Брестская крепость: правда и вымысел

Дочитал, уф.

Рекомендую http://fortification.ru/forum/index.php?board=18.0 следующие темы:

по танкам - Действия бронетанковых сил вермахта в Брестской крепости

по "Карлам" - Куда упали снаряды "Карлов"? , Захоронения воинов Красной Армии на территории Брестской крепости в 1941 году

по кол-ву обороняющихся - можно найти в главной, ~10тыс., ~2тыс. вышли, ~2тыс. погибли, ~6тыс. взято в плен. Точность - +/- тысяча.

Ростал - конечно, не бог, ошибается временами, но не уперт в свое видение, всегда открыт к диалогу. Пишет намного меньше, чем знает. Задавать ему вопросы типа "откуда взял"? Как раз он чаще всего взял из документов, а Смирнов из рассказов людей, которые были пленены раньше, чем приписываемые им сроки обороны. Это к вопросу кому больше верить.

ВОДА! На Форте тема затрагивалась вскользь. Стр.16 здесь, Вездеходчику - респект. Простейшая мысль - а с чем ходили за водой и как? Ползком реально только с флягами. А откуда фляги взялись? Люди с перепугу оружие далеко не всегда успевали схватить, а фляги брали? ИМХО, фляг было - по пальцам сосчитать, и, если первая группа с ними ушла и 10-20% вернулась, то второй группе идти уже было не с чем. Значит, идти надо было с открытой тарой (ведрами и т.п.). Теоретически, это было возможно в ночь на 23 и 24. С 24.06, когда немцы оседлали берега, поход за водой к реке сомнителен даже теоретически.

 

Да, верно, ДЗОТ, будет точнее. Вот только пушка для подавления - представляет собой запасной, "шумный" вариант попытки захвата моста, когда по-тихому взять не получилось. Там и безудержная пулемётная стрельба с немецкой стороны упомянута. И мне не понятно: так когда брали мост? По словам Р. Алиева выходит, что брали уже когда во всю гремела канонада массированного артобстрела. Тогда не вяжется с ликвидацией пошедших на погран-представительскую встречу пограничников: после начала артобстрела уже не может быть речи о каких-либо встречах, во всяком случае в ближайшее время. Там сплошные загадки и непонятные ребусы, с мостом тем. А он ведь очень важен был для нападающих, то есть по идее не вело-сапёров должны были запускать на захват.
Ладно, это отдельная подтема.

Мдя, подписей, похоже, нет. И "132-й погранотряд". Ясно одно - армеец писал.
Там верно задаются вопросом, а всегда ли дата учётной карточки совпадала с действительной датой пленения? Так что не всё так однозначно, по-моему.

Если реплика, то чтоб не было разночтения , полагается ставить значок (с). Я вот книжку "Золотой ключик" - не читал, читал "Вторая тайна Золотого ключика".
А берлинское время при том, что документация немцев отражает берлинское время, донесения и сведения советской стороны - московское. Разница между берлинским и московским + 1 час.
Когда начинаешь сопоставлять, сногсшибательные вещи происходят.
Пример: по официально принятой версии советской стороны массированное нарушение воздушной западной границы СССР немецкими самолётами произошло в около 3.30 по Москве. Подчёркнуто - на рассвете. Значит по-берлинскому это произошло в 2.30.
Надо смотреть во сколько именно был рассвет 22 июня 1941 года там, по-берлинскому и по-московскому.
Ну и выходит по времени, отображённом в немецких документах, (переведённых Р. Алиевым), что мост захвачен ПОСЛЕ нарушения воздушной границы. А артобстрел начался, (опять же по официальной версии советской стороны, которая не совпадает с версией пограничников), либо одновременно с авиапролётом-налётом, либо чутка попозже. То есть - мост ещё не взят, а самолёты летят-гудят и стреляют пушки уже?!
Кто-то определённо врёт. Предположу, что врут обе стороны. У меня больше доверия и меньше вопросов в к версии пограничников, во многом несовпадающей с официальной версией советской стороны. Вопрос вопросов: зачем они это делают - советское армейское начальство с одной стороны и командование 4-й армии вермахта и входящей в неё 45-й дивизии?!
Предположу, по неизвестным пока мне причинам, обе стороны желали бы скрыть истинное время (и обстоятельства) начало боевых действий в районе Брестской крепости. Именно боевых действий, а не войны, как общепринято считать. Пока война не объявлена официально, любое применение войск и формы оного при нарушении границы - классифицируются как пограничный инцидент/пограничный конфликт. А дотошные исследователи до сих пор глумятся над тем, что советский комсостав приграничных частей и подразделений "не понимал, что началась война", а как дураки орали "Это провокация!!!" Мол, бомбы падают, снаряды - рвутся, немецкие пехота и танки чешут через границу, а командиры - "не понимают"!!! (Как вариант - злобный Сталин приказал всем так считать, зачем-то.)
Потому, очевидно, и была неразбериха в армейских частях в первые часы.

Оборона предусматривает оборону каких-либо рубежей. Контратаки - способ отбить у вклинившегося противника - снова взять под свой контроль ключевые точки обороны. Как с Клубом-Церковью было. Ну если уж на то пошло, то не пассивная оборона, а глухая. То есть когда лишь обороняются, без попыток прорвать фронт противника/кольцо окружения. Когда ждут, что их окружение разблокируют, например.
Крепость, как фортификационный комплекс не обороняли уже с первых минут: части, дислоцированные в крепости, в спешном порядке выводились за пределы комплекса в места сосредоточения. И вышли бы почти все, если бы немцы не замкнули кольцой окружения... Так и просится написать: "слишком быстро."
Там очень много непоняток. Пока не задашься вопросом: почему царит неразбериха и суматоха не только у советской стороны (у армейцев), но и, как ни парадоксально, у немцев: на начальном этапе передовые части, (например штурмовая группа (усиленная рота) гауптмана Праски) ведут себя так, словно вышли поиграть в солдатики. Что-то там было запланировано с самого начала, что не нашло отражения в переведённых Р. Алиевым штабных документах и сводках, что-то у немцев "несрослось". Они, по всем признакам не столько, как им приписывают. "надеялись", сколько почему-то были уверены, что захватят крепость с налёта и практически без боя. Не от того, что недооценивали противника, а от того, по-моему, что всё было спланировано совместно с обеих сторон, по-другому сценарию. Характерная черта: армейские части гарнизона БК строят/готовятся к воскресенью-отдыху, пограничные подразделения крепости приведены в боевую готовность и усилены. И так - по всей Западной границе СССР: РККА готовится к воскресенью, а ВМФ и войска НКВД - приведены в повышенную боевую готовность ещё ДО знаменитой директивы. Которая к тому же не дошла до штабов приграничных дивизий и полков РККА, по-видимому почему-то затерявшись на уровне между штабами округов и штабами армий. Интересное кино получается: по многим признакам БК была ключевым (начальным) этапом некоего плана, который до сих пор находится как бы в тени.

Ну, мало ли что и кем считается. У Смирнова записаны рассказы очевидцев и непосредственных участников обороны, он поднял и популяризировал подвиг защитников БК. Но отнюдь не бесспорен.
Перебежчиков никто никуда не включал, они по определению героями быть не могут: своих предали.
Ну и я не был бы столь категоричен в определении "герой - негерой": постоянные арт- и минобстрелы и частые бомбёжки на разных людей действуют по разному. Контузии позитива как-то не добавляют.
С тем что оборонялось на самом деле, (т. е. - активно) несколько сот - придерживаюсь того же мнения. Поэтому очень занимательно слушать и читать, когда пишут, что 45-ой дивизии вермахта в БК противостояла чуть ли не равная, по количеству, "сводная" дивизия советских войск.

 

Ну, история - это не религия. И "чаще всего взял из документов" - надо ли это понимать, как что "не чаще всего" берёт и не из документов?
За ссылки, спасибо.

Воду добывали, по-видимому, по всякому. Не везде нехватка воды была одинаковой: где-то больше, где-то меньше. Но общий, усреднённый по крепости отзыв обороняющихся, что с водой были проблемы.

 

1. ЕМНИП, по Росталу штурм моста начали за 5 минут до артобстрела. Я бы снимал часовых минуты за три до часа Х.
Не единожды встречал, что самолеты пересекли линию границы ~ за полчаса до сухопутных войск. Как это согласуется с "а если бы их заметили" не знаю и обсуждать не берусь.
Дирректива о приведении войск в боевую готовность была принята около 11 часоб вечера. Ком. Черноморским флотом, выйдя из зала после заседания, передеал приказ по телефону. Оно, конечно, не по уставу, но... помогло.

2. За прорыв Виноградова 24.06:
- карточка пленения,
- донесения 45пд,
- обстановка в Цитадели 24.06 и после.

В одном из фильмов о БК, Никитина-Аршанова рассказывает, как она с детьми переходила мост из крепости, когда с него начали стрелять немецкие пушки. Отрывок показывается сразу после рассказа о "живом щите" у Холмских ворот. Бяка в том, что она попала в плен на В.валах и к Холмским воротам отношения иметь не могла никак. А В.валы пали как раз после полудня 24.06, и где-то в это время через В.валы прорывался Виноградов, которого немцы остановили пушками. Вопрос: не по нему ли били пушки над головой Никитиной? Нет ответа, но каждый раз официал ее рассказ приклеивает к Холмским. а ведь это - заведомая фальсификация событий.

3. Ростал утверждает, что в 41-м Берлинское = Московскому. Я не уверен.

4. На Халхин Голе был ответ на правокации, с Финами - ответ на правокацию, а почему тут должно было быть иначе? Взорвешь мост, а через час подойдут свои и вудерут за торопливость.

5. Глухая - точнее. Оборона 333сп с использованием подвальных окон - несерьезно просто.

6. Не согласен. Не было изначально приказа на выход, или некому было озвучить этот приказ. Вышел 125сп, 1 батальон 44сп, дислоцированый в Северных воротах и часть разведбата. У меня спор с Росталом, ИМХО, судя по картам артогня, немцы как раз не блокировали ворота, давая выйти гарнизону. И по домам комсостава они особо не били, Шабловский два дня отсидел НА ЧЕРДАКЕ!

7. На Западный наступал 3-й б-н 135пп под ком-ем Праксы без 9-й роты (резерв дивизии). То есть 10,11,12 роты, а не усиленная рота. На Форте, ЕМНИП, в конце 2009 было фото немцев, проходящих через Тереспольские ворота. Идут внаглую, пулемет на плече. Время - раннее утро 22.06. Первая волна штурмующих. Да и Смирнов пишет - шли, постреливая в окна.

8. По колличеству - да, по качеству - даже говорить не о чем. Немецкое преимущество было не десятикратным - подавляющим. Начиная с 23.06, это был просто расстрел. При этом поражает отсутствие попыток (до 24.06) организоваться. Даже в пределах одного здания 333сп не было единого командывания.

 

Я к тому писал, что из реки воду носить было элементарно не в чем. Если только в сапоге.

 

Понимаешь - не проводят диверсионные операции за 5, даже за 20 минут до начала общего наступления ("внезапного нападения"). Даётся время с запасом на всякие непредвиденные вещи. А чтобы практически в притык было - нонсенс. Немцам важно было не захватить тот мост, а предотвратить его подрыв. Чуешь игру слов?
Ну и как ты снимешь за три минуты усиленный наряд по охране моста? Трое на мосту, четверо-пятеро - в ДЗОТе.

Я такого не встречал. Сообщается неоднократно, что артподготовка началась одновременно/чуть позже массового нарушения границы воздушного пространства СССР. Далее, перенос артогня в глубину сопредельной территории, форсированние водной преграды, (где была) пехотой, для захвата плацдармов.

Помогло. А высланную директиву обычным способом, армейские штабы приграничных округов получили самое быстрое через 2 с половиной часа. Это ненормально долго, особенно в тех условиях. Единственное правдоподобное объяснение, по-моему - саботаж офицеров генерального штаба - штабов округов - штабов армий.
Ну и ходят упорные слухи, что дирректив было ДВЕ.

Рассматривался этот вопрос здесь, на форуме. Была разница во времени.

Наряду, охраняющему мост, ставят приказ, где всё расписано подробно, как действовать в той или иной ситуации. При попытке захвата моста, оный подрывают, в любом случае: провокация/инцидент/конфликт или война. Выдерут, если останется жив из наряда кто, за то, что мост - не взорван, что достался противнику целеньким.

Там скорей всего имели в виду полуподвальные. Из них оборону держать лучше и что немаловажно - дольше: артиллерией такие огневые точки подавить намного труднее, чем на верхних этажах.

Правильно - не было приказа на ВЫВОД, была заранее принятая схема и порядок действий для вывода войск из крепости, в случае начала боевых действий. Не надо никому было ничего приказывать: артобстрел, бомбёжка - часть гарниозна ринулась выполнять принятую для данной ситуации инструкцию - выходить из крепости к местам сосредоточения.
Интересные вещи рассказываешь. Какие такие карты артогня, откуда именно взяты?
"Особо не били" - это как?
Сидел на чердаке - где, какого строения комплекса крепости?

У Р. Алиева гауптман Праска указан командиром штурмовой группы - усиленной роты, а не батальона. Убит одиночным выстрелом в голову, в течение часа с начала боевых действий.
А фото тогда крайне красноречивое: прогулочным шагом, в полный рост, с оружием не изготовленным для немедленного применения, (когда потребуется, а потребоваться может в любую минуту) первая волна ШТУРМУЮЩИХ - не ходит. А они шли-шли, зашли во двор Цитадели, атакованы бойцами 33-го полка, (ударившими из казармы в штыки), практически полностью уничтожены в считанные минуты. Некоторое время остались в живых лишь в группе, закрепившейся в Церкви-клубе.

Ну от чего ж - поражает: из старших офицеров в крепости с 22 июня - считанные еденицы, со средним и младшим ком составом - получше, но у последних - нет образования и практических навыков для командования подразделениями побольше роты. Потому пока разобрались, пока очухались и стали пытаться узнать, кто сосед справа-слева, прошли как раз те самые сутки-двое.
А надо посмотреть, какая там архитектура была. В большинстве случаев, если не ошибаюсь, даже в пределах одного здания помещения могли быть изолированы друг от друга и не имели внутреннего сообщения. Плюсуем сюда результаты попаданий снарядов/мин/бомб, получаем колоссальные трудности координации действий при обороне даже одной казармы одной и той же части. А раций у армейцев не было. Телефонную связь устанавливали, попозже, но она практически сразу выходила из строя, потому что прокладывали поверху - не было почему-то стационарных "гнёзд" для подключения к упрятанным под землю и бетон магистралям проводной связи.

И какой ты из этого делаешь вывод?

 

1. Некуда было стрелять из полуподвальных окон 333сп, разьве что в стену напротив стоящего дома.

2. Ты все опытом своим кичишься, ну так спроси опыт, если солдат с началом обстрела уходит из казармы без приказа командира хотя бы какого ранга, это - уход или дезертирство? Поэтому "вышли" в подвалы - переждать.

3. Карты были у Ростала во "Фронтовой иллюстрации".

4. Аккуратнее с "комплексом крепости", ибо комплекс включает окрушающие форты. Обычно крепостью (на Форте = БК) называют территирию внутры внешних валов. Шабловский с семьей сидел на чердаке своего дома комсостава на Северном острове. Видимо, считал чердак более надежным, чем первый этаж, вдоль которого немцы бегали.

5. Фото - вещь упрямая, оно - не рассказ ветерана, от времени не меняется. Значит, такое было сопротивление на Западном, что пулемет на плечо закинули.

6. Штыковая 33 полка - что-то новое в истории БК. Можешь думать, что хочешь, но в списке немецких потерь нет ранений штыками и прочих характерных для рукопашного боя. Надо понимать, штыковая - плод фантазии Смирнова.
В церкви немцы отсидели до деблокады 24.06. Нет данных о том, что их смогли оттуда выбить.

7. Подвалы 333сп по мемам имели сквозной проход, но единого командывания не было. За то была массовая (80-90%) сдача вечером 23.06.

8. С водой, ИМХО, было очень дерьмово с первых дней. Идти с сапогом опасно, а ползти было не с чем.

 

Я, если что, вообще про полуподвальные окна написал. Ты удивлялся, почему из них, а не с верхних этажей. И надо смотреть где, что, когда стояло или - уже не стояло.

Поясняю: я, согласно своего опыта, излагаю. Так понятней?
Добрый совет: не додумывай за графического собеседника в меру личного бессознательного, не рассказывай ему, что и как он делает, по твоему мнению. И будет тебе конструктивный диалог. А если нет, то - нет.
По твоему вопросу, надо смотреть конкретные обстоятельства каждого случая такого "ухода". Есть такая вещь, как "инициатива в бою", когда никого из командиров рядом нет в силу тех или иных причин. Дезертирство - это оставление позиций без приказа или без уважительной на то причины.
Поясняю: в подвалах пережидали бомбёжку и артналёты. Не ждали как бараны приказа на это. Потому что в воинских наставлениях сказано: самостоятельно искать укрытие на время авиа- и/или артналёта, если нет командира рядом. И они там в подвалы двинули, а не дёрнули из здания. Так что дезертирством в данном случае и не пахнет.

Ты меня не понял: я спросил, откуда карты взяты, а не где или кем вывешены. Так откуда они, эти карты взялись у Ростала?

Аккуратнее при графическом общении Тырнета: легко можешь недопонять собеседника. Не надо как где что-то называют "обычно", надо - как есть в действительности и на самом деле. Или уточнять хотя бы, что под чем подразумевается.
Откуда известно, где и сколько времени он доподлинно сидел?

От времени фото - не меняется, верно. (Если её не фотожопят, само собой. ) Со временем может меняться интерпретация фотографии.
Кстати, глянуть бы на фотку эту.
Далее, а когда именно сделано фото? День и, самое главное когда именно? Где гарантия, что прогулочным шагом там запечатлены немцы отнюдь НЕ ранним утром 22 июня? А намного попозже, например?
По Р. Алиеву, штурмовая группа Праски действительно прошла Западный остров, не встречая сопротивления. (После нанесения по этому острову предварительного авиа- и артудара.) Пока не зашли во двор Цитадели.
Пошедшие на их деблокировку встретили на Западном острове ожесточённое сопротивление.
Как мне видится, группу Праски, очевидно, пропустили и отрезали путь к отходу.
Второй раз такой трюк не проходит.
Там самое интересное на мой взгляд, что Праска явно не выслал разведку, прежде чем в Цитадель входить "дружною толпою". Косвенное объяснение этому по Р. Алиеву, что в штабных документах отмечено - Праска не имел опыта командования ротой при ведении боевых действий. Тогда логично вытекает вопрос: почему командовать одной из штурмовых групп поставили неопытного офицера?

Откуда ж - "новое"?! Очевидец и непосредственный участник ветеран той атаки рассказывает-вспоминает, на камеру о той атаке. А отнюдь не Смирнов.
Поясняю: в списках потерь, (при желании или настоятельной надобности выглядеть перед высоким начальством лучше, чем на самом деле), могут написать всё, что угодно: например, что померли те или эти от внезапной сердечной недостаточности, получив в оную "недостаточность" пулю/осколок/холодно-режущее.
В первые полдня там практически одни рукопашные шли, из-за недостатка боеприпасов у обороняющихся и особенностей ведения "уличных боёв". Так что колото-резанных у немцев должно быть немало. Но списки составляют люди, штабные, потом эти списки попадают в сводки, идущие наверх и оседают в архивах. Там бывает нередко "испорченный телефон" - при рапортах "наверх". Однако если намеренная или невольная "липа" принята и осела в архивах, то задокументированной правдой она не станет ни через полвека, ни через ещё подольше времени. Это, тоже из моего личного опыта.
Их не выбивали оттуда, их - ликвидировали. И надо разобраться, про какую именно группу ведём речь, потому что Церковь переходила из рук в руки 22 июня неединожды.

Откуда дровишки, про массовую сдачу вечером 23 июня? Кто там насчитал 80-90 %-тов и на основе чего? Тоже по мемам? Чьим конкретно? Кто именно сдавался?

Ты опять уходишь от ответа на заданный, простой вопрос.
В сказку про Белого бычка я играть не стану, уж не обессудь.

 

1. Сидя в подвалах можно реально оборонять только вход в подвал. Надо смотреть - смотри, не помешает.

2. Переход в подвалы - конечно, нет. А неорганизованный выход из расположения без командиров и команды - это как называлось бы? Об этом шла речь. Не было команды - не было выхода из крепости.

3. Карты немецкие. Было бы странно, если бы карты артогня имели другое происхождение.

4. На самом деле к 1941 Брестская крепость включала два пояса фортов. Но об этом знают очень немногие, поэтому было принято обозначение "БК" - собсвенно 4 острова. В немецких бумагах они иногда проходят, как цитадель, в отличие от общепринятого цитадель = Центральный остров (=Цитадель (с большой буквы) на Форте).
Шабловский - http://fortification.ru/forum/index.php?topic=272.50 внизу и дальше.

5. Снимок - http://fortification.ru/forum/index.php?topic=272.550 , начиная с ответа-552

6. ПРАКСА. Все они так шли. Почему?...

7. Для меня - новое. Ты не ошибся, 33-й полк, не 333сп? Это очень серьезно меняет дело. Доки - в студию!

8. Ты крепость, вообще, представляешь? Откуда там уличные бои?

9. С чего ты это взял? Нереально уже потому, что некому было бы с немецкой стороны ее повторно захватывать 22.06.

10. http://fortification.ru/forum/index.php?topic=272.1190

 

Поэтому я и написал выше, в ответе тебе, что в подвалах - пережидали.

Я писал, насчёт вывода частей гарнизона на случай начала боевых действий и что для этого не требовался специальный приказ.
Если я правильно понял твоё "без командиров" как - не было командиров, то командование на себя берёт тот, кто скажет: "Слушай мою команду!" Он и отдаёт приказы с этого момента.
А если ты подразумевал, как "не слушая приказов командиров", то в боевой обстановке за неповиновение командир имеет право расстреливать на месте.
Поясни какой из двух вариантов "без командиров" подразумеваешь ты?

Это и ежу понятно, что - немецкие, в третий раз: откуда именно взяты эти немецкие карты? (Только снова ссылок на ветку не давай, можешь просто написать: откуда именно Ростал раздобыл эти самые сведения.)

Я в курсе про форты. Для меня БК - значит вся Брестская крепость, а не только ещё центральная часть.
Видишь, "иногда" проходят так, не всегда то есть, что ли? Как косвенное свидетельство, по-моему, что документы по штурму Брестской крепости ляпала цельная артель штабистов, саму крепость и в глаза не видевших, а на основе донесений непосредственных участников штурма. Опять "испорченный телефон", возможно.

Элементарная вежливость - давать ссылку точно, чтобы не искать нужный пост. Или там, на Форте, такой опции нет, чтобы давать ссылку на конкретный пост?

Оттуда же, ответ, цитирую:

"Мы не можем игнорировать фотоснимок датированный 22 июня.
Атака Праксы должна бы проходить на фоне пожаров и задымления. Этого на снимке нет.
Далее по освещению видно, что свет бьет в лицо штурмовикам с Запада, т.е. время съемок вторая половина дня, даже вечер, заход солнца!
Впереди видны зевы казарм первого этажа 44сп (или 445сп)?
Если оборона 333сп «свернулась» в течении 2-3-х дней, то оттуда-то улица простреливается элементарно!
Какими бы храбрецами немцы не были, но идти в полный рост?!
Версия – снимок сделан числа 26-27 июня, после падения основных очагов обороны.
Середины стены погранзаставы обрушилась позднее… (с)

Вот тебе и наиболее правдоподобное объяснение.

В Брестской крепости дислоцировалась 9-ая линейная застава, 3-ая резервная застава и погранкомендатура Брестского погранотряда. Не было там 17-ой заставы.

Потому что идут на фотке явно на прочёску, а даже не на зачистку, явно по "спокойному участку". А не "первая волна нападающих". Конец июня - начало июля, если брать версию Форта.

Возможно ошибся. Я имел ввиду тот полк, мимо казармы которого продефилировала ранним утром 22 июня штурмовая группа гауптмана Праски.
Из доков - интервью ветерана, в выложенном в этой теме в видеоклипе о док. фильме о Брестской крепости.

Представляю, представь себе. Даже схему ейную посмотрел несколько раз. Я "уличные бои" не просто так в кавычки заключил, чтобы пояснить какой тип боёв идёт внутри крепостного комплекса. Читай внимательней и уясни себе, что если что-то заключено в кавычки, то это подразумевает, что не надо "закавыченное" понимать буквально.

Согласно версий обеих сторон выходит, что Церковь "очищали" от немцев 22 июня как минимум дважды. Это когда отбить - отбили, а сил удержать - не хватило и откатились. Немцы сызнова там сели, их, чуть погодя, снова выбили, опять не удержали отбитое, откатились.
Где-то так.

Это шутка такая? То есть данные - из интернет-посиделок-обсуждалок?!

 

Я бы даже дополнил:
Полная версия снимка позволяет определить угол освещения. Освещенная стена дома справа не затенена вообще и отраженным светом освещает противоположный дом и идущих пехотинцев. Причем свет настолько яркий, что у освещенных солнцем пехотинцев нет тени. "Режьте меня на куски, ешьте меня с маслом"(по Райкину), но я такого ни разу не видел. Надо чтобы освещенная стена была зеркальной. И это как минимум. Лучше два зеркала сфокусировать на бедных пехотинцах. Угол освещения (свыше 30 градусов, при том, что в географические 6 часов вечера, угол освещения уменьшается на 15 градусов в час) дает оценку в 3 часа до захода солнца. Если дело утром, то соответственно 3 часа после восхода.
Но, уважая тех, кто разместил это фото как настоящее, может быть солнце падает сзади на дом справа и под таким углом, что дом слева не может отбросить тень на противоположный дом? Опять же это настолько сзади, что бедные пехотинцы должны быть освещены со спины. Дудки Солнце светит на них именно справа Короче чет не верю я в такую географию

 

Судя по бликам на касках,солнце светило слева с зади,по этому теней почти не видно.
Укажите это место на карте я попробую вычислить время.

Если фоткались на этом месте ,то время фотки 10 часов утра,по астрономическому времени.Сейчас не соображу как перевести время на тот момент.

Солнце движется 15 градусов /час -это не по высоте а по азимуту(по горизонту или же слева на право) здесь небольшое заблуждение.
По углу места (выше-ниже)солнце утром и вечером имеет одинаковый угол наклона.

 

Разрешите и мне вставить свои пять копеек

1. Подвал. В здании арсенала (казарма 333 сп), да и в большей части кольцевой были не подвалы в прямом смысле (глухие без окон), а ПОЛУПОДВАЛЫ с оконными отверстиями. Эти подвальные окна выходили как на здание пограничников, так и на открытые пространства - артпарк с одной стороны, и плац с другой. Станковые пулеметы - да, в этих окнах установить было трудно, но для одиночных стрелков с винтовками или РП они вполне подходили. И сектор обстрела перед этими окнами какой никакой, но был...

2. Вывод/не вывод частей. Соглашусь с Дагом. Кстати, это уже обсуждалось на "Форте" в связи с Гавриловым. Во всех частях крепости и их подразделениях были инструкции по действиям по тревоге. Для выхода подразделений из крепости никаких дополнительных приказов командиров не требовалось. Кто служил, тот должен понять... Т. е. выход подразделений из крепости производится ими самостоятельно по факту обстрела (провокационного или нет, это уже дело десятое).
Есть другой вопрос - отдавался ли приказ на вывод частей из крепости ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?

3. Карты и планы, которые Р. Алиев использовал в своей книгу, получены им из немецкого военного архива во Фрайбурге, об этом есть в его книге в послесловии... Там же он написал какие именно источники он использовал и почему. Просто обычно предисловие и послесловие редко читают...

4. "Атака 33 полка?" - Это про атаку 84 сп. Если быть точным, то было ДВЕ атаки...

5. По "захвату" церкви на Форте тоже вроде бы давно разобрались. Да - врывались, но выбить из всех помещений не могли и откатывались. А после деблокады и выхода "церковников" 24-го, там опять обосновался кто-то из наших.

 

По фото. Перечитайте Форту. Так заходить немцы могли или в Первой волне, или после 24.06. Но 24.06 уже не было стены погранзаставы.

Про штыковую контратаку 84сп мы знаем от Смирнова-Матевосяна. Источник не из вызывающих доверия. За то, учитывая место атаки, не уткнулись ли немцы в разведбат как раз готовящийся к выходу? А уж затем могли и из подвалов повыскакивать.

 

http://cripo.com.ua/?sect_id=9&aid=93143

О Матевосяне. После войны было покруче.

 

Матевосян пленен максимум 25.06.

 

Судя по фотке - не могли в "первой волне": нет пожаров и задымлённости.
Может прежде чем предлагать что-либо перечитать, неплохо бы это сделать самому?

Здания погранкомендатуры. В этом здании дислоцировались две погранзаставы и комендатура.

Почему Матевосян угодил в не вызывающие доверия?
Предлагаю собрать пару десятков друзей-знакомцев, взять в руки палки длинной с винтовку с примкнутым штыком и попробовать дружно повыскакивать из полуподвальных окон какого-нить строящегося здания. Чтоб получилось массово и быстро.
А потом проделать тоже самое, но - из дверей здания.
Дано: надо как можно быстрее сойтись с проходящей мимо толпой вооружённых военных на дистанцию, исключающую применение автоматов и пулемётов.

 

Можно попробовать сравнить даты пленения Матевосяна и Фомина: чем дольше и ожесточённей длилась оборона, тем хм, "нетерпимее" видимо становились штурмующие. Попади Матевосян в плен одновременно с Фоминым, вполне мог разделить его участь, как мне думается.

 

Об этом я уже писал. Смотрим приложенный фрагмент фото. Ни фига по-вашему не получается.

Это как? не про время, а про место на карте. Я вижу фото, а привязать фото к месту - это целая песня с плясками

Вы вообще читаете, то что я пишу или "через строчку"?
Еще раз: Утром и вечером в 6 часов астрономического времени траектория солнца вертикальна и поэтому именно тогда 15 градусов в по высоте, а не по азимуту.

 

Снимок сделан из Тереспольских ворот на выходе в Цитадель.

 

Уже не знаю флуд это или нет,
Но Я Вам хотел помочь,в расчетах.
Если я указал точку фотки правильно,то время вы видите.
Дату по солнцу по такой фотке вычислить не реал.

 

Если солдат с освещенным клювом стоит в этой точке,то время 20 часов.


Но в это время солнце не такое яркое,и тени очень длинные.

 

Это пока никак не подтверждено. Все имеющиеся фото здания пограничников с обрушенным фасадом относятся ко времени уже после боев.
Так что в этом отношении фото вполне могло быть сделано и 24-го.

 

Да почему же "не вызывающих доверия"? И в чем именно?
Нужно лишь отбросить "героическую риторику", присущую литературе той эпохи, и все станет на свои места. Описание атаки Матевосяна опубликовано в очень усеченном редакторами виде, и его вины в этом нет. В одной из своих поздних работ Смирнов дает более подробное описание этой атаки.
К слову, для того, чтобы делать вывод о достоверности той или иной информации, стоит ознакомится со всеми имеющимися, хотя бы опубликованными, материалами. Смирнов написал не только "Брестскую крепость", да и Матевосян публиковался и у себя в Армении...

 

Вопрос расстрелять/не расстрелять решался просто. Если на рукавах были "звезды" политрука, то расстрела было избежать трудно (см. т. н. "Приказ о комиссарах"). Причем расстреливать начали уже 22-го числа, как например был расстрелян завклубом госпиталя на Южном острове.
Где-то к вечеру 22-го (максимум к утру 23-го) на многих участках командиры начали переодеваться в солдатские гимнастерки (и сам Фомин, и Матевосян, и Зубачев, и Кижеватов). Думаю, что сделано это было из-за "западников". Так что, когда Матевосян, находясь раненым в подвале Инженерки попал в плен, он был в форме простого бойца. А вот Фомину не повезло, т. к. на него указал "западник", как на отдававшего приказ на расстрел пленных, как на комиссара, как на еврея.
Есть данные, что расстреливали и пленных пограничников.
Но, думаю, что "ожесточенность", как расстрел на месте, проявлялась больше не на поле боя, а уже в лагере во время процедуры селекции...