Маршал СССР Георгий Жуков

Re: Маршал Жуков

Уважаемый combatant, если посмотреть на сегодняшнюю историческую литературу, то с трудом можно назвать десять-пятнадцать фамилий действительно признаных историков, чьим работам можно доверять. Для того, чтобы получить деньги книгу могу написать и я, но будет ли эта книга содержать в себе действительно правдивую информацию???? Лично я соколова не причисляю к этим фамилиям (каждый вправе со мной не согласиться), и в нормальных книгах большинство документов печатается(вклейки внутри книги), для того чтобы избежать дальнейших вопросов. Отсутствие документа в книге дает нам право сомневаться в правдивости слов автора.

 

Re: Маршал Жуков

1. Вы меня с кем-то путаете. ''Заиканием'' я не страдал и не страдаю.
2. Случаи расстрелов во исполнение приказов фиксировались. Люди - не семечки, за их потерю надо было отчитываться.
3. Я бы не стал так пренебрежительно относится к документам.
4. Людям (очевидцам) свойственно забывать, ошибаться и т.д.
Да каков кругозор одного человека?
5. Никаких примеров боевых операций я приводить не буду, потому что ни черта в них не смыслю. Поэтому и не лезу туда, в чем не соображаю.

А Вы, как видно, специалист широкого профиля?
Кроме эмоций хорошо бы все-таки опираться на факты.

 

Re: Маршал Жуков

 

Re: Маршал Жуков

Случаи расстрелов во исполнение приказов фиксировались. Люди - не семечки, за их потерю надо было отчитываться - да что вы говорите, все фиксировались без исклучения и на все выдавались бумажки, а если это наступление или отступление, было время на то, чтобы разбираться? ей богу рассмешили. В потери за месяц дивизии или армии можно было с легкостью вписать несколько сотен или тясяч человек заклеймив их предателями, паникерами или шпионами (не смешите, если будете говорить о том, что кто то приехал бы и разбирался, что то я такого нигде не читал и не слышал), начальство за это еще и оденами награждало, мало того что комбат, комдив, комбрик, генерал, да просто коммисар воюет, но он еще находит время и бороться с вредителями, врагами и предателями в своих войсках, молодец, поощерим. Могу и примеры привести, да только на вас это все равно не подействует, по-этому не вижу смысла.

3. Я бы не стал так пренебрежительно относится к документам. - я где то выразил свое недоверие к документам, я выражаю свое отвращение к лакированным воспоминаниям совковых генералов, а вот к документам в целом или ежемесячным отчетам тех же коммисаров военнго времени испытываю особый интерес, потому как комиссары как раз таки очень часто писали в своих донесениях много интересного, вот их показания усиленно проверялись в особом отделе, по-этому и лежат до сих пор в архивах под грифом секретно и на общее обозрение не выставляются, а более или менее опасные рассекречиваются.

4. Людям (очевидцам) свойственно забывать, ошибаться и т.д.
Да каков кругозор одного человека? - да согласен, между прочим к высшему комсоставу это то же относиться, как читаешь воспоминания, сразу видно как по 41-43 году у них память отшибает, резко амнезия появляется, что то постоянно путают, а как 44 то все вплоть до полевых банкетов по случаю освобождения очередного города помнят, некоторые правда (по видимому особые гении) помнят только банкеты . А простые фронтовики помнят многое и как раз таки не ошибаются, кроме тех кто снаряды протирал, такие тебе весь курс истории для начальных классов прочтут, но никогда не докапаешься, где служил, в какой части.

5. Никаких примеров боевых операций я приводить не буду, потому что ни черта в них не смыслю. Поэтому и не лезу туда, в чем не соображаю. -вы сами подтвердили мои слова.

А Вы, как видно, специалист широкого профиля? - есть немного, очень приятно, царь

Кроме эмоций хорошо бы все-таки опираться на факты - опять нужны списки и сканы?.

 

Re: Маршал Жуков

"Батенька а вы случаем войну не путаете с увесилительной прогулкой, в какие времина война была милым и лёхким делом." - я и не говорю что война это длинноногая блондинка с шикарной шевелюрой, это смерть, вши, голод и холод и никакой романтики, но это не повод обращаться со своими гражданами и солдатами как с бесправной скотиной, хотите возразить, давайте!!!! Сталина с его уродами можно повесить за тот же Сталинград, все население можно было эвокуировать задолго до начала боев, но великий кормчий запретил, эвокуировали только самых важных -политработников, партийцев, НКВД и номенклатуру, точнее многие сами бежали не дожидавшись приказов на своих средствах, оставляя на произвол судьбы все остальных, эти же мерзавцы бежали и из Украины, Прибалтики и Беларусi в 41, так же без приказа, зато потом в 44 на освобожденную землю приехали и разбирались как местное население давало отпор врагу, расказывало сказки про деятельность обкомов и райкомов в тылу . Хотите примеров??? Отсканю и выставлю материалы, если очень надо.

"Ваши утверждения о том что советский союз победил только благодоря тому что закидал немцев трупами, банальная и между прочим тупая херня, которую повтаряют все кому не лень." - да что вы говорите, банальная и тупая, а чем же интересно, умением? в 44-45 не буду спорить, воевать за три года все таки научились слава богу, так бы еще больше иванов сгинуло.

"Поймите самое главное если бы мы тогда воевали так как это делали великие гуманисты США и англия, то мы бы тогда просто напросто тогда всё просрали бы." - высший бал!!! не буду даже коментировать!

И не было бы сейчас вас на этом свете, немцы бы стерли ваших предков в порашок по хлеще, ужасного Жукова. - тобишь другими словами вы подтвердили что Жуков сволочь, но по сравнению с немцами более мелкая, возражать не буду а послностью соглашусь Хотя немцы немцам то же рознь, как и совет совету.

Время тяжолое было и не вам решать кто тогда был сволочью. - а кому вам? Это моя точка зрения, которая сложилась на основе того, что я читал, изучал и слушал, вы можете считать по другому, ничего вам доказывать я не собираюсь, пустое занятие!

 

Re: Маршал Жуков

Безусловно доверять я могу только Библии. Любая другая информация должна подвергаться сомнению. Нет таких историков в принципе, информацию которых можно признать как стопроцентное доказательство. Но эти же принципы относятся и к опровержениям.

 

Re: Маршал Жуков

Ваши утверждения о том что советский союз победил только благодоря тому что закидал немцев трупами, банальная и между прочим тупая херня, которую повтаряют все кому не лень.

Поймите самое главное если бы мы тогда воевали так как это делали великие гуманисты США и англия, то мы бы тогда просто напросто тогда всё просрали бы. И не было бы сейчас вас на этом свете, немцы бы стерли ваших предков в порашок по хлеще, ужасного Жукова. Время тяжолое было и не вам решать кто тогда был сволочью.​

[/QUOTE]
Мне кажется, что обсуждается вопрос не сволочах, а о полководцах, их искусстве.
Не вдаваясь в анализ боевых операций, можно вспомнить воюющие группировки. СССР, США, Великобритания, Франция, Польша, Канада, Австралия, Новая Зеландия, Южная Африка, Югославия воевали против Германии, Италии, Японии, Финляндии, Словакии, Венгрии, Румынии и Хорватии. Только тот факт, что страны оси продержались до 1945 года, на мой взгляд, снимает вопрос о талантах полководцев союзников.
И еще. Если частное мнение высказывается в сугубо энергичном стиле, сопровождается выпадами против умственных способностей и родословной оппонента, оно не становится истиной.

 

Re: Маршал Жуков

Я настоятельно рекомендую всем, кому действительно хочется разобраться в личности и полководческом таланте Жукова книгу А. Исаева "Георгий Жуков - последний довод короля". Почитайте, копните глубже, автор приводит массу ссылок. Только не нужно бросаться заезженными за последние 15 лет штампами.
2 Combatant
Вы забыли прибавить к союзникам Германии Болгарию, Францию и Польшу можно исключить смело, причины понятны? Если сравнить с раскладом сил на ПМВ, то Гитлер и его тусовка отдыхают: имея на своей стороне Японию вместо Турции, длительное время Италию, Румынию, при разгромленных по частям Польше и Франции, он проиграл. В гораздо более худших условиях Людендорф и Гинденбург закончили войну, разгромив де факто Россию, Италиюи Румынию, поставив Францию на грань полного провала и полностью обескровив Англию, причём везде - на чужой территории. ИМХО, разумеется.

 

Re: Маршал Жуков

Слышал от окопных ветеранов, что Жукова на передовой не любили, особенно пехота. Даже поговорка была: Приехал Жуков - пиз..ц пехоте!
2 Командор а никто и не говорит, что Жуков был дебил или бездарь, но, то, что своих бойцов он за людей не считал - это факт. Кстати в этом Жуков напоминает легендарного генерал северян Вильяма Шермана, который любил говорить "я своих солдат не считаю", за что его критиковали сильно, но тем не менее знаменитый Марш к морю он провел. Так что давай лучше котлеты отдельно от мух. Одно дело полководческое умение (правда при помощи каких неограниченых почти ресурсов ( тоже самое кстати что и у Гранта), другое дело человеческое отношение к своим же бойцам.

 

Re: Маршал Жуков

Уважаемый!Хватит как вы говорите пороть херню!У вас видно никто невоевал под палководчиской рукой товарища Жюкова?!А у меня дед воевал.Он мне расказывал какой сволочью он был.Для него цель всё,а сколько людей ляжет при её достижении 1чел или 1000 ему насрать было.Немцы того и 4 года держались потому что своих людей ценили и небыло у них Г.К.Жукова который воевал числом а неумением.Он не Суворов!

 

Re: Маршал Жуков

Что то я не понимаю ребята. какие то заваливания трупами, Жуков бездарь и тп.
Факт 1. Жуков руководил обороной Москвы. Москва не было взята. Точка
Факт 2. Жуков возглавил оборону Ленинграда. Ленинград не был взят. Точка
Факт 3. Жуков предложил провести Померанскую операцию для снятия угрозы флангового удара немцами. Немцы удрали за Одер. Точка.
Факт 4. Жуков организовывал контрудар под Ельней. Контрудар был успешен. Точка (кстати насчет потерь - Гудариан мило обошел этот вопрос с Ельней. а вот в источниках о 2 див Рейх сказано что ребятки из СС потеряли 2500 чел, что превысило все потери понесенные данным подразделением аж с 1.9.39. Суммарные потери под ельней немцы никогда не давали).
Факт 5. Ну основной укор Жукову Зеелы. Мол стопорился трупами заваливал....А вы почитайте хотя бы Битву за Берлин англичаниа (запямотовал). 16 апреля начали, 19 апреля немцы размазаны были от Зеелов (кстати 34 км от Берлина на то время) до Берлина. Размазаны. Части которые стояли на флангах зееловских высот "предпочли" уйти севернее и южнее Берлина. И кстати сами Зееловы были прорваны уже 17 числа, а 19 их очистили полностью. Какие трупами завалили? Откуда данные - данных по потерям по Зеелам нет и с немецкой стороны их никогда не будет. Не считали сколько там было и сколько ушло.
Да кстати насчет гавканья на "Жюкова". Понимаю коли був Жученко, да еще б з пид Львива - це был бы наикращий атаман всех времен и народов.

 

Re: Маршал Жуков

Это Жуков лично вашему деду говорил? Или это пересеказ солдатских баек? Исаев приводит процентное соотношение потерь войск под руководством Жукова и других полководцев - почти всегда ниже. причём иногда - в разы. Давайте говорить предметно и не опускаться до бабских склок.

 

Re: Маршал Жуков

Командор, ты переводишь стрелки, никто тут Жукова тупым не называл, никто и не утверждал, что у Жукова потери среди совковых генералов были наибольшие, здесь утверждалось о том, что на людские потери Жукову было нас....ть и их в расчет при планированни своих операций он не принимал.

 

Re: Маршал Жуков

Откуда это известно? В своих приказах Жуков как раз требовал беречь людей. Дайте ссылки на реальные доказательства, а не окопный трёп.

 

Re: Маршал Жуков

История России непредсказуема. Лет через 200 все разложиться по полочкам. А на сегодня жуков четырежды мясник (именно так говорил о нем мой дядя фронтовик с1942 и дед участник Халхин Гола),четырежды бандит.

 

Re: Маршал Жуков

6. В 1941 году Жуков возглавлял Генеральный штаб РККА. Последствия 22 июня 1941 года известны.
7. Жуков руководил танковым сражением в районе Луцка, крупнейшей танковой битвой. Результат известен.
8. Жуков не руководил обороной Ленинграда, а командовал Ленинградским фронтом. Ленинград немцы не взяли (штурма не было), а только окружили. Последствия блокады известны.
9. Про Москву не буду, но мнения разные.
10. Ржев (операция "Марс"). Без комментариев.
11. Корсунский котел. Без комментариев.
Наконец, по поводу последнего абзаца. Он серьезно испортил впечатление от достаточно аргументированного поста.

 

Re: Маршал Жуков

По Жукову Г.К. здравая и обьективная книга Исаева А. "последний довод короля"
П.С. Исаев-историк, а не журналист, сбежавший разведчик или мемуарист...

 

Re: Маршал Жуков

А вот этот пунктик проясните: т.е. по-вашему бездарное топтание группы армий "Север" у Ленинграда в момент кризиса под Москвой в ноябре-декабре 1941-го - это верх оперативного искусства фон Лееба? А Жуков, стало быть, сорвавший реализацию плана "Барбаросса" в этой части, зхаслуживает своим командованием только минус?

 

Re: Маршал Жуков

Командор
Витман

как мы можем сейчас рассуждать какие приказы отдавал Жуков?
Мы тогда не жили.. Приказы откуда скинте сканы.. Это ради справедливости.. А какой то там официальный кому то нужный треп в расчет не берем..
А как Вы,Компандор, выразились "окопный" он наверное на чем то основывался..
Это простые солдатики о нем говорили,исполнители войны,так сказать..
Вот теперь можно и про косвенные доказательства поговорить кои Вы так не признаете.. Насчет разговора Жукова с Эйзенхауэром (если не ошибся) про разминирование минных полей...
Дыма без огня не бывает...
Благо репутацию убрали, а то бы Вы,Командор,наверное немного бы мне подправили..Как в определенной теме..про потери.. Так к примеру говорю. Я действительно уважаю Вас,но Платон мне друг.. как говорится..
Нет! Просто так человека хаять не будут и тем более если он за солдат стоял...если!!
Слухи тоже не на пустом месте рождаются..
Витману дед рассказал, а ему вряд ли врать резон.. А Вам кто?
Приказы изготовленные возможно после войны?

 

Re: Маршал Жуков

Он не бездарь.. Он умница.. Но карьерюга еще тот.. Идущий по солдатским трупам..
а простым солдатикам я верю больше..Жаль говорить тогда не давали и мемуары корректировали..
Эх,Вы! Всеу верите! Вам еще не ту историю напишут!

 

Re: Маршал Жуков

Боже мой, как можно быть таким необъективным? Т.е. приказ, опубликованный в книге Исаева "Последний довод короля" со ссылкой на архив - не катит, уже и подделкой стал (зачем, интересно, его кому-то подделывать?). Ну а мне мой дед, когда я его спросил, правда ли, что людьми поля разминировали, ответил, что это брехня полная, что это доказывает - только то, что лично при нём, младшем лейтенанте, служившем на 3-м Украинском в конце войны, такого не было. Аргумент про дым и огонь - без комментариев.

 

Re: Маршал Жуков

Да,Жуков под Ленинградом -ничего и не сделал-у немцев небыло танков,а он не смог организовать оборону важнейши путей ,обеспечивающих жинедеятельночть северной столицы-чем и допустил полную блокаду Питера.

 

Re: Маршал Жуков

по поводу действий Жукова со ссылками отвечу чуть позже, только в главном ты уже не прав - БЛОКАДА Питера УЖЕ была поражением немцев. Им нужно было по плану "БАРБАРОССА" захватить его, сомкнуться с финнами, уничтожить Балтфлот перерезать ж.д. ветку на Мурманск и далее на восток, охватывая Москву с севера. Советские войска под командованием Жукова (и не только его) этого не допустили. Как враг оказался под Ленинградом - дроугой вопрос, но насколько персонально Жуков за это отвечает?

 

Re: Маршал Жуков

Мил человек ты что пишешь да.....А то ми чурка плохо понимаем.

Возлагать ответственность на начальника Генштаба ответственность за начало войны некорректно. Значит нач генштаба бельгии, Великобритании, голландии и Греции виноваты в агресии рейха на данные госудаства. То есть ответственны за 10 мая, 9 апреля и т.п. Это раз.
Насчет окружили - цель - занятие ленинграда - немцами не достигнута.
Жуков назначен комфронта ленинградского 11 сентября 1941 года. ленинград окружен 8 сентября 1941 года. Это два.
Про Москву вы не стали. Правильно. Жестко ведь без вазелина то.
Ржев операция Марс..А вы что хотите сказать. Что конкретно. операция проводилась в период с 24.11.по 20.12.42. По воспоминаниям Жукова - он был привлечен к операции 28.11.42. Только 8.12.42 была издана директива с конечными целями операции. Только 12.12.42. Сталин приказал Жукову выехать в штаб западного фронта. Западный фронт оборону не прорвал. а калининский прорвал. В период с 12.12. по 16.12. Жуков был занят на двух направлениях - 1) вывод корпуса Соломатина из окружения на западном фронте 2) 12.12. Манштейн начал свой рывок.
Жуков конечно талант - но походу контролировать два участка было слишком. 15.12. корпус соломатина был выведен из окружения. Манштейн был в 45 км от сталинграда. 16.12. пошел в наступление югоЗападный фронт. 16.12. Жуков предложил прекратить операцию Марс. 18.12. под Ржев прибыло 2 дивизии немцев. Общее количество дивизий переброшенных под Ржев в период с 16.11. по 18.12. составило 7! под сталинград было брошено 5!20.12. операция марс была прекращена.
Итог. Группировка в 78 дивизий была скована. Под Сталинград не ушла ни одна дивизия.Это три.
Насчет корсуни -я что то не понял. 28.01.44 кольцо замкнуто. 9-11.02. немцы предпринимали деблокирующие удары. 12.2. был прорыв из окруженной группы. Прорыв ликвидирован. С 12.2. операция возложена на Конева (ком 2 Укр фр). 14.2. Корсунь-Шевченковский взят. Это четыре.
Учите матчасть. Меньше Соколова, Резуна, Бивора, Гланца (амер).

 

Re: Маршал Жуков

Я понимаю Вам лично походу по душе "поголовное насилие" Бивора, "немцы потеряли под Курском 5 танков" Соколова, "Жуков трупами заваливал" Резун.

Я верю цифрам. Статистике. И расчету. Возьмите берлинскую операцию и процент потерь к общему числу войск у Рокоссовского, Конева и Жукова. Вы будете удивлены........У Жукова меньший.....Странно правда при лобовой то атаке. а не фланговом ударе Конева....
А вообще рекомендую почитать Конева. гений ля......20 страниц о том как он "героически" рвал 3 дивизии 4 суток. И как 10 тд СС спокойно ушла к америкосам, после того "как он ее героически рвал". И как героически оттеснил ошметки 36 ,35 и 31 дивизий СС, так что они ушли в полосу наступления белорусского фронта и как гемороился Жуков с котлом под Хальбе.