Новая книга В.Суворова "Святое дело"

то есть подразумевается что на этих танках нельзя наступать, или можно но очень плохо. А вот обороняются они превосходно?
противотанковую мину можно использовать наступая?

 

Танки не прорывают оборону. Легкие тем более. Можете Вы понять, что нет и не может быть сплошной обороны? Есть участки с нормальной плотностью, которые можно обойти. Прикинем, что дивизия численностью 10000 человек обороняет участок 10 км. 200 дивизий нужно иметь в первой линии. Этого никогда не было и быть не могло. Но если обходит пехота, то она дает достаточно времени для организации новой обороны и контрудара. Что продемострировала ПМВ. Самый пошлый танк Т-1 в 5-6 раз быстрее пехотинца и лучше вооружен. Даже орды жестяных танков способны обойти опорные пункты, а дальше уже сопротивляться некому. Гудериан захватил Орел, когда город жил абсолютно мирной жизнью, располагая грудой старого дерьма, прошедшего Польшу и Францию.
76 мм - это противотанковый калибр. По крайней мере до 1941 года. Но таких машин и было в 100 раз меньше.
Немцы действительно наращивали и броню, и калибр. Но новых систем они не создали. Пушечное вооружение немецких танков - это полевая противотанковая и зенитная артиллерия.
Танку приходится решать разные тактические задачи. У немцев танков было мало, единственный вариант - блицкриг, поэтому все танки были в составе танковых дивизий, сведенных в моторизованные корпуса танковых групп. Для поддержки пехоты выделить было нечего. Противотанковая борьба велась артиллерией. У СССР в танках было, мягко говоря, преимущество. Поэтому кроме мехкорпусов специальные танки имели и стрелковые дивизии. С жиру бесились, так сказать. Многообразие.
Когда блицкриг закончился, закончилась и эра легких танков. Но в 1945 году они себя неплохо проявили против Японии в ходе тысячекилометрового броска.

 

Привет. А Вы как думаете? В 1941 году ОКВ и ОКХ считали восточную кампанию выигранной. Но это не снимало задачи разработки противотанковых средств, особенно против таких машин, как Т-34, КВ и ИС. Первые два семейства уже существовали и произвели впечатление не так ли?
Никто никакие фланги не защищал бы. Действовать бы приходилось в мешке. Авантюра, но другие варианты не дают вообще шансов. То, что такие вещи иногда проходят, говорит бросок Манштайна. Но более впечатляющий пример - война "судного дня", который Израиль вчистую проиграл, но сумел спасти за счет самоубийственного рейда железного Арика на Каир. Никакого снабжения, жили тем, что захватили. Но это принесло столь желанный мир.
Я такой же дилетант. Но задайте себе такие вопросы - какая такая группировка могла оборонять Москву в июле 1941 года? Где Сталин взял бы войска? Как бы они были доставлены к Москве?
Человек, которого Вы называете обергруппенфюрером, а я генералом Ваффен-СС и майором рейхсвера, всю жизнь исповедовал принципы маневренной войны, для которого выигрыш во времени означал все. Комментируя поход на Восток, он отметил, что быстрые войска составляли 18% общей мощи Вермахта. Этого было достаточно для Франции и Польши, но совершенно недостаточно для Европейской части СССР. Именно потому, что разгром окруженных группировок и захват важных в экономическом отношении территорий давал Сталину время мобилизовать резервы и подготовить очередной оборонительный рубеж. Или контрудар. Единственный шанс для победы - не дать времени опомниться. Математическое ожидание выигрыша со знаком минус, но шансы на выигрыш - максимальные.

 

Пакт Молотова-Риббентропа вам известен? А секретные протоколы к нему?
Внимательно читаем, особенно 2-ю часть
http://militera.lib.ru/research/pronin/03.html
Польша была заранее поделена и единственное, что официально не оговаривалось - это точное введение оккупационных войск обеими сторонами. Немцам первым деликатно уступили возможность первым вымазаться в дерьме. И тут начался политический "цирк" со стороны Кремля, типа, ещё не время (читайте 8-9 абзацы 2-й части). Дальше - больше. 17 сентября посол Польши в СССР Вацлав Гжибовский был вызван в НКИД, где ему была вручена нота советского правительства, в которой утверждалось, что «польское государство и его правительство фактически перестали существовать (?!!!). Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам», а также к беззащитному положению украинского и белорусского населения. «Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии». Каково, а? И наряду с этим Сталин утром 17 сентября 1939 г. отдал приказ о переходе западной границы, предварительно пригласив Шуленбурга в Кремль и сделав ему заявление, о котором германский посол незамедлительно телеграфировал в Берлин: "Сталин в присутствии Молотова и Ворошилова принял меня в два часа ночи и заявил, что Красная Армия пересечет советскую границу в 6 часов утра на всем протяжении от Полоцка до Каменец-Подольска".

Отсюда, в связи с советской агрессией, президент Польши Игнацы Мосьцицкий, находясь в городке Косов, обратился к народу. Он обвинил СССР в попрании всех юридических и моральных норм и призвал поляков сохранять твердость духа и мужество в борьбе с бездушными варварами. Мосьцицкий также объявил о переносе резиденции Президента РП и всех высших органов власти «на территорию одного из наших союзников». Вечером 17 сентября Президент и правительство РП во главе с премьером Фелицианом Складковским пересекли границу Румынии.
Ну, так о чём мы говорим? Что Польши, как государства уже не существовало и правительства не было? С логикой всё нормально?

Да, кстати, вводом советских войск на территорию Восточной Польши СССР нарушил и статью 5 Рижского мирного договора с Польшей от 18 марта 1921 года{77}, где Россия, Украина и Белоруссия, а значит, СССР как государство — правопреемник этих республик, гарантировали полное уважение государственного суверенитета Польши и воздержание от всякого вмешательства в ее внутренние дела, в частности, от агитации, пропаганды и всякого рода интервенции либо их поддержки. При этом в статье 23 договора было особо подчеркнуто, что эти обязательства по отношению к Польше распространяются на все территории, расположенные к востоку от государственной границы, указанной в статье 2 договора (согласно статье 2 государственная граница проходила на 200 — 300 км восточнее западной границы этнических белорусских и украинских земель, т. е. восточнее линии Керзона), которые входили в состав Российской империи и при заключении Рижского договора были представлены Россией и Украиной. Напомним также, что, согласно статье 3 Рижского мирного договора, Россия и Украина отказались от всяких прав и притязаний на земли, расположенные к западу от указанной в статье 2 государственной границы, а в статье 4 договора заявлялось, что из прежней принадлежности части земель Польской республики к бывшей Российской империи не вытекает для Польши никаких обязательств и обременений; равным образом из прежней совместной принадлежности к бывшей Российской империи не вытекает никаких взаимных обязательств и обременений между Украиной, Белоруссией и Польшей. (см. ссылку выше, ч.4)

 

Я думаю, что нет ни оборонительных, ни наступательных танков, а есть бронетехника, которая может выполнять поставленные войскам задачи.
А авантюра Штайнера (если бы гипотетически допустить. что командовать этой авантюрой позволили ему лично) кончилась бы объявлением Смоленска городом-крепостью и досрочным присвоением ему звания фельдмаршала. У Германии ни в 1941 под Москвой, ни в 1942 у Сталинграда не было ни сил ни средств победить СССР. выиграть сражение? Возможно, но победить в войне? Война "судного дня" не есть война на истощение, а скорее локальный конфликт.
Задал вопрос, а какая группировка смогла оборонять Москву)))))) Тут скорее надо спрашивать, а чем бы громить РККА летом 1941? Ведь если в июле 1941 четыре танковых группы рванули на Москву, не кажется вам, что на флангах танковой армады остается практически вся РККА на тот момент? А линии снабжения вытягиваются на такое расстояние, что охранять их практически некем и нечем. И окружать киевскую группировку нечем, и много других и невкусных для Германии и.... Сомневаюсь. что четыре танковых группы доехали бы до Москвы.) операция "Марс", Смоленская битва, попытка деблокирования Манштейном, и как результат - зимой линия фронта на старой границе.

 

Конечно нет. Просто одни танки лучше приспособлены для противотанковой борьбы, а другие - просто ехать по дорогам, не встречая сопротивления. Последних было больше. Первые предназначались для поддержки своих более легких братьев.
Помилуйте, кто бы ему что поручил? Хорошо, что дивизию доверили. Даже создателю панцерваффе доверили только танковую группу. Он протестовал против поворота на Киев, в конце концов был уволен, но мнения своего никогда не изменил.
В описаном Вами духе мыслили все члены Генерального штаба. Сторонники проведения операций большими массами с неопределенными или нерешающими целями. Если бы господствовал именно этот подход при планировании операций Вермахта, они сдохли бы штурмуя линию Мажино и крепость Голландию, а французы с экспедиционным корпусом, отмобилизовав резервы, нанесли бы решающее поражение. Но Гитлер пошел на более авантюрный план. Результат известен.
И последнее. Гитлер никогда бы не подписал 18 декабря 1940 года знаменитой директивы, если бы ему в страшном сне приснилась война на истощение. Речь шла о скоротечной военной кампании. Но спланировали почему-то удары в трех расходящихся направлениях. Если посчитать чисто арифметически поддержание необходимых плотностей, дальше Днепра три ГА дойти не могли. Но это планы ОКХ. Манштайна никто не спрашивал совета.

 

Ну для начала, вам придется доказать аутентичность секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа. Это будет сделать сложно - так как то, что знает весь мир под "секретным протоколом" не более чем "машинописная копия". Подлинника этого документа никто никогда не видел. Можно допустить. что его никогда и не было.

Текст машинописной копии протокола:
“Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом. При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Царева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.

Москва, 23 августа 1939 года

По уполномочию

Правительства СССР

В. Молотов
За Правительство

Германии

И. Риббентроп [49]

Теперь попытайтесь найти в тексте договоренность, которую нарушил СССР, цитирую дословно вас же эксперта " И вы забываете, что есть такой факт - Сталин нарушил свою договорённость о вступлении РККА в Польшу на две недели, хотя Берлин всячески ему напоминал об этом и требовал выполнения договорённости." Я так понимаю, что вы ошиблись в высказывании, имея ввиду "Сталин нарушил договоренность, отложив на две недели вторжение в Польшу"? (В ином случае отказываюсь понимать, что значит "вступлении в Польшу на две недели".) Вот текст секретных протоколов пакта Молотова-Риббентропа. в том виде, в каком он существует в машинописной копии. Вам, безусловному эксперту, предлагается найти там пресловутую договоренность, по которой Советский Союз обязался развязать агрессию против Польши не ранее чем 3-го сентября. Если найдете, тогда безусловно, "компот из знаний" по новой готовить заново придется мне.)))))))

И второй мой глупый вопрос а действительно Польша была поделена по "линии по линии рек Царева, Вислы и Сана."? Вы начинаете противоречить экспертам (себе), если точное введение оккупационных войск не оговаривалось, какие договоренности мог нарушить Сталин "на две недели"?

 

А как победить Советский Союз в скоротечной военной кампании? Линию Мажино. кстати по-моему прорвали. но общий смысл ваших рассуждений я уловил. Единственное. что могу предположить, Германия начала войну с СССР головокружась от успехов. Если разгромив в приграничных сражениях РККА, вермахт не смог достичь Москвы (с ее падением война бы не закончилась). То как бы он смог выиграть войну оставив на флангах свермощные по немецким меркам групировки Киевского УР и Калининского (могу навскидку ошибиться) фронта? Идея Штайнера не авантюра - глупость. Руководствуясь послезнанием, он пытается предложить перпетуум-мобиле, действующую модель которого невозможно построить. У Германии не было шансов победить Советский Союз в тех реалиях, которые существовали.

 

Да он не выдвигал такой идеи. Просто если проранжировать различные варианты ведения войны, сопоставляя шансы и риски, у этого варианта был шанс 1:1000. Идея же раскидать ограниченные танковые соединения между четырьмя ТГ в составе 3 разнонаправленных оперативных соединений не давала и этого гипотетического шанса. Немецкие танковые дивизии могли успешно действовать в глубине. Держать оборону могла и пехота. Только движение приносит победу.
В 1941 году танковые части частенько оказывались отрезанными от тылов. С этими кризисами они вполне справлялись.
Еще раз хочу подчеркнуть - о победе речь не шла. Речь шла только о возможности захвата Москвы, коей, как известно., не кончается не только Россия, но и вообще ничего.

 

А стоил ли захват Москвы потери всех подвижных соединений вермахта? позволю не согласиться с вашим "держать оборону могла и пехота". При грамотном создании численного перевеса на участке прорыва, локализовать прорыв могут своевременно переброшенные подвижные части. Отсутствие или малое количество мобильных частей отдает стратегическую инициативу противнику.
даже учитывая громоздкость и малую управляемость РККА в начальный период войны, рывок 4 танковых групп на москву закончился бы их потерей, и как следствие потерей стратегической инициативы в летней кампании 1941 года.

 

К последнему абзацу добавил бы "вероятнее всего".
К первому абзацу - напомню, чем закончилось танковое побоище под Дубно, когда противотанковая артиллерия оставила Юго-Западный фронт практически без танков и открыла группе Кляйста дорогу на Киев.
Хотя Вы правы в принципе. От хорошей жизни такие авантюры не предпринимают. Будучи шефом ОКХ, никогда бы не согласился на столь рискованный вариант

 

мда, ну і логіка - "в 39 повернули те, що в 20 поляки забрали"
а звідки у самих "нас" ці території взялися, а?

 

Ну точно не от Польши))))))

 

Ее запретил Исполком Коминтерна.

 

Вы сами же и дали ключ к ответу - "вступил в командование".

В 1939 никто в командование не вступил, т.к. командиров было дофига, но они были в Румынии и не имели возможности управлять Польшей.

Польский посол в Москве даже не смог толком заявить протест от имени правительства, т.к. для этого надо было с этим самым правительством связаться.

 

Я не являюсь автором теории. Более того, я указал на ее противоречие реальной ситуации в том же вермахте. Я всего лишь использовал ее чтобы показать несоответствие танкового парка РККА идеям "агрессии", основанной на ТТХ танков стран и высокоумных теорий.

 

1. Видимо Сталина неверно проинформировали. Правительство еще было на территории Польши. Хотя эмиграция была вопросом 2-3 дней в любом случае. А обладало ли оно способностью УПРАВЛЯТЬ страной - я сомневаюсь.

2. Сейчас в случае революций происходят высадки иностранных войск с целью организовать эвакуацию иностранцев. Видимо РККА имела подобные гуманитарные идеи. Но несколько большего масштаба. Русский размер, знаете ли.

3. Когда он "скушал" кусок Чехословакии то нормы его не интересовали.

4. Не совсем нормально, до как отмазка вполне прокатило. Что и является главным. Победители решают что хорошо что плохо.

5. Опять-таки, если принять за идею что Польши больше нет то нет и договора.

6. Потому и пришлось проводить выборы и голосовать за присоединение.

 

1. Согласен.

2. Взятие Москвы при не-разбитой РККА вызвало бы только прилив злобы против немцев. Ни о каком выигрыше войны речь бы ни шла.

 

По сути я согласен с бльшинством ваших аргументов. Вот только "прилив злобы" - понятие абстрактное. Все те милые шалости. что творили немецкие войска на оккупированных территориях, не идут ни в какое сравнение ни с занятием москвы ни Новосибирска.

 

Я создал тему, СССР-Польша, август-сентябрь 39. Прошу любителей данной темы переместиться туда, тут оставить чисто Резуна и его творчество.

Если модераторы считают нужным/возможным - можно переместить туда некоторые посты?

http://reibert.info/forum/showthread.php?p=1311527#post1311527

 

Рядом придется создавать ветку Бесарабии и бог весть в чем еще обвинят Советский Союз и Сталина)

 

Но все это мало как относится к Суворову-Резуну. Один раз соврал, построил теорию вокруг дутого факта - и все, как историку тебе веры нет. Как фуфлогон вполне прокатит, парить мозги мало понимающем людям. Но как спец - спёкся.

Один из таких "дутых" фактов - Пе-8/ТБ-7. Якобы способный запугать Гитлера до холодного пота и криков по ночам "МАМА!!!" и конечно же предотвратить его нападение на СССР. Резун не пишет, что для дневных налетов нужны истребители сопровождение. Их у нас не было. А ночные полёты... Если он такой "великий" историк то должен знать результативность ночных ударов RAF в 39-42 годах. Что-то 1 бомба из 5 в радиусе 1 мили от цели. Остальные 4 еще хуже.

Но нет, "великий военный историк" брызжет слюной, рассказывая как стратегические бомбардировщики могли остановить Гитлера в 41 году.

В придачу Пе-8 был нетехнологичен и имел заморочки с ненадежными двигателями. Опять-таки ничего про это в сочинениях борзописца.

 

Ну армады Пе-8 это пестня))))))
Я над вот этим плакаль минут пятнадцать)))))))))))))

"...Давайте представим, что в 1936 году Суворову удалось стать наркомом авиационной промышленности СССР. Строил он эти свои ТБ, минул год, другой, вот и тысяча новеньких стратегических бомбардировщиков на дворе у него рядами за горизонт поблескивает, а тут и Гитлер Напал. К обороне Суворов подготовлен лучше некуда: ТБ-7 — завались. Считаем:
воскресенье — напали немцы;
понедельник — улетела тысяча ТБ-7, прилетело 700;
вторник — улетело 700, прилетело 450 (а немцы тем временем взяли Гродно);
среда — улетело 450, прилетело 300;
четверг — улетело 300, вернулось 200 (а немцы уже за Западной Двиной);
пятница — улетело 200, вернулось 140 (а немцы уже под Минском);
суббота — улетело 140, вернулось 90;
воскресенье — улетело 90, вернулось 60 (немцы заняли Литву и Латвию).[317]
Прошла всего НЕДЕЛЯ.
Итоги этой недели для Германии:
После недели все сокращающихся бомбардировок Гитлер заявляет своему народу, что самое страшное в войне с Россией уже позади. Стратегической авиации у Советов больше нет, то, что еще летает, скоро долетается — из-за продвижения немцев на восток базы русской авиации отодвигаются к Уралу. Истребительный парк СССР, ввиду чрезмерного увлечения наркома обороны В. Суворова теперь уже покойной стратегической авиацией, не обновлялся со времен войны в Испании, а фанерно-полотняными агрессорами господ Хартманна и компанию не испугаешь. Они их там еще пять лет назад сбивали. К тому же с 1936 господа Хартманны пересели с корявого, но легко справлявшегося с до-суворовскими И-16, самолета Ме-109Е «Эмиль», на Me-109F «Фридрих», ставший быстрее без малого на 100 км/ч и высотнее на два километра. Летают теперь, остатки «неуязвимых» ТБ-7 высматривают. Сверху.
Конечно, те две тысячи тонн бомб, что высыпались в начале недели из ТБ-7, были весьма неприятны. Но нарком Суворов обещал ПЯТЬ! И РЕГУЛЯРНО! А вы знаете, что делает товарищ Сталин с теми товарищами, которые не держат своих обещаний? Кроме того, остатки суворовских ТБ-7 скоро должны будут заняться работами по эвакуации себя и начальства. Так что крепитесь, немцы, терпеть вам осталось недолго. Аплодисменты, Спортпалас ликует, фюрер, раскланиваясь, задом слезает с трибуны.
Итоги этой недели для СССР:
Из-за сталинского приказа строить тысячу ТБ-7, для которых необходимо произвести четыре тысячи моторов АМ-35А, пришлось свернуть программы постройки истребителя МиГ-3, летавшего на тех же моторах, и штурмовика Ил-2, нужного нашим войскам как хлеб, как воздух, и имевшего, к несчастью, очень близкий по конструкции к ТэБэшному АМ-35А двигатель АМ-38.
В реальной обстановке до 22 июня успели произвести 249 Ил-2 и не более полутора тысяч МиГ-3, о котором уже упоминавшийся Шавров сказал, что «их выпускали больше, чем всех других истребителей».[318] Вот вам и ответ на вопрос, могла ли советская промышленность понаклепать 1000 ТБ-7. Двигатели АМ-38 были в жутком дефиците до начала войны, а в ее ходе МиГ-3 сняли с производства именно из-за необходимости иметь побольше АМ-38 для Ил-2, так что вариант с залежами АМ-35А на складах отпадает. Стало быть, в стране на 22 июня могло быть оснащено двигателями, собранными в количестве лишь около 1750 штук, только ЧЕТЫРЕСТА ТРИДЦАТЬ СЕМЬ С ПОЛОВИНОЙ стратегических бомбардировщика ТБ-7.[319]
Но за 437 с полтиной, по одинокому мнению наркома Суворова, «неуязвимых» ТБ-7 СССР заплатил возможностью производить свой к началу войны самый многочисленный истребитель нового типа МиГ-3 и свой непревзойденный «летающий танк» Ил-2. Посему, пережив первый удар немецкой авиации, советские ВВС могут угостить Люфтваффе лишь парочкой фанерных «ишаков», ставших в результате бурной оборонительной деятельности наркома Суворова самым современным типом советского истребителя.
А тем временем в Куйбышеве (туда спешно эвакуируется правительство) готовится особенный полет. Заканчивается заправка последнего оставшегося в строю ТБ-7. Товарищ Калинин, тряся бородкой, старательно дорисовывает на его борту надпись «НА БЕРЛИН!». Его поправляет рабочий аэродрома, объясняя, что это вряд ли. Старик, вздохнув, подписывает «или до кудова долетишь». Самолет обвешан пятитонными бомбами, как старуха авоськами, — обещания, данные товарищу Сталину, нужно держать. За штурвалом — мрачный экс-нарком Суворов, косящийся подбитым глазом в сторону коренастых сотрудников НКВД, заваривающих единственную дверь. Нарком обороны Тимошенко (ему все это расхлебывать) сквозь зубы цедит в мегафон: «Ну, в добрый путь, гаденыш», — и жмет на кнопку активизации автопилота. Скуксившегося Суворова нежно бьет в темя, и он со вздохом налегает на педали. В этом самолете он не пилот, не штурман, и даже не пассажир. Он — тот самый «пятый секретный двигатель», должный заменить те два, которых, по странному стечению обстоятельств, не хватило именно этому «НЕУЯЗВИМОМУ стратегическому бомбардировщику».
Над аэродромом лениво кружат «фокке-вульфы»… "

 

Не покупал и не буду. Эти книги - идеологическая диверсия. Если их не покупать - то их и издавать не будут.
И всем не советую читать.
А Суворов и без российских гонораров проживет.

 

Re: Ответ: Новая книга В.Суворова "Святое дело"

Присоединяюсь. За это Суворов мне тоже нравится. Если бы он еще другие теории развивал - ему цены бы не было!