ээээ простите уважаемый как это сразу???? освободили Беларусь в 1944, а книга вышла в 1954...вроде как 10 лет прошло.....Да и такие исследования не проходят "сразу"..... а про чеченцев вы у В.В. Путина спросите-он наверное может Вам рассказать много. Он ПЕРВЫЙ это сказал и началось.....................
Освещение героических событий были опубликованы не только в книге С Смирнова, а сразу после освобождения. Книга вышла действительно позже, где были более подробно описаны события того времени как дополнение к уже известным фактам.
ПЕРВАЯ информаци я о защите БК в "свет" вышла еще в годы ВОВ, после захвата документов преславутой 45-ой....
показательный кадр из Вохеншау. Дот до этого был зачищен 5 раз. Снят один из дотов относящийся к 62 УРу.....
Не читал весь форум, простите, если повторюсь. основные даты обороны БК: 22.06 - первая атака, участвуют 3 батальона, к полудню немцами задействованы еще 4 батальона резерва, вечером войска отводятся на блокадную линию по внешним валам крепости. 23.06 - артобстрел, к вечеру на Северном и Западном островах сдаются 1900 защитников БК, включая большую частью защищавших западную часть Цитадели 44сп, 333сп и 455сп. 24.06 - утром артобстрел, после полудня - штурм. Захвачены Южный, Западный, большая часть Северного острова (включая Восточные валы) и Цитадели, взято в плен 1250 чел. В прорыв через Северный остров уходит группа Виноградова, состоящая из остатков 455сп, в основном сержантов (Виноградов пленен 24.06.41). Под контролем защитников БК остаются участок кольцевой казармы Цитадели восточнее Трехарочных ворот (33 инженерный полк), куда отошли бойцы 84сп, отдельные здания и участки кольцевой казармы. Комиссар 84сп Фомин (авторство Фомина не подтверждено, но с высокой долей вероятности) пытается собрать совещание командиров, пишет черновик Приказа нр.1, выставленный в музее БК. На Северном - держится Восточный форт и участок валов на северном берегу Муховца напротив казарм 33ип - пкт.145 по немецкой штурмовой карте. 26.06 - после подрыва стен казармы, сдается участок 33ип и пкт.145 - всего около 450чел, в том числе Фомин. 29.06 - после применения 1800кг бомбы, сдается В.форт - 482чел. 30.06-1.07 - зачистка В.форта и крепости. 2.07 - 45-я дивизия покидает Брест, оставив до 500 убитых и около тысячи раненых, что равно 5% всех потерь Вермахта на Восточном фронте за указанный период. Около 3/4 потерь - в первые часы 22.06.
Откуда дровишки, не из Википомойки ли? Ссылку надо давать откуда взято. И прочитайте тему, не помешает. А потом перечитайте свой пост. Там полки участвовали в штурме, усиленные роты, штурмовые группы. А не три батальона и потом четыре резервных.
Источники для любителей: готовых ответов - Р.Алиев "Штурм Брестской крепости", подумать своей головой - http://fortification.ru/forum/index.php?board=18.0 Полки состоят из батальонов, те, в свою очередь, из рот: первый удар: 1,3 бат-ны 135пп (1-4, 10-12 роты) + 3 б-н 130пп + усиление саперами и пулеметчиками 133пп -> на круг больше трех бат-нов выйдет; к полудню задействованы бывшие в резерве 2/135пп + 130пп = 4 бат-на. В определенные моменты были задеиствованы разведбат, саперы и тыловики. В той суматохе точнее вести учет ротами, чем полками. Форум обязательно перечитаю. При том, что Фортификация перевалила уже за 600 страниц форума, мы вполне можем быть интересны друг другу.
У Р. Алиева - много неточностей и отсебятины в интерпретации того, что он перевёл. Мало просто знать язык и переводить, надо ещё и понимать что переводишь. А роты из взводов состоят, а взвода - из отделений. Я в курсе. "Точнее вести" - это не когда как кому удобней, а отображать фактическое положение вещей, желательно - беспристрастно это делать. Тогда объективней и подход и вырисовывающаяся картина Данная вами разбивка по датам, в первом вашем посте, отображает точку зрения Р. Алиева. Он в книге так и заявляет, что он так решил, исходя из немецкий штабных документов, и точка. Задачку подогнал под принятый им заранее ответ. Добросовестные исследователи-историки так - не поступают. Уже разбирали это. На многие вопросы у него нет ответов. Например, почему он не задействовал в своём исследовании мамуары непосредственных участников штурма, а ограничился лишь штабными сводками?! При всё при том, несмотря на пристрастность и огрехи разной тяжести, его работа - натуральный кладезь информации по самому штурму и самих штурмующих.
Добрался до 10 страницы. 1. Про бронепоезд, обстреливающий крепость - это серьезно? Нескромный вопрос: а из чего? Какими такими разрушительными артсистемами он был вооружен, чтобы учитывать его при артобстреле? 2. Про взятие моста. Описано, как глазами очевидца. Даг, требуя подтверждений и ссылок со всех и вся, ты как-то забыл сказать, когда немцы снимали вызванный на разговор наряд, ты с чьей стороны участвовал? 3. Ссылки на Смирнова... Я бы его книгу отнес к жанру документальной фантастики также как и "Горсть песка-12" Белоусова В.И. ( http://zhurnal.lib.ru/b/belousow_w_i/kino-6.shtml ) Предлагаю посмотреть http://fortification.ru/forum/index.php?topic=441.0 Несколько выдержек оттуда с комментами: "Несколько дней на плацу перед западным участком казарм, где дрались группы стрелков 44 го полка, горели машины стоявшего здесь автобатальона" - есть фото этого участка от 22.06 с машинами разбитыми, но не горящими. "И когда, наконец, по всей линии атаки со скоростью электрической искры проносилась команда: «Вперёд!» — люди разом бросались на мост, выскакивали из окон на берег и, поднимая над головой оружие, стремительно шли по вязкому, илистому дну Мухавца " - окна первого кольцевой казармы были заделаны решетками, а Муховец глубоковат для атаки вброд. "Автоматчики с торжествующими криками толпой врывались внутрь сквозь окна и двери, и на них тотчас же кидались бойцы, врукопашную уничтожали врагов и завладевали их оружием и боеприпасами." - немцы в то время были вооружены винтовками (есть фото), про окна уже писал, а двери были с внутренней стороны казармы. "Все чаще немецкие танки проникали через трехарочные ворота во двор Центрального острова. Они подходили вплотную к казармам и прямой наводкой в упор били по амбразурам окон, а иногда и врывались внутрь здания " - по танкам лучше читать на "Форте", но танки внутри здания? Если только перегрелся под броней танкист. Заехал и развернулся - здание там не такое большое, чтобы на танке катать. "вскоре крайние помещения были до половины окон завалены убитыми гитлеровцами и телами советских бойцовИменно здесь 29 и 30 июня во время такого взрыва был завален обломками стен тяжело контуженный и раненный боец Александр Филь" - при том, что здание было подорвано 26.06, а Филь сдался 23.06. На этот счет есть донесение по дивизии, фото подрыва и карточка пленения Филя, против - рассказ Филя.
Алиев - всего лишь один из источников инфы. Мемы защитников настолько противоречат друг другу и сами себе, что на "Форте" на них ссылаться перестали даже сторонники Смирновской версии. И чем раньше человек попадал в плен, тем путанней героичнее были его мемы. по срокам обороны, если крепость активно оборонялась до конца июля, почему Гаврилов после Восточного форта не примкнул к какой-либо группе обороняющихся, а предпочел прятаться в навозной куче?
Да, именно так - всего лишь один из источников инфы. Но если ты дальше прочитает посты темы, то увидишь, что зачинатель темы, с присными, его позицинирует как последнюю-распоследнюю истину. И смотри внимательней: я написал про мемуары ШТУРМУЮЩИХ крепость, то есть немцев. Особенно интересны в данном плане мемуары рядового и унтер-офицерского состава. Не генералов и не полковников, и не штабистов, а непосредственно участвовавших в боях германских военнослужащих. Вспомни: везде говорится, что не было единой обороны, оборонялись разрозненными группами и подразделениями. То есть Гаврилов мог не знать, куда именно ему прорываться. По многим свидетельствам, постоянно была спорадическая стрельба из стрелкового вооружения, со всех сторон. Не предпочёл, был в окружении, один. Ну и надо уточнить, что входит в понятие "активная оборона крепости". Как показала практика - может не совпадать у дискутирующих. Лично я условно, предлагаю подразделить оборону Брестской крепости на активную фазу и фазу начала диверсионных действий. Есть упоминание о принятой 25-го (или после 25-го) июля радиограмме 9-й погранзаставы, из которой следует, что активная фаза подходила к окончанию: "немцы везде, крепость - падает, подрываем себя..." Проблема в том, что эту телеграмму что-то не могут найти в архивах. То есть со слов лично слышавшего, (принимавшего) эту радиограмму всё. Почему я считаю эту инфу правдоподобной: там описывается принцип радиообмена, принятого в погранвойсках. Но это лишь косвенное подтверждение. По фазе диверсионных действий. Тут из немецких источников и "фрау с автоматом" с августа по примерно октябрь, и постоянные потери ночных патрулей, упоминание о некой "кочующей группе", ликвидированной к 13 августа и многое другое. Захват крепости (фортификационного укрепления) считается свершившимся фактом, когда захваченный объект полностью контролируется захватившими оный, когда проведена зачистка и полностью подавлено любое вооружённое сопротивление противника. Чего по всем признакам сумели добиться только где-то к октябрю. То есть, если в реляциях в Берлин крепость давно пала, в действительности остатки обороняющихся ещё продолжали оказывать вооружённое сопротивление. Где-то так.
При таких условиях всю Беларуссию нельзя считать захваченой - полностью вооруженное сопротивление там подавлено не было никогда. Происходящее в крепости после падения В.форта (30.06.41) защитой назвать уже нельзя, т.к. под контролем защитников не было определенных участков. Отдельные защитники и малочисленные группы вели боевые действия партизанского типа. То есть можно говорить "в крепости стреляли", но нельзя говорить "крепость оборонялась" и т.п. Из чего следует, что реально крепость все-таки пала 30.06. как бы там ни было, ВСЕХ - С ПРАЗДНИКОМ!
Поправка: по упоминаниям в штабных документах немцев, было два бронепоезда. Артиллерия имелась у обоих. Правда один заявлен вооружённым зенитками, а другой - неготовым к ведению б/д. Речь идёт не о "весомости" обстрела из орудий бронепоезда, а о том, что общий обстрел начался после залпов бронепоезда. И что бронепоезд на мосту - своеобразная страховка-прикрытие от контратаки советской стороны. Немцы явно предполагали (или не исключали) возможности попытки отбить мост. Даг не требовал "всего и вся". Я - ни с какой. Я - привёл свой опыт по охране пограннарядом пограничного моста. К линии фарватерного столбика, на пограничном мосту, вызывают на погран-представителькую встречу, а не разговоры разговаривать. Я интерпретировал сведения, предоставленные Р. Алиевым, с точки зрения пограничника. Я примерно представляю как там было и что, после ознакомления с инфой о пограничнике, стрелявшем из автомата в воздух и о другом, спрыгнувшем с моста в воду. Если это на самом деле так, то там не профи-диверсанты работали, а чутка поднатасканные любители, заявленные, по словам Алиева, сапёрами. Согласен, у С.С. Смирнова много нестыковок, а то и откровенной чуши. Гражданский писал о военных, плюс цензура. Потому там и "фантастика" проглядывает, видимо. Ну и обороты, навроде "танк ворвался в помещение". Там упоминается, вроде какие-то не то ангары, не то автомастерские, вот туда танк мог, в принципе, "ворваться". Хотя смысла в том нет. Хотя я не специалист по ведению б/д в закрытых или ограниченных пространствах на бронетехнике или ещё как. Ну и у него - подхудожественное произведение, например: он там, в меру личного недоразумения, такое мощное описание действий пограннарядов на границе при команде "Воздух" описал, что хоть стой, хоть падай! Явно пограничникам не показывал, чего про них накатал. Как там было на самом деле, мы никогда не узнаем, в силу того, что с советской стороны почти никаких документальных свидетельств не осталось, (да и не особо шибко искали их по всем признакам), а с немецкой стороны - документы есть, НО - штабные сводки в основном, а они далеко не всегда отражают действительность. То есть сравнительный анализ проводить очень сложно. Можно, по-моему, лишь создать приблизительную реконструкцию-мозаику. Более или менее правдоподобную. А не сыскать "правду о".
Камрад, у меня написано про крепость, то есть отдельный, фортификационный объект, а не про всю территорию Белоруссии. А под контролем защитников крепости "определённых участков" не было уже к 9.00 утра по-берлинскому времени 22 июня. То есть ты предлагаешь считать, что в соответствии с выдвинутой тобой выше формулировкой, вообще обороны крепости не было?! Где-то с 20-х чисел июля отдельные защитники и малочисленные группы, очевидно, вели боевые действия диверсионного типа, не партизанского. У партизан - база, где и отдохнуть, и пополнить боеприпасы/живую силу можно. У диверсантов - по-другому всё: и задачи, и отрыв от снабжения, только тем, что на себе принесли и воюют, потом переходят на вооружение противника, ну и прочее. Нет, не следует, уж не взыщи. Предполагаю, по косвенным фактам и свидетельствам, что активная фаза обороны Брестской крепости закончилась в 20-х числах июля. Потом диверсионные действия шли, предположительно до октября. Есть интересная зацепка: предлагается посмотреть по документам количество похороненных немецких военнослужащих Брестского гарнизона с июня 41-го по июнь 44-го вообще и раненых/павших/пропавших без вести при ночном патрулировании комплекса крепости - в частности. Есть упоминание, что некий гауптман Иоганн Вестман, (то ли из Брестского оккупационного гарнизона, то ли проездом был и некоторое время в Бресте пробыл), якобы написал в своём дневнике в июле 1943 года про некую "группу русских", по слухам, примерно в пять человек, которая иногда, по ночам, вела беспокоящий огонь. С Праздником Победы и тебя!
Работа Ростала интересна в первую очередь немецкими документами. Там, где начинаются его домыслы (в позитивном смысле этого слова), можно спорить. А по мосту получается, что ты наложил свою интерпритацию на его видение проишодящего и подал под видом последнеэ истина - так я понял. Короче вывод: что было на мосту - неизвестно, но мост немцы захватили целеньким. На Форте пытались делать реконструкцию. В результате совпадение с официальной версией (Смирнов + Музей БК) - место и отчасти действующие лица. Совпадение по датам - только начало войны. ИМХО,на сегодня считаю доказаным: - факт последнего прорыва из Цитадели (Виноградов +) 24 а не 26.06; - совещание командиров 24.06 - липа; - Приказ нр.1 - проект-черновик приказа, написан, вероятно, Фоминым в отсутствие других командиров; - связь прорыва Виноградова с Приказом абсолютно не очевидна.
Неправда ваша. До 26.06 защищали казарму 33ип и пкт.143, до 24.06 98опад (В.валы), до 29.06 В.форт. То есть стабильно защищали конкретные участки крепости. Так что о диверсионных, партизанских и прочих действиях можно говорить уже с 30.06. 30.06 - дата, когда немцы, хоть и с оглядкой, могли зайти НА ЛЮБОЙ участок крепости.
Так же думаю и я. За исключением того, что и там, где начинаются его домыслы (в негативном смысле этого слова), не только можно, но и нужно спорить. Неправильно ты меня понял: я озвучил версию, дав интерпретацию сведений, предоставленных и интерпретированных Р. Алиевым. Моя версия - ей и является, то есть предположением, как и почему оно могло произойти так или эдак. Да, захватили мост целым, это внесено во все специальные учебные пособия и нашло отражение в СТПВ: как нельзя нести службу при охране пограничных мостов. Но, по официальной версии у нас - со стороны гитлеровцев там работали профессионалы, которые сняли часть наряда на мосту с одновременной нейтрализацией ДОТа - по-тихому. По словам же Р. Алиева выходит, что нет: один пограничник успел дать в воздух очередь из автомата, другой - вообще ухитрился сигануть (!) с моста в воду. (Его должны были зафиксировать-заблокировать со стороны перил, это аксиома, тем более, что просто так с такого моста не сиганёшь - несколько секунд надо на три-четыре действия-движения. При внезапности нападения - это сделать практически невозможно, если диверсанты задействованы, а не вело-сапёры.) Я уже писал в теме: у идущих на погран-представителькую встречу нет ни малейшего шанса выжить, если их собираются снять диверсанты-профи, ряженые в форму погранстражи сопредельного государства. Мало того, им, (идущим с нашей стороны на встречу), по инструкции, строжайше запрещено досылать патрон в патронник личного оружия, во избежание. Чтобы потом двусторонняя комиссия установила, что советские пограничники шли на погран-встречу с мирными намерениями и убиты, НЕ ДАВ ДЛЯ ЭТОГО НИ МАЛЕЙШЕГО ПОВОДА. Там, как мне видится, сразу два нарушения было: а) старший усиленного наряда по охране моста почему-то не сообщил оперативному дежурному отряда о вызове к линии фарватерного столбика; (это, честно говоря, ни в какие ворота не лезет! Тем более, что служба неслась по усиленному варианту, а не обычному.) б) как минимум у одного из пошедших на встречу личное оружие было изготовлено к бою; (что тоже нарушение инструкции, которое тем не менее позволило подать знак - очередь в воздух, прежде чем нанесли ножом второй удар - теперь уже смертельно-расслабляющий, гарантирующий невозможность для умирающего совершать осмысленные усилия, требующие мускульного усилия и координации движений. Что по идее должно было быть сделано нападавшими с первого удара.) Для меня, как пограничника, рассказанное Р. Алиевым - сенсация и неразрешимый ребус. Мне непонятно, почему о героических действиях части наряда ничего нет в официальной, служебной версии: согласно ей наряд ЧГ (двое) на Западном острове доложил лишь о неожиданном появлении на мосту бронепоезда. Так же мне непонятно: как могли пройти так же незамеченными спрыг с моста в воду, (а это тихим не бывает никогда в негорной реке) и подавление огнём ДОТа "крутившими педали" боевыми велосипедистами-сапёрами!? Правда, там путаница со временем: по данным советских пограничников и немецкой стороны выходит, что обстрел начался раньше, чем по официальной версии советской стороны. Лично у меня сложилось впечатление, что там есть что скрывать и немцам, и нашим. А сообщение Р. Алиева, что кто-то, по всем признакам, изъял немецкие оперативные карты Брестской крепости из архивов, добавила интриги. Я высказал версию, почему так, по моему, субъективному мнению, произошло. А там, в Приказе №1, разве не стояли подписи совещавшихся командиров? Камрад, комплекс Брестской крепости - большой, даже очень большой. Его не рассматривали в качестве долговременного оборонительного сооружения и размещённые там войска должны были быть выведены из крепости в места сосредоточения в случае начала боевых действий. Всё что ты написал, это об обороне отдельных участков комплекса. Ну и я не зря написал "по-берлинскому времени". Так что если считаешь, что неправда - то не моя. Я сравнил сведения предоставленные Р. Алиевым и С. С. Смирновым. И сделал вывод, личный, что в данном случае сообщения обеих сторон перекрывают друг друга (напрямую или косвенно взаимоподтверждают). Ну и ты от ответа на мой вопрос ушёл, как мне показалось.
Помнится, Ростал писал о пушке в немецком блиндаже для подавления русского ДЗОТа. Я в этой теме (мост) не силен. 1. По Приказу смотри здесь: http://fortification.ru/forum/index.php?topic=378.0 Там и фото "Приказа" есть. По Виноградову-Смирнову совещание состоялось вечером 24.06, но уже после полудня Виноградов пошел в прорыв, а к вечеру был пленен. Карточка его пленения здесь: http://fortification.ru/forum/index.php?topic=441.40 . 2. А в чем был вопрос? Причем берлинское время? "Неправда ваша" - реплика кота Базилио из "Золотого ключика" касалась обороны участков крепости. У всех свои понятия. Я под активной обороной понимаю контратаки, так последняя мне известная была около полудня 22.06 на Церковь. Далее шла оборона пассивная, в моем понимании, когда обороняли уже не крепость как таковую, а отдельные дома. Порядка 80% убитых немцев по спискам - утро 22.06.
Почему-то считается, что те, кто против версии Смирнова - против героизма БК. Совсем не так, просто я не согласен когда подвиг, а там однозначно был совершен подвиг, делится на всех, включая перебесчиков. Имхо, реально оборонялись несколько сотен, вот им честь и память.
