ГТ-ТБ 240л.с./9т=27л.с./т потому, что пустая(груженная будет аккурат 20л.с./т). Очень интересным было наблюдение, что с ростом массы влияние удельной мощности уменьшается.
Еще ДТ-6(10) такой экспериментальный трактор на базе ДТ-75 90/8=11л.с./т, Ну и сама ДТ-75 75/6,5=11,5л.с./т, а еще "сотка", понятно 10л.с./т, Т-130 с той же удельной мощностью. Трактора между прочим разгоняются до 17 км/час "ненакрученные". "Сотка" задним ходом за 12 переваливает, Т-130 я разгонял до 4,5 м/с. Это как раз те скоростные диапазоны, которые ты упорно приписываешь Т-34. Но здесь и удельная мощность ниже и трансмиссия таки тракторная, с большими передаточными числами, а уж про подвеску и говорить нечего. Для сравнения: на последнем ролике Пантера двигалась со скоростью меньше 5м/с. Я по "часам" внизу ролика замерял.

 

Вообще-то фюрер считал, что наоборот.

 

Проблема вообще в другом.
Чтобы сделать нормальное мобильное транспортное средство типа автомобиля, в том числе и гусеничное типа танк, надо его делать тысячами штук. В СССР было выпущено 350 тысяч танков всех типов. В результате получили очень неплохие машины.
Современны нужды ВС РФ оцениваются в 3 тысячи танков? Т.е. всего На программу перевооружения и чуть ли не на 10 лет. Тут невозможно применение специального нового двигателя. Либо специальный старый, т.е. очередной клон В-2, либо универсальный новый, которого в России тоже нет, а за рубежом вояки брать боятся. Идиоты Чудес-то не бывает
Теперь о самих танках, т.е. "шасси", как Вы их называете.

Когда говорят о тех 3 тысячах, имеют ввиду устоявшуюся концепцию применения, т.е. танки типа Т-72. То, что описываете Вы - совсем новая машина. Ясно, что лучше, но... Стоимость выстрела с начальной скоростью 2400м/с? Чем перевозить и на каких полигонах "откатать" эти 65т машины? Квалификация танкистов? ... Еще очень много "мелких" вопросов, которые можно решить только одним способом - ограничить серию с 3 тысяч за 10 лет до 100-300штук. Если думаете, что это нечто оригинальное, посмотрите на запад. Там постоянно падает количество танков. Именно до этих серий. Танк из массового вида войск (кавалерии технического века) превращается в спецмашину. Современная боевая задача танка - высунуться вперед только основных боевых порядков, на совсем передовую ему нельзя, на несколько секунд, произвести очень мощный выстрел и резво откатиться в тыл.
Все большее значение приобретают спецартсистемы. Как-то был на Нижнетагильском полигоне. Увидел в сравнении танк, который Нижнетагильский современный, и МСТу. Стреляли по мишени на 2 что ли км. Извините танк - "отдыхает". Скорострельность и точность МСТы куда как интересней. А у нее "простенькие" 152мм. Т.е. и разрушающее действие Т.е. танк как массовое вооружение

Сверхтяжелый все равно остается достаточно уязвимым, а "машина переднего края" все равно нужна. Поэтому выход только один - убрать из машины экипаж и послать нечто дешевое и сокращенное по размерам, а значит и по уязвимости, на передовую. Роботы, роботы и еще раз роботы. Просто иного выхода нет.

 

Это только так кажется. Бронированные панцер-гренадерские батальоны представляли собой серьезную силу. Вдобавок один из 4-х взводов был вооружен пушечными БТР.

Именно так. И его поддерживал весь инспекторат БТ войск во главе с Гудерианом.

Лень лезть за книгой , посему данные из Коломийца:
К вечеру 10 июля в строю оставалось лишь 10 боеспособных «пантер». 25 танков были безвозвратно потеряны (23 в боях и два во время передислокационного марша), 65 танков находились в ремонте, а еще 100 «пантер» требовали ремонта (из них 56 были подбиты или подорвались на минах и 44 поломались). К вечеру 11 июля боеспособными было уже 38 «пантер», 31 безвозвратно потеряна, а 131 нуждалась в ремонте.

Что отсюда имеем? Подбито или потеряно на минах - 88 танков, из них 23 безвозвратно. Это не считая тех, что в ремонте оказались из-за поломок. Плюс потери экипажей. Как по мне - это "ужасающие" потери, особенно в германских реалиях 1943 года.

 

..я не навязываю своего мнения. Техчасть меня интересует во вторую очередь. Но за развитием ее слежу.
..Вот Танкедрайвер прав. Пантера дала старт основному танку. А основной танк за 40 последующих лет завел танковые войска в тупик.
...Я не зря спросил Танкедрайвера, нде место Пантеры в бою?
..Танк прорыва?...да броня и ТТХ подходят, но орудие "заточенно" под ПТО. С ее настильностью, высокой скоростью снаряда, высоким дульным давлением, снаряд не может ни полноценно поражать укрытия и пехоту, ни нести большого кол-ва взрывчатых вв. Да если у кого есть инфа по боеприпасам к орудию Пантеры скиньте. Нигде не встретились мне ОФС-сы в ее выстреле. Интересно посмотреть.
...Танк для глубоких операций?...Тоже полностью не подходит, тяжела, ( требования при ее применении высокие к мостам и дорогам) большой расход ГСМ, капризна, требует квалифицированого оборудования для То и ремонта, и соответственно квалифицированых ремонтников.
...Танк ПТО?..вроде больше его напоминает, но столько сил и средств вложить ради только того что бы уничтожать танки противника. Ведь масса способов сделать это гораздо дешевле. Ну возражает Танкедрайвер против Пак-40, но был не менее смертоносный и маневренный, а главное дешевый Хетцер.

...Да похоже средний танк (45 тн) изживет себя, если не вдохнут в него новые технологии. Тяжелый? (60-65 тн) врят ли он надолго протянет, уж больно быстро средства поражения развиваются.
... БМП вместо танка?...но там слабое артвооружение. А следовательно и неважная помощь пехоте.Учитывая как идут локальные войны, в цене для пехоты,видимо будут не сами БМП а артсистемы на их базе до 150 мм с короткой дальностью стрельбы. и (или) тяжелые минометы с автоподачей мин 120-160 мм.
...но возможно ошибаюсь. Поживем посмотрим.

 

Ну тык есть Нона с такими параметрами

 

Вот меня это и интересует

 

....По разгрому 24 ТК немцев (16,17 тд и 20 мд и 503 ТТБ) у Кельце. Нет это не катаквасия в изложении. Просто я до предела упростил.
...К сожалению, нет у меня схемы самого боя. Придется пользоваться общей сх. Висло -Одерской операции, и словесным расказом событий.
...Итак 4 ТА введена в прорыв...выдвинулись вперед передовые отряды, и еще на 20 км мотоциклетная разведка. 12 января наши захватили(16мбр +63 гв тбр) второй армейский рубеж обороны.
...17 тд немцев в ночь на 13 янв получила приказ(не зная о наших ПО) выйти на этот рубеж и развернуться. Для быстроты выхода шла в колонных построениях, причем подразделения растянулись.
....Утром 13 произошл встречный бой,16 мтб, и 63 гвтбр с передовыми отрядами 24 ТК. Часть 16 мбр. выставила заслон, а 63 гв тбр, обойдя справа, ударила с фланга тыла, используя численное преимущество растрепали немецкие ПО основательно. При подходе осн. сил 17 тд, отошли и поставили заслон. Подошедшая части немецкой 17 тд, развернулась в боевой порядок фронтом на 63 гв.бр.
..Но подошли наши 10 тк и 6 мк(4 ТА) имеющие взаимодействие с 6 гв.ТК (3ТА стрелочка с севера)...4 ТА усилила двумя тбр 16 мтбр, немцы сразу, видя угрозу,начали боевое перестроение фронтом на 16 мбр, видимо смутно понимая с какими силами они встретились. Им бы отойти прикрываясь арегардами отойти .
...Вот тут наши 10, 6гв ТК и 6мк двойным обхватом с флангов и ударили на разгром.(на схеме 4 ТА с юга, 3 ТА с севера) На помощь 17 тд немцы бросили 16 тд, но поздно к вечеру 13янв. 17 тд разгромили, а 14 янв и до полудня 15 по той же схеме, разгромили и 16 тд.
....Потом охват на окружение остатков, в т.ч 20 мд, часть немецких танков, используя отсутствие закрепившихся СД...обойдя части 4ТА из окружения вырвалась на юго-запад. 503 ТТБ не имея горючего все оставшиеся танки бросил.
...Потери?...16 и 17 тд потеряли 180 тн, наши 130. Не учтены танки которые немцы бросили позднее из за нехватки горючего.Но это вещь субьективная, как подсчеты на рыбалке.
...Неоспоримый факт один, и наши и немцы разгром 16,17 тд признают. Факт второй только на два с половиной дня отвлеклись на разгром, а дальше смотрите схему наступления

 

Что верно то верно. На 26 января в 16-й и 17-й ТД вместе числилось 16 БТР, две самоходные установки (думаю это "Грилле") и одно буксируемое пехотное орудие. 2-й батальон 2-го ТП имел два Т-4 и 7 истребителей танков. Боеспособность обеих командованием оценивалась как IV - то есть способная лишь на ограниченные оборонительные действия.
Из 16-й ТД затем сформировали боевую группу "Михель", которая продолжала воевать в Силезии.

 

..Огромное спасибо за уточнение
Если не затруднит. сбросьте инфу. Я в этом году хочу раскладки по потерям на ВФ и ЗФ уточнить по тд и тгд , до приемлемых (не выше 15 -20%) показателей

 

....Я ведь раньше говорил. Что надо делать воюющей стране выбор. Или тяжелые, очень совершеные технически танки - но мало. Или массово, неприхотливые универсальные танки - как т-34 и Шерман. Делать все вместе, в больших обьемах не получится.
...Мы 77 ТТП создали. Но не они погоду решали, их задача узка, это танк непосредственной поддержки пехоты, впрочем как и тигр. Или ярко назовите танк прорыва. Как угодно.
...Второе. Ну не нравится пример с разгромом 16,17 тд, ну мол громили охватами...вот пример разгрома 502 ТТБ(100%-ный)
...Кариус конечно может писать что угодно, худлетиратура она и есть худлетиратура. Но я прочитав его сравнил с книгой В.Хауфта " Группа армий "Север""
....Привожу пример Дюнабург. Да тот самый под которым кариус тбр "Иванов" разгромил.
....Немецкие силы в обороне -81,132,часть 215 пд и 393 бр. штурм.орудий и 502 ТТБ.
.....Наши силы штурмующие город- 5-я сд, 1 тбр(видимо разбитая Кариусом) 1 мбр. Начали 19 июля, 25 июля немцы начали покидать город. Но самое главное, это наши Дюнабург уже обошли с двух сторон. И не покидать они его начали, а прорываться из него. Так вот там при попытке пройти к своим, методом блокировки и засад и кончили 502 ттб и 393 бр.шт.ор. Без проблем.
.....Одно дело бить ТТБ в лоб, что равно самоубийству, а другое растрелять в колоне при отходе. И все обошли - блокировали - растреляли. Это грамотно, так не дают использовать более высокие ТТХ Тигра в броне и вооружении.

..Да Танкедрайвер, я тоже читал стенания немцев о якобы малом наличии танков в тд. Да перешли на новый штат. Ну так теряли они ведь очень много. И тем не менее читая эти стенания я лично, в голове держу цифру - 13тыс. танков и сау в среднем с лета 44 г .

..Вы просто вдумайтесь в их потери. Июнь -сентябрь 44 г Мы разгромили Практически весь их ВФ...от Балтики до Карпат. Три фронта...тфу три Группы Армий разгромили...причем почти одновременно. И союзники еще в это время практически кончили 5 ТА немцев. Чтож на новые штаты не перейти?

..Да забыл по Кариусу. красочно бои под невелем расписывает. А вот второй источник ,не менее хвастливого немца.(ГрА "север")
...."11 сд и 3-я тбр 6 ноября вели бой против 1 АК(нем). Благодаря отваге солдат 122,290, пд и 502 ТТб все атаки были отбиты с большим для врага уроном...Сов.командование вынужденно было отступить."
...Ну еще бы (и то до 7 ноября)...полчищ,заявленных Кариусом не вижу в этом источнике.

 

Вы не ответили на количественно-качественный вопрос. Кроме того, имеются непонятки и с составом.
Штатный состав 3-й гвардейской танковой и 4-й танковой армий:
3-я ГВАРДЕЙСКАЯ ТАНКОВАЯ АРМИЯ
6-й и 7-й гвардейские танковые корпуса, примерно 540 танков
91-я танковая бригада примерно 65 танков
7-й гвардейский механизированный корпус.
отдельные части

4-я ТАНКОВАЯ АРМИЯ 2-го формирования
11-й и 30-й танковые, 6-й гвардейский механизированный корпуса, отдельные части. Еще примерно 600 танков.
Сколько танков было в действительности мне выяснить не удалось.

Откуда взялся в Вашем описании 10 тк, - наверное 11-й?

Количество немецких танков без 503-го ТТБ составляет 198 танков и самоходок.
Из них 62 Пантеры, 78 Т-4, 13 Т-3, 21 истребитель танков Pz-IV/70 и 24 штуга.
Перевес в шесть раз, плюс, если не ошибаюсь, танковые армии, имели и некоторое количество тяжелых танков ИС-2, помимо Т-34-85.
При таком перевесе в танках, артиллерии, пехоте, без необходимости прорвать фронт проиграть мог только полный кретин. Что тут особо поучительного - я пока не вижу.
Несколько сомнительными и кажутся цифры потерь. Не может наступающий в бою потерять меньше танков, чем обороняющийся. Хотя, если учитывать только безвозвратные потери (а не подбитые в ходе боя и отправленные в ремонт), то может быть и так.

 

Я водил ДТ-75, даже снегозадержание на нем делал. Хорошая машина, но не танк. На семь передач максимальная скорость 17 км\ч, а у т-34-76 на 4 передачи 45 км\ч. Завтра напишу, сегодня некогда уже.

 

...Почему не ответил?...я дал общее кол-во танков по 16 и 17 тд. Хотите могу расписать по дивизиям, если принципиально. Если нет не буду ковыряться.
...По 4 ТА. Вы технарь. вам простительно ошибаться. Второе формирование да это 11 и 30 ТК. Но когда ее выводили в Резерв, с Брянского фронта 30 тк переименовали в 10 ТК он стал гвардейским. А 11 ТК изъяли.
....Потом в 44 г ее в таком составе и отдали 1 УФ. Там она и воевала.
...Состав на 1 апр. 45 г. (Он тотже что и в январе. приставка "гвардейская"к названию 4ТА 17 марта только прибавилась.)
5 гвМК (10,11,12 мбр 24 гв.тбр)
6 гвМк (львовский) (16,17,49 мбр и 29,56 отп)
10 гвТК(добровольческий) (61,62,63 гв.тбр)
арм.подчинение 68(быв 93) гв.тбр и 70 (быв22) гв.бр.сау и 6 гв(бывшая 68) зд.
...Почему ничего нет поучительного?...разгром 2 тд за два дня не рядовое событие. Немцы что в 41 что в 45 противник серьезный и сильный. Да потом тд и мд и пд посчитайте которые им "под каток" попали там не только 16 и 17. Этих так. попутно разгромили. Но смотрите сами это дело субьективное..
...Да в разгроме участвовали 10 ТК (4ТА), 6 ТК (3 ТА) + 6 МК (4 ТА) = 590 тн +100 сау. Но 3,4 ТА вошли не в "чистый прорыв" минусуйте 10-15% потери при прорыве

Да по потерям. Пономаренко хорошо ответил по немецким. По нашим?...я не рыбак и байки не пересказываю, дал чужие. А сколько их было, да хрен его знает наши врут так же безбожно, но учитывая что ТК и МК мощи не потеряли...примерно столько. Да и потом, важно не кто кому волосянок больше повыдергал, а кто задачи поставленные решил. 4 ТА их выполнила а вот немецкие 24ТК как и 48ТК (оба 4 та немцев)увы нет

 

Практика показывает, что часто количественный перевес советских танков не играл большой роли. Вспомните Прохоровку, когда армия атаковала две дивизии и что из этого вышло. Суть в другом. Полностью боеспособная танковая дивизия с решительным командиром во главе сумела бы выйти из любой ситуации. А вот когда командование подводило, то результаты были не ахти (вспомните уже упоминаемые Пантры на Курской дуге).
Впрочем, проблема командования, здесь, думаю, не стоит, обоими дивизиями командовали квалифицированные офицеры: 16-й ТД командовал Вполне компетентный командир, Дитрих Мюллер, кавалер Мечей, а 17-й - Альберт Брукс (попал в плен 19 января 1945 года).
Однако проблемой панцерваффе на этом этапе войны были:
1. Низкая подготовка личного состава (по сравнению с тем же 1943 годом);
2. Нехватка топлива и боеприпасов;
3. Возросшая аварийность техники связанная с,не особо качественным (назовем это так) производством.
Все это приводило к крайне низким результатам действий большинства танковых частей Вермахта и войск СС в 1945 году. Иногда даже удивляешься, и укомплектована дивизия хорошо, а результатов - ноль.