Катынь. Кто убил?

Ща я вам гвоздей подкину... Сию экспертизу можно смело сворачивать трубочкой и засунуть в любую дырку. Каким образом эксперт отвечает за результаты экспертизы? Да ни каким! Данную экспертизу даже суд рассматривать не будет. И ещё, читаем сам вывод эксперта: речь идёт лишь в установлении разницы машинок. Печатали две машинистки и чо теперь на своих машинках? Где установление факта подделки? Да, и ещё, где сканы и экспертиза по указанным в моем предыдущем посте документам?

Да я не удивлюсь, если их ВООБЩЕ нет. Деже школьник знает, что тов. Сталин всячески уклонялся от подписания каких либо судьбоносных бумаг, как то Пакт с Риббентропом...

Ага, признание Путина и гибель Качинского в России ооооооочень укрепят российско-польские отношения...

 

За себя скажу: нет, не так понимаешь, комрад Сварог.
Меня устроит обнародование данных судмедэкспертизы: из какого оружия массово убивали в Катынском лесу; с укрупнёнными, чтобы видна была маркировка, фотографиями обнаруженных на месте расстрела образцов гильз и деформированных пуль, извлечённых из черепов расстрелянных. А так же - результаты анализа на степень разложения. Всё выше перечисленное - за 44 год. То есть результаты приведения решения о расстреле в исполнение.
Вот ТОГДА можно будет от чего-то конкретного отталкиваться. А не усиленно подсовывать топорную фальсификации о якобы принятии РЕШЕНИЯ о расстреле.
Путин может "признавать" что угодно, хоть убийство старшенького из братовьёв Кеннеди агентом КГБ Ли Харви Освальдом: надо ДОКАЗАТЬ вину советской стороны прежде всего, на основе неопровержимых, подлинных улик, а уж потом о компенсациях говорить. А не так, как по всем признакам делается сейчас: мы - признаем, потом выплатим, а вы нам за это сделаете (нужное вписать).

 

Да, кстати, вот по этому документу http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/img/large/001.gif какое продолжение? Там сказано, что принятие решения возложить на тройку. Где это решение?

 

Не могу не согласиться. Абсолютно правильно. Естественно, одного признания мало и белых пятен не должно остаться вообще.

 

Не-а, там не только то, что один текст "допечатан" на разных машинках, там ещё и разные, по времени, краски, шрифты, разность "пробоя" пропечатанных букв на бумаге, скажем механической машинки и электрической и прочее.
Я вот шесть лет проработал в секретариате одного московского вуза, и не было ни одного случая, чтобы один и тот же текст документа допечатывали, (например в случае внезапной неисправности) на разных машинках: общая практика такова: печатают текст по новой.

 

Это надо полякам и "прогрессивной общественности" Европы сказать: а то, кричмя кричат: "премьер и президент-де российские - признали всё-всё!!!" Передают, буквально почти вроде воочию свидетели, что Путин земно кланялся у монумента жертв Катыни и признавал-признавал-признавал, в голос.

Не должно, да. А когда они есть, когда там - сплошное белоснежное пятнище, древние римляне советовали чеканно спросить: кому это выгодно?

 

А я знал Эдуарда Молокова, когда он был еще майором!

Он в течение многих лет работал экспертом,а затем преподавал в учебных заведениях МВД.

Но не встречался я с ним более 20 лет...

Воспоминания о нем только положительные: и как о человеке, и как о специалисте в своем деле.

 

Я сам некоторое время работал в военнной прокуратуре.. Не предвзято как-то отношусь ко всему. Но, повторюсь... Стоять и биться за сторону Сталина-НКВД ни по идее ни по симпании не собираюсь, так же как и тупо срать на них.
В настоящее время я посмотрел, чисто из-за интереса и любопытства, много материалов по Катыни... Мое личное мнение, что сторона аргументации и документов более грамотнее и серьезнее в вине нацистов. Обвинение советской стороны больше пропагандиское и скандальное, чем серьезное. При этом обвинение советской стороны еще и смердит ПОЛИТИКОЙ. Как только Путин-Медведев высказались по этому вопросу, то это как раз засмердило именно ПОЛИТИКОЙ. Не исторической достоверностью, а именно политкой. Не гоже президенту и примьеру обвинять кого-то и признавать чьи то преступления. Не то что не гоже, а не к месту должности и не по полномочиям даже по Конституции - основному Закону государства.

То что они заявили - мы обратили внимание народ то неповерил. А почему? Да потому, отвечу за себя, что такие же президенты миша-боря заврались так что..., сами знаете (не буду нарушать правила форума, а так бы сказал матом). Это как перестройка, 500 дней, как и дефолты, вклады, ваучеру.... Как украинец могу дополнить брехунами с моей исторической Родины -щербатым-кучей.... Такие же вруны. Говорят одно, а на деле совершенно другое. Все в угоду политике. На людей и правду - наплевать!

Касаемо Катыни... Допустим, завалили всех польских пленных гэбешня-нкэведешники по прямому приказу Сталина-Берии. Сработали они по-стахановски, в короткие сроки, ударно. Я как украинец могу откровенно сказать, мои земляки не дадут соврать, что польские паны не церемонились с украинцами. Поляки, мои родичи рассказывали, высокомерные и жестокие националисты. Терзали, убивали и грабили на земле Украины эти польские паны нещадно... Но как я указывал, не буду предвзятым. Смотрим документы, которые представляет нам стороны обвинения советов. Советы порастреляли... Смотрим кого. Там есть список: польские офицеры, полицейские старшие чины, тюремщики, шпионы-диверсанты... Как мы знаем и замечу, что по специальному приказу Сталина - украинцы и белорусы, которые были насильно призваны в польскую Армию были все отпущены по домам. Так же были отпущены все простые поляки - низшие чины. Как и отпущены остальные, кто не высказывал ненависти к советам и НЕ СОВЕРШАЛ ПРЕСТУПЛЕНИЙ. А давайте разбиремся - каких преступлений? Вот укаинцы знают и помнят и будут помнить как теже польские полицейские относилиь к простым украинцам... Вы знаете - убивали они моих земляков...., жестоко относились... И документов и фактов не мало! Об этом отдельная тема. Смотрим что делали офицерские чины польской армии и какие приказы они отдавали. К примеру в том же Бресте, когда их теснила Красная Армия... Преступные приказы отдавали... Потом.... Разжигание национализма с призывами уничтожать евреев, большевиков, симпатезирующих большевикам - это всего лишь "цветочки" тогдашней польской государственной пропаганды. У них четко - коммунист это преступник, убийца и должен быть уничтожен только даже за то, что он коммунист. И убивали и уничтожали. Даже с родственниками и семьями... Незабыли про провокации на границе? Не забыли про то, что польская армия поучаствовала в Интервенции? Тоже говорят, что "мы тока большеиков убивали".. А что большевики не люди? У нас в Советском Союзе коммуняками вроде 1\3 населения были. Тем более тогда все таки народ то россейский пошел за большевиками так как им поверили. А поляки пришли народ то наш убивать и убивали... Так же в 1939 эти поляки в наших солдатиков стреляли и не мало убили. Вот пришел сентябрь 1939 и пришли коммуняки и всех этих кто давал команды, кто ненависть разжигал, в советских граждан стрелял и сам убивал - всех к ответу.


Вот давайте я Вам одну газетку за 1939 год 1 сентября представлю из оккупированного поляками Львова. Вот тут четкое разжигание национальной розни, откровенное вранье... Там статьи "Большевицки пидлазки" и "Жиды и коммунизм".. Почитайте...
Ссылки:
http://img260.imageshack.us/img260/8481/15877036.jpg
http://img299.imageshack.us/img299/5930/48738224.jpg

Поэтому позиция той же России, я лично считаю, должна быть четкая. Тем более в документах сказано, что рассмотреть все дела этих арестованных поляков на тройке, то есть как по закону военного времени. Имели право. Рассмотрели - привели решение к исполнению за такие преступления... То есть совершил преступления против советских граждан, мирного населения Зап. Украины и Зап.Беларуси - ответил по всей строгости. То есть по законам Советского Союза преступники ответили. Как в свое время поляки не церемонились с красноармейцами, украинцами, белорусами и даже теми кто совершил преступления и был строго осужден по польским законам... Любое государство так делает. Вон амеры повесили Саддама и пофигу... Совершил преступление против америки и амеровского гражданина - все, по их амеровским законам на Гуантанамо, там вломят, типа суд-тройку проведут и на электрический стул посадят...

Я понимаю каяться, когда зашли в Варшаву, согнали там в костел женщин-детей-стариков и польских солдат с офицерами и подожгли по прямому письменому приказу Сталина, то есть однозначно совершили преступный акт... А тут собрали непосредственных преступников, рассмотрели в особом порядке (что вполне законно) и приняли решение в соответствии с совершенными преступниками деяниями...

Поэтому каяться, тем более в том, что не делали и тем кому не следует это делать - совсем не в тему... Это просто НАС очередной раз обосрали и причем свои же..., то что стрелку перевели на Сталина, роли не играет..., это наши предки тогда были, они с польскими гайдуками сражались, они умерали под польскими саблями и пулями не за ленина-сталина а за свою Украину и Белорусь..., а их так опустили...

 

Молодец ! Нечего обращать внимания на такие мелочи что поляков поймали не под Москвой, Смоленском или Киевом а на територии польского государства. Расстреляли всех поголовно (из 20 с лишним тыс спаслось всего 395 человек - как не смешно в основном по просьбе немецких и италянских фашистов и литовцев) в мирное время (войны ведь никто не объявлял) бес суда, адвоката, предявления обвинений. А их семи отправили " в Сибирь. В сентябре 1939 г Брест, Львов находился почти в центре Польши - его защитники которые дрались с немцами после переговоров сдали Львов без выстрела советским войскам - в замен получили от советскоко командования гарантии что после сдачи оружя все смогут без припятсвий уйти в Румынию - что означает слово советского офицера они узнали уже в Козельске и Старобельске (почти всех защитников Львова можно найти на "катынских списках"). В 1944 таким же самым "честным офицером" оказался ген. Иванов (Серов) который гарантировал безопасность парламентарям из АК а потом просто их всех арестовал (почти все подохли в советских тюрмах и лагерях). Мне кажется что к "честносьти" имели такое самое отношение как "тройки" и особое совещание к правосудию.

 

Насколько известно все первые копии этой бумажки цифры "5" в дате не имели. Сейчас она откуда? Год какой там? 1980? Ну не 1930 точно. Налицо скругление характерное для обеих цифр. Где отметка Берии, что он ознакомился - там слева такой штампик красным цветом. Где штамп "рассекречено"? Возложить на Кабулова? Это кто такой?

Тут уже Кобулов через "о", но какое "о"?? Машинку меняли, чтоб новое "о" впечатать?

 

Вот документы выложили:
http://reibert.info/forum/showthread.php?p=1270418#post1270418

Думаю, теперь все ясно.

 

Да как раз них... ясно не стало.
Во первых там нет ничего нового.
Выложены документы которые уже "расскретили" еще при Ельцине в92-ом...

Во-вторых журналисты отличаются крайнем скудоумием - как можно гвоорить в одном репортаже о документах которые никто не видел и впервые рассекретили и одновременно упоминать что эти документы были переданы полякам в 92-ом году...

В-третьих относительно содержания этих документов неоднократно писали - в частности ярый ревизионист Катыни - Мухин.
Документы крайне сомнительные - оформлены с нарушениями правил документооборота и содержат массу фактических ошибок.

Так что точку ставить пока рано...

 

О каком порядке документооборота идет речь и вообще о каком порядке.Тогда людей растирали тысячами как плевок на асвальте,а тут порядок в документах? Все по отмашке руки.Документооборот блин.

 

Андрей это все демагогия. Ни тебя ни меня там не было и не участвовало. Поэтому не нам счас заявлять кто убил - совки или фрицы.

А Вот оценивать докозательства виновности той или иной стороны мы можем. И если доказательтсва не лезут ни в какие ворота - то извините.

Прежде чем спорить - ты скажи - читал ли ты детальный разбор эти х документов? Если нет - то зачем вохмущатьсч тем о чем не знаешь...

Допустим счас опубликуют какой нибудь документ И документ будет адресован Президенту России ВВ Путину, а датирован он будет скажем 1998 годом. Много доверия будет к такому документу?

На это и сделан расчет - много из нас знают ньюансы истории 30-х годов? Считанные еденицы. Соответсвенно можно ваять любую фальшивку - главное чтобы были подписи Ставлина, Берии и тп. и бумага желтая... И пипл схавает...

 

Я не восхищаюсь.Я рассматриваю это как ГИПОТЕЗУ.Как и многие другие бумагофакты.Мы сейчас живя в современном устрое, мало чего знаем о том что происходит в "высших эшелонах власти",а то что было более полвека назад и подавно правдиво не узнаем,а можем просто лишь придерживаться той или иной версии происшедшего,кому какая ближе.

 

Вот с этим согласен.

PS
При всей одиозности Мухина, тем не менее он в своей гипотезе выдвигает ряд острых вопросов - которым пока нет внятного объяснения. В том числе и по указанным документам.

 

Катынь: доказательств виновности немцев все больше

Катынь: доказательств виновности немцев все больше

http://newsland.ru/News/Detail/id/495479/

 

от Луки (гл. 8, ст. 17). У последнего сказано: "Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы".
А про остальных расстреляных (кроме поляков) в тех местах не упоминалось действительно. Видать не актуально.

 

Рыдалъ

 

Re: Катынь: доказательств виновности немцев все больше

Блеск. Большего бреда еще не читал.

 

Кстати, да, есть такая характерная особенность этих "подлинников" - орфографические ошибки, россыпями. Явно тачали подлинники тесной группкой редкостные умельцы-грамотеи.

Надо было не побояться и селёдку пряного посола завернуть раз пару, тогда б наверняка никто на странности пропечаток отдельных букв не обратил внимания.

 

Re: Катынь: доказательств виновности немцев все больше

Зря Ром ты вот так все с легкой руки называешь бредом.
Кто-то читая твои книгу по Дас Рейху тоже поди говорит - "бред недобитых нациков"...

Прочти хотя бы книгу Мухина...

 

Государство, любое, это прежде всего бюрократия, забумаженная, во всём. И существует определённый порядок оформления документации, которого любители от фальсификации истории очевидно не знают.
Насчёт "тысячами как плевок на асфальте" - достойный перл от незамысловатой журналистики.
Попробуйте представить, сколько возни чтобы одномоментно расстрелять... ну сотню хотя бы. Это только со стороны кажется: раз-два взяли-приказали и - расстреляли. Подготовка, конвоирование-транспортировка-доставка к месту, собственно исполнение, освидетельствование-констатация смерти, под протокол всё. Для отчётности.
"По отмашке руки", ага.

 

Это кстати самое важное в расстреле. И не дай бог цифры не сойдутся. "А докажи, что ты контра врага народа шлепнул - а не отпустил его в лесочке на волю..."
Живо его место займешь, чтоб отчетность сошлась...

Без тени шуток...

 

Re: Катынь: доказательств виновности немцев все больше

Ну почему же с легкой руки? Могу обосновать.
Итак, по тексту:
1. "Комиссия академика Бурденко в 40-е годы исследовала более 900 трупов, немцы (если верить, их данным, около 4000 трупов), и уже в наше время было поднято около 1000 трупов. Примерно получается около 6000 трупов. Откуда же взялись 21700 трупов, о которых сегодня заявляют польские власти?"

Сразу видны манипуляции с цифрами. 21700 - это не количество казненных в Катыни (там казнили чуть больше 4 тысяч человек), а общее количество уничтоженных поляков в Катыни, Сталобельске, Осташкове и в других местах.

2. "Доктор исторических наук Ю.Н. Жуков считает, что надо рассматривать факты в их взаимосвязи. Так Геббельс развязал свистопляску вокруг Катыни сразу после разгрома немцев под Сталинградом. Для того чтобы снять тяжесть траура, объявленного в Германии в связи со Сталинградским разгромом. Показать немцам, что будет с ними, если они попадут в плен к большевикам."

Глупость. Почитайте работы об истории немецкой пропаганды.

3. "Не понятно, зачем в 1940-м году надо было свозить пленных поляков со всей России, чтобы потом их расстрелять в Катыни? А что их нельзя было расстрелять на месте?"

См. примечание к пункту 1.

4. "В феврале 1943 года, как известно, Гитлер приезжал в Смоленск, где он останавливался в специальном бункере. Как известно, такие бункеры строили военнопленные, потом они расстреливались. Такая практика гитлеровцев известна. Так что вероятно предположение, что военнопленные поляки принимали участие в строительстве гитлеровского бункера, а потом их расстреляли."

Есть отличная книга Ф. Зайдлера и Д. Цайгерта "Hitler's secret headquartiers". В ней рассказывается о всех ставках Гитлера. Так вот, мало того, что под Смоленском никакой ставки не было, так Гитлер в феврале 1943 года под Смоленск и не ездил, а ездил из Винницы в Запорожье, к Манштейну. И кстати, пора давно перестать верить в бредни про то, что ставки Гитлера строили военнопленные, которых потом расстреливали. Строила их рабочие "Организации Тодта".

5. "Есть серьезные разночтения в цифрах. Известно, что в 1939 году в плен нашими войсками было взято около 150 тысяч польских военнослужащих. Из них 42 тыс. оправили обратно в Польшу (на территорию, оккупированную немцами), еще 42 тыс. были отпущены на территории, занятой советскими войсками. Семьдесят три тысячи поляков было в польской Армии Андерса. Еще на нашей территории формировалась дивизия Т. Костюшко, потом она реорганизовалась в первую польскую армию. Откуда же взялась еще 21 тыс. поляков, которых якобы расстреляли русские?"

Опять беззастенчивая манипуляция, рассчитанная на идиотов. В плен к РККА попало 250 тысяч поляков.

6. "Не понятно, зачем надо было расстреливать в мирное время поляков из немецких пистолетов системы «Вальтер»? Это сколько же надо времени, чтобы из пистолета расстрелять 21тыс. человек!"

А времени хватало.

7."Писатель Ю.И. Мухин напомнил, что Геббельс строил свою катынскую версию на антисемитизме (что поляков расстреляли «евреи-большевики»). Когда эта тема начала гитлеровцами раскручиваться, тут же начали уничтожать варшавское гетто евреев."

Пусть "писатель Ю. Мухин" изучит историю Варшавского гетто.

8. "Доктор исторических наук А.Н. Колесник в свое время общался с известным советским деятелем Л.М. Кагановичем. Тот вспоминал, что по решению советских судов перед войной было расстреляно около 3 тыс. польских военных преступников. Но ведь не 21 тыс., как заявляет Польша. Опять же не надо забывать, что в 20-е годы в Польше погибли около 90 тыс. российских военнопленных. Почему их сбрасывают со счетов?"

А вот это кульминация. Доводов никаких нет, началось давление на чувства читателей. Так ведь здесь обсуждаются не трагедии советских пленных 1920 года, а убийства поляков в 1940 году.

9. "В завершении пресс-конференции ее участники пришли к единому мнению, что необходимо возобновить расследование этого дела и довести его до суда. Чтобы поставить в нем окончательную точку."

Думаю, для себя эти участники уже все решили, а вся их "конференция" - чистой воды дешевый популизм.

Дык, ведь уже называют

Не думаю, что узнаю что-то новое оттуда, так как с аргументацией его знаком. Тебе же рекомендую блестящую книгу В. Абаринова "Катынский лабиринт" М.: Новости, 1991. Лучше и аргументированней по Катыни ничего не встречал.