операция "Тайфун"

Немцы победоносно отступали а русские в панике бежали за ними... - примерно так пишут в мемуарах битые немецкие генералы.

 

Я не понял насчёт последнего предложения - или Вы считаете, что если я переехал жить в Баварию, то автоматически должен злиться факту поражения нацистской Германии? Вам пора провериться у врачей насчёт паранойи.
И при чём тут подвиг народов СССР к бездарному командованию РККА? Чем тут гордиться - миллионы людей угрохали! У Вас понятия о гордости какие то специфические. Подвиг народов предмет гордости, а бездарность командования никак таковым быть не может.

 

Как жаль что не Вы командовали немецкой армией в ВМВ, вы бы уж показали русским генералам насколько они тупы.

 

Господин баварец! Благодаря "бездарному командованию" РККА бравые парни вермахта не увидели Москвы как своих ушей,не смогли пройти победным маршем по Красной площади-все это осталось только в их мечтах и грезах...и спустя 65 лет на Красной площади шли представители тех стран,которые заслужили этого. Немцы заслужили право жить в оккупации многие годы.Талантливых офицеров и генералов в РККА оказалось на порядок больше нежели в вермахте. А где мне проверится-так на это могу спросить: "Хамить,сударь,изволите?"

 

Интересно, а как Вы тут цифры подсчитывали, что именно "на порядок"?

Я ни в коем случае не спорю, что стратегически наша страна оказалась сильнее. Во многих аспектах.

Но, к сожалению, примеров действительно грамотного и профессионального (во всех смыслах, не только в отношении таланта) командования наши офицеры и генералы демонстрировали меньше, чем немцы. В чём, кстати, они не раз и не два признаются сами. Но на то есть совершенно объективные причины, не имеющие отношения к национальности, и поэтому данный постулат не является и не должен являться "обидным" или "унизительным". Это реалии той войны, к сожалению.

 

И все-таки. Во время проведения операции "Тайфун" может дадите цитату одного из наших военачальников,подтверждающих,что командование вермахта было более грамотным и профессиональным. Хотя с этим постом я согласен. Я не согласен с постом господина баварца о бездарности командования РККА. Одно дело быть менее подготовленным,а другое дело быть поголовно бездарными.

 

1. Назовите страну которая воевала лучше и на примере которой наши генералы могли "перенять опыт" борьбы с блицкригом.

2. А войны без потерь не бывает. Французы вот в 39-40 "угрохали" что-то меньше 40 тысяч - вы считаете это великой победой?

 

А в том месте и в то время профессионализм ничего не менял. У немцев была проигрышная партия чисто по имеющимся фигурам на доске и по возможности раздобыть новые фигуры вместо выбитых. Школьник задавит даже Каспарова если у того король голый.

 

А в то время так не казалось. Тем более,что фигуры на доске заранее не были расставлены,они появлялись в последний момент-батальон Старчука,дивизия Полосухина,танки Катукова...никто не предполагал,что вермахту не удасться с ходу захватить Тулу,никто не знал,что Брянский фронт сможет вырваться из кольца и т.д. и т.п.

 

Возможно и так. Но даже при захвате Тулы что светило вермахту?

1. Сотни км по лесам и болотам в обход Москвы. При отсутствии ж/д для снабжения этих войск и рахитичном состоянии автодорог в тех местах.

2. Или идти в лоб, через уличные бои.

Оба варианта не давали никаких перспектив.

 

Ну почему же сотни километров-когда как от Тулы до Москвы и двух сотен не набирается-где-то 190-195 км и почему по лесам и болотам? За 200 км от Москвы не такое уж и рахитичное состояние автодорог-это не Сибирь. Кроме того, заводы Тулы авиация вермахта не бомбила-это рембаза для техники. При захвате Тулы с ходу-судьба Москвы была почти предрешена-ведь это,я думаю,общеизвестный факт. Если с севера вермахту удалось подойти до 25 км к Москве,то с юга он застрял именно в Туле...и не последняя роль в этом обстоятельстве принадлежит зенитчикам...и войскам Брянского фронта.

 

Может я кажусь наивным-но в общих чертах ход операции "Тайфун" мне представляется следующим образом : После 30 сентября вермахт разыграл свою козырную карту,а то есть внезапное и быстрое сосредоточение сил и средств в местах прорыва. Это танки,которые поддерживает авиация,артиллерия (которая не передвигалась вручную),и мотопехота (которая не шла пешочком). Чтобы сосредотачивать такие клинья нужна мобильность-т.е. автомобили,бронетранспортеры,мотоциклы("Цундапы"-визитная карточка немецкой пехоты). И после окружения наших войск под Брянском и Вязьмой никаких шансов у Москвы не оставалось. На шахматной доске ноль фигур. И вот тут "бездарное" руководство РККА-всякие там Жуковы, Рокоссовские, Катуковы, Лизюковы и там всякие солдатики-артиллеристы из дивизии Полосухина,которые на Бородинском поле с оторванными руками умудрялись производить выстрел из орудия и при этом уничтожать вражеский танк наколдовали и вызвали своими заклинаниями массовую стихию и непогоду. Ну не понимаю я этого бреда-этим солдатам и офицерам нужно кланяться в пояс и восхищаться ими...Никто и никогда меня не сможет переубедить,что наши ребята сделали невозможное. Нет и еще раз нет. Дайте цифры и факты,только не шизофренические бредни резуна.

 

Идти надо не к Москве, а в обход. Дороги же почти все автомобильные и все ж/д идут именно к Москве, а не вокруг. Окружная тогда еще не была построена.

Именно это я имел в виду под "лесами и болотами" - не отсутствие дорог вообще, а НУЖНЫХ.

 

Крутовато, как-то. Конечно, раз немцы были под Москвой-это полное неумение обороняться.Но за четыре месяца всё же чему-то научились.А у немцев сложились свои трудности.Выбили их постепенно.Плюс трудности с техникой,с оружием,с топливом, личным составом,погодой(тоже всё раскисло).А Рокоссовский,Жуков на своём месте делали что могли.Конечно не совсем умело.И лишнего агитпрома хватало и помпезности, выше крыши.Главное то, что дали им по зубам и крепко.

 

По-поводу бездарности руководства РККА-это не мое. Это по мнению некоторых парней из Баварии. А по поводу того,что немцы оказались в 25 км от Москвы-так ведь на тот момент времени ни одна армия мира не смогла бы устоять против тактики действий вермахта. Лично,я считаю,что Жуков и Рокоссовский после трагедии под Вязьмой и Брянском оборонительные действия под Москвой провели просто гениально.

 

Только Орден Ленина за это, как и прозвище "спаситель Москвы" получил генерал А.А. Власов, а не Жуков с Рокоссовским.

 

Это уже только в противовес Сталину во время "ПЕРЕСТРОЙКИ" напечатали. Что он там такого сделал уникального, командуя 20-й Армией(2-го формирования)?Освободил Клин и Солнечногорск, при этом имея самую многочисленную по личному составу Армию, во время контрнаступления под Москвой?

 

И всего 15 танков, а продвинулись более чем на 100 км. И остальные армии были по численности примерно такими же. Не кривите душой - операция была проведена таки блестяще. С неё и началось фронтальное контрнаступление.

 

Да там Власову, уже почти не с кем было воевать.Будь там плотная эшелонированная оборона, то 15 танков очень быстро были бы уничтожены артиллерией,пехотой,авиацией. Или у, Вас, другое мнение? Я ни в коей мере не хочу сказать,что воины плохо воевали.Нет,превосходно и героически.Я за мыльный пузырь гениального участия Власова в этой операции. И конкретного уничтожения немецких сил, под Москвой в ноябрьско-декабрьских боях.

 

Вообще, 20-й Армии противостояла армия Вальтера Моделя. И за "мыльные пузыри" тогда ордена Ленина не раздавали. Да, и потом тоже раздач орденов не припомню. После этой операции Власова повысили в должности с командарма до Заместителя Командующего Волховским Фронтом. Я уж не говорю о том, что Сталин его за эту операцию назвал "Мой самый любимый генерал". Возможно, это и сыграло свою роль в том, что Власова из зависти и подставили на Синявинских болотах со 2-й Ударной. Никто на прорыв для выручки не пошёл. Хотя это уже и другая тема для обсуждения.

 

По поводу "заслуг" Власова - все очень сомнительно...
24 июня 1945 год. Москва. Красная площадь. Парад Победы. Главные герои торжества - прославленные полководцы Жуков, Рокоссовский, Конев, Говоров, Лелюшенко. В это же время в камере на Лубянке на вопросы следователей отвечает генерал Андрей Власов. Он вполне мог бы оказаться тогда на Красной площади среди творцов Победы. Ведь в начале войны он был в одном ряду с лучшими военачальниками Красной армии. Власов и еще 8 генералов были названы героями битвы под Москвой. Однако для всех боевая карьера закончилась Парадом Победы, а для Андрея Власова - судом и казнью. В познавательном фильме обнародованы ранее неизвестные документы из уголовного дела генерала и материалы из его личной переписки. Несколько лет назад в архиве ФСБ были обнаружены письма Андрея Власова, которые позволяют заглянуть в душу военачальника. Вот лишь два отрывка из них: “Добрый день дорогая и милая Аличка! Мое отношение к тебе - ты знаешь. Я сейчас только и живу воспоминаниями о тебе моя дорогая Аличка. Дорогая Аля, написал бы еще, да вся ручка кончилась. Продолжим дальше в другом письме, а пока целую крепко и много раз любящий тебя - твой Андрюша…” В тот же день Власов пишет другое письмо - своей законной жене Анне Михайловне: “Дорогая Аня!… Я тебя прошу, будь мне верна. Я тебе до сих пор верен. В разлуке с тобой люблю тебя крепче прежнего…”
http://www.1-film-online.com/?p=2141

 

Я не согласен с мнением о том, что Москву спасла грязь, но и точка зрения Сер9137 тоже спорная. Бездарностей и "прощелков" в РККА хватало, об этом писали и тогда, и позже. Рекомендую обратиться и к мемуарам, и к документам. Необходимо рассматривать ВЕСЬ комплекс причин, а не хватать одну и делать из нее фетиш.

 

Уважаемый,Базилио! А кто схватил одну мысль и делает из нее фетиш-ход истории,и в частности исход операции "Тайфун"-это комплекс причин,по которым она не завершилась. Любой результат-это комплекс тех или иных событий,которые повлияли на этот результат. А генерал "грязь" и генерал "мороз" это тоже одна из причин,которые влияли на обе стороны. Мне на одном из форумов один немец все время пытался объяснить одну и ту же мысль,что у вермахта в зимней кампании 1941 года не было зимнего обмундирования,а я ему все пытался объяснить,что нужно было это зимнее обмундирование заранее готовить...в итоге каждый из нас остался при своем мнении...а ведь отсутствие у вермахта зимнего обмундирования зимой 1941 года-это результат комплекса причин тоже.

 

кто есть из Скирманово, Козлово, Ивойлово?

 

Ну дык закон причинно-следственных отношений никто не отменял. Поэтому - и грязь, и резервы, и танковый моторесурс, и разворот на Киев, и разгром Брянского фронта и бездарная сдача Орла... ... и т.д и т.п. Но не что-то одно!