Наградной кортик унтер-офицера Люфтваффе 2-ой модели, обр. 1937 г.

Тема в разделе "Німеччина", создана пользователем zorik.antikvar, 27 май 2019.

  1. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Сообщения:
    1.472
    Адрес:
    Беларусь, Минск.
    Уважаемые коллеги, создавая данную тему хочу немного развить информационную базу форума и услышать Ваши мнения по поводу данного выигранного мною лота. В лот входило две фотографии, надгробная табличка унтер-офицера и кортик ВВС с чёрной рукоятью. Я добавил к предмету темляк и подвес, и именно здесь хотелось бы услышать Ваши мнения. Правильно так делать или всё-же похоронный кортик должен быть без темляка и подвеса?
    В книге Джонсона данный кортик описан как "похоронный". Так-же есть иллюстрации с пехотным "похоронным" кортиком тоже с чёрной рукоятью от Р. Клааса. Именно "Похоронные" кортики имеют отличия по цвету рукояти и проволочной оплётке.
    С ув..........
     

    Изображения:

    1а.JPG
  2. Интересные лоты

    1. Продам пулі Oztay 4.5 мм Форма - півкруглі Пулі нові, в наявності 20 шт Кількість в пачці 500 шт
      265 грн.
    2. (в наличии 1 шт.)
      Охотничий нож "Columbia" 3015А подойдет как для охотников так и для рыболовов. Удобно и на...
      275 грн.
    3. МПЛ-50 мад"ярська ерзац варіант на кінець війни в рідному зборі, виробник OZD. Ціла, міцна, не...
      540 грн.
    4. ММГ Метал в гарному стані є вмятина,різьби в нормі Стан на фото.
      1500 грн.
    5. Ммг 25 мм підкаліберного патрона м791 ( бмп бредлі) Капсуль окремо. При бажанні можна вставити. Трас...
      860 грн.
  3. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Сообщения:
    1.472
    Адрес:
    Беларусь, Минск.
    2.JPG
     

    Изображения:

    5.png
    Gewinner нравится это.
  4. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Сообщения:
    1.472
    Адрес:
    Беларусь, Минск.
    .
     

    Изображения:

    6.JPG
    7.JPG
    8.JPG
    9.JPG
    10.JPG
    11.JPG
    12.JPG
    13.JPG
    14.JPG
    15.JPG
  5. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Сообщения:
    1.472
    Адрес:
    Беларусь, Минск.
    .
     

    Изображения:

    16.JPG
    17.JPG
    18.JPG
    19.JPG
    20.JPG
    21.JPG
  6. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Сообщения:
    1.472
    Адрес:
    Беларусь, Минск.
    .
     

    Изображения:

    22.JPG
    23.JPG
    24.JPG
    25.JPG
    26.JPG
    27.JPG
    28.JPG
    29.JPG
    30.JPG
    31.JPG
  7. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Сообщения:
    1.472
    Адрес:
    Беларусь, Минск.
    .
     

    Изображения:

    32.JPG
    33.JPG
    34.JPG
    35.JPG
    36.JPG
    37.JPG
    38.JPG
  8. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Сообщения:
    1.472
    Адрес:
    Беларусь, Минск.
    .
     

    Изображения:

    39.JPG
    40.JPG
    41.JPG
  9. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Сообщения:
    1.472
    Адрес:
    Беларусь, Минск.
    .
     

    Изображения:

    DSC04792.JPG
    DSC04794.JPG
    DSC04795.JPG
    DSC04796.JPG
  10. Koloben

    Koloben Stabsfeldwebel

    Сообщения:
    2.277
    Адрес:
    Германия
    Игорь,приветствую! На фото видно что похоронен тот человек что указан на табличке?
     
  11. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Сообщения:
    1.472
    Адрес:
    Беларусь, Минск.
    Привет Игорь. Нет не видно конечно, ты это и сам понимаешь. По поводу того, похоронен ли тот человек которого наградили именно этим кортиком, останется для нас вопросом веры. Я купил данный лот, и это хочу обсудить на форуме.
    Меня больше интересует сам предмет. Чёрная рукоять, оплётка и на самом ли деле это были "похоронные" кортики. Таблички, унтер-офицеры, знаки Люфтваффе на груди, фотографии и т.д. скорее могут только украсить данный предмет в коллекции.
    Как то так Игорь.......
     
  12. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Сообщения:
    1.472
    Адрес:
    Беларусь, Минск.
    Ребят на дружественном ресурсе мне попалась тема, где обсуждали кортики Люфтваффе и была затронута суть о "похоронных" кортиках с чёрной рукоятью от Р. Клааса. Один участник темы написал что именно Р. Клаас выпускал данные "похоронные" кортики Люфтваффе и Пехотные. Вот в этом очень хотелось бы разобраться.
    Так-же выставляю сравнительные фото предмета в теме (2009 г.), из книги Джонсона и предмета в теме.
    С ув.....
     

    Изображения:

    15:1.jpg
    15:2.jpg
  13. bomber 45

    bomber 45 Leutnant

    Сообщения:
    2.004
    Адрес:
    ...
    Есть мнение, что "похоронный" кортик - это миф, так как у Клааса основа рукояти была из чёрного материала, а светлое покрытие довольно легко снималось. Доводилось вертеть в руках такой кортик с наполовину слезшим покрытием. Естественно, это моё чисто дилетантское мнение.
     
    Ievgen721, 357951, Bulwinkin и 6 другим нравится это.
  14. den70

    den70 Feldwebel

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    1
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    5
    Сообщения:
    241
    Отдельной модели кортика для похорон, или членов похоронных команд не было. Это не подтвержденные рассказы ветеранов, дилеров и конспирологов. Ни приказов, ни четких фотографий периода с ношением кортиков с черной рукоятью нет. Но сами кортики являются оригинальными кортиками выпущенными в период Третьего Рейха, и имеют все необходимые атрибуты присущие этому производителю. Существует 2 вида "спорных" кортика с черной пластиковой рукоятью и один беспорный. Беспорный это кортик охраны ЖД (так называемый ЖД2) производства Айкхорна и Холлера. И кортики ЛФ2 и пехотник с черной рукоятью так называемый ЖД1.

    Вся "доказательная" база строится на воспоминаниях, а память штука не надежная. Зато есть множество кортиков имеющих черную рукоять с полностью или частично сохранившейся белой краской. Точно доказать кто и когда удалил краску с черных рукоятей нельзя. Это могли быть сами офицеры, ради позерства. Тем более в ЛФ. Так же это могло произойти после войны. Среди коллекционеров признаются кортики ЛФ2 с черной рукоятью только производства компании Klaas, а пехотники в основном двух производителей - Klaas и Eickhorn. Остальные производители встречаются но вызывают еще меньше доверия. За время коллекционирования, теория почему кортики имеют черную рукоять менялось неоднократно. Это были кортики инженеров, армейских капеланов и теперь это кортик ЖД1 и "похоронный" ЛФ2. Верить или нет, дело сугубо личное.
     

    Изображения:

    FHH_luftgrips_009.jpg
    l-rk1-17.jpg
    rr1 owner12.JPG
    Koloben, Alex1-72, romarios и 5 другим нравится это.
  15. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Сообщения:
    1.472
    Адрес:
    Беларусь, Минск.
    Денис огромное спасибо за такой чёткий и познавательный ответ. Странно только то что в истории данного предмета остался непонятный "пробел". Кортик офицера ВВС Германии (Luftwaffe) выпускался в 37 - 44-ых годах. Это не огромный промежуток времени где очень сложно бывает докапаться до истины. Но в данном случае выходит как-то так.
    Есть факты по поводу того что небыло ни одного офицера запечатлённого на фото с кортиком с чёрной рукоятью, значит их не носили. По поводу награждения семей погибшего офицера, тоже можно думать. И об этом кстати всё чаще говорят зарубежные коллеги, и уже описывают этот факт в книге. По поводу снятия покрытия с рукояти, тоже имеет место быть.......но мне эта версия как-то совсем не нравиться. Слышал версию что существовали какие-то спец отряды ВВС, и чтобы отличаться от других - бойцы снимали краску на рукояти. Но тогда вопрос?! Получается у всех был кортик производителя Р. Клааса, чтобы в последствии снятия покрытия рукоять была чёрная?! Тоже не верю в это............
    И всё-же если включить логическое мышление, то по поводу (Funeral) есть больше версий на жизнь.
    - Нет фото офицеров с данными кортиками, но они производились.
    - Р. Клаас выпускал пехотный кортик Вермахта именно в этот временной промежуток с чёрной рукоятью. Думаю и с ЛВ2 было тоже самое.
    - Ну и наконец "чёрная" рукоять. Именно чёрный цвет является главной ритуальной атрибуцией похоронных мероприятий.
    В приложении привожу пример иллюстрированной книги Thomas M. Johnson, думаю кому-то будет интересно. Да и для полноты темы не помешает.
    С ув......
     

    Изображения:

    DSC04827.JPG
    DSC04828.JPG
    DSC04829.JPG
    DSC04830.JPG
    DSC04831.JPG
  16. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Сообщения:
    1.472
    Адрес:
    Беларусь, Минск.
    Фотографии с нета. Пример утраты покрытия на рукояти у предмета практически на 65 - 70 % и фото практически минтового ЛВ2 с чёрной рукоятью.
     

    Изображения:

    3.jpg
    2.jpg
  17. Kollekzioner

    Kollekzioner Major

    Сообщения:
    4.620
    Адрес:
    где-то в центре Европы
    ИМХО!!!
    Сразу начну с того, что это лично МОЁ!!! мнение.
    Во многих странах и армиях мира принято вручать награды!!! семьям погибших.
    Само собой, все вы об этом слышали.
    Но я лично не слышал, чтобы вручали оружие по такому поводу. Хоть ХО, хоть огнестрел.
    Во-первых, кортик - это личное оружие, для ношения ... дальше по тексту приказов и т.д.
    Можно было бы допустить, что друзья / сослуживцы передали кортик погибшего семье...
    Но наградить - ИМХО - бред!!!
    Во-вторых, там ясно сказано, что он погиб от несчастного случая в плену.
    Так в чём "подвиг", за который наградили семью.
    Короче, нечистоплотность продавцов переходит всякие границы!!!
    Ну, а по самому предмету, Денис всё сказал! ..."ободрали" кортик "тогда" или сейчас - не узнать всё равно...
    После такой "рекламы" продавца склонен думать, что теперь - ради высокой цены(((
     
    Koloben, MORO-1967, LEON 53 и 7 другим нравится это.
  18. den70

    den70 Feldwebel

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    1
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    5
    Сообщения:
    241
    Игорь. очень много документов не сохранилось, поэтому мы имеем белые пятна, домыслы и разные теории. Повторюсь, НЕТ НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА ИЛИ ФОТО, ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ СУЩЕСТВОВАНИИ КОРТИКОВ ЭТИХ МОДЕЛЕЙ С ЧЕРНОЙ РУКОЯТЬЮ. Все остальное это выдавать желаемое за действительное. Это не значит, что эти доказательства не будут найдены, но пока имеем то что имеем. Мы можем с Вами считать, что кортиком ЛФ с черной рукоятью награждались Асы Геринга - "Бубновые". Но это будет нашей теорией без фактов.

    Мнение Джонсона не подкреплено ничем. И если по ЖД1 он приводит воспоминание семьи ветерана, служившего в Баншутце. Где он выкупил два кортика первой и второй модели, со слов родственников оба кортика их предка. То по ЛФ даже у Джонсона нет "фактов". Что касается мнения И об этом кстати всё чаще говорят зарубежные коллеги - как раз сейчас основная часть коллекционеров на Западе считает, что это кортик ЛФ со снятой краской с рукояти. И пока не будут фактов, доказать обратное не получится.
     
    LEON 53, (Skorpion) и bomber 45 нравится это.
  19. 11aliaksandr

    11aliaksandr Leutnant

    Сообщения:
    1.839
    Адрес:
    Беларусь Минск
    Добрый вечер!Есть только одна возможность "ДОКОПАТЬСЯ "до истины (в прямом смысле этого слова) :D.Брать лопату и дуть на кладбище к Эриху Хартману.(Шутка).Но идея очень мне нравится хоронить с Х.О.Этакий отсыл к Викингам.Думаю немцам тоже нравилось. П.С.Буду помирать,то прикопайте вместе с цепником СС:p:p
     
  20. thebig

    thebig Moderator

    Сообщения:
    6.518
    Адрес:
    Deutschland, Köln
    В этом своём альбоме Джонсон и армейский кортик с чёрной рукоятью именует железнодорожным 1-й модели. На вопрос «зачем?» я отвечу так, за армейский кортик дилеры просят 600 долларов, а за «ж/д» 1200. Но ни документов об учреждении ж/д коротка 1-й модели, ни фото с примерами их ношения нет.
    Также ситуация с люфтваффе. Теорию о награждении «бубновых» такими кортиками можно сразу отбросить. Был установленный образец. И был контингент, которому вручалось это холодное оружие. Даже почетные кортики кригсмарине, при всего-то 11(17) вручениях, отличаются от стандартных только роскошью исполнения, а не дизайном.
     
    Stralis, German Stein, LEON 53 и 4 другим нравится это.
  21. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Сообщения:
    1.472
    Адрес:
    Беларусь, Минск.
    Денис да я с тобой полностью согласен. Если нет чётких доказательств, то мнение построенное на догадках или предположениях равно нулю.
    В данном случае пара фотографий и табличка на оригинальность предмета не влияют. Меня интересовало мнение по поводу темляка и подвеса к данному предмету которые я приобрёл именно для него. Но сейчас уже понимаю что сделал всё правильно. Ну а то что продавцы так оформляют лоты, не думаю что это плохо...... А вот то что "Мэтры" в книгах пишут ни чем не подкреплённую информацию, думаю это не хорошо.
     
  22. thebig

    thebig Moderator

    Сообщения:
    6.518
    Адрес:
    Deutschland, Köln
    Кстати, упоминание Хартманна не лишено смысла. Ибо уж такие, как Хартманн, Рудель, Мёльдерс, Граф и многие другие, уж точно не преминули бы сфотографироваться с наградным кортиком, если бы такой существовал.
     
    German Stein, LEON 53, den70 и ещё 1-му нравится это.
  23. thebig

    thebig Moderator

    Сообщения:
    6.518
    Адрес:
    Deutschland, Köln
    Кстати, если бы существовали официальные «похоронные» кортики, то непонятен принцип, по которому их должны были вручать членам семей. Всем? Тогда их были бы тысячи. Только лётный персонал? Все равно было бы много. И были бы документы. По количеству воздушных побед, т.е. только погибшие асы? Но из них делали легенду при жизни и чуть ли не божество после гибели. Доказательства были бы в любом случае. В Ганновере, в музее авиации, выставлена униформа и ордена капитана Ханса-Йоахима Марселя, его называли «звезда Африки». Никакого упоминания о траурном кортике.
     
    German Stein, Alex1-72, oxigen 2109 и 5 другим нравится это.
  24. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Сообщения:
    1.472
    Адрес:
    Беларусь, Минск.
    Олег думаю ты прав в этом направлении. Смысл везде один и тот-же, что у диллеров что у простых продавцов. Есть "интерес" который нужно продвигать (в данном случае мы сталкиваемся с книгой) в которой есть как минимум два описанных предмета, документально не подтверждённые ни уставом ношения, ни чем-то другим. В аукционных домах происходит тоже самое, только там вместо оформления лота делают "очень" красивое описание. Но к огромному сожалению мы с этим ни чего не поделаем, и чем дальше тем будет всё интереснее...
     
  25. Ievgen721

    Ievgen721 Stabsfeldwebel

    Сообщения:
    1.668
    Адрес:
    Charlotte NC USA
    В США подобные басни ходят про Веймарские, покрытые черной спиртовой эмалью парадные штыки с клинком без покрытия карбинкляйн...У меня было несколько таких и я показал их как то приятелю , сказав что это все считают фунэрал байонет,на что он сказал- ок,ты то сам в это веришь? Я ответил- нет не верю.Про ЛВ даже басней не слышал...
     
    oxigen 2109 и bomber 45 нравится это.
  26. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Сообщения:
    1.472
    Адрес:
    Беларусь, Минск.
    Жень мне очень жаль что до сих пор ты не слышал "басни" про ЛВ2 который называют FUNERAL DAGGER. Я бы даже больше сказал, очень заметна та эволюция знаний у профессионалов в данном направлении которые раньше считали что всё-же кортик ЛВ2 имел отношение к "похоронному" варианту. Сейчас мнения абсолютно противоположные! Ведь что-то же произошло не в пользу версии "funeral"? Накопленные знания?
    А пока мы бьёмся над этим, западные аукционы и диллеры пестрят заголовками такого типа:
    2ND MODEL LUFTWAFFE FUNERAL DAGGER BY ROBERT KLASS. И что самое интересное такие предметы продаются! SOLD FOR $3,200 usd. Мало того что на рукояти проданного предмета не оригинальная оплётка (которая не гармонирует с предметом, и крученные витки разного шагового размера), так ещё в заголовке лота производитель Robert Klaas написан с одной буквой "А" но двумя "S".
    Мне кажется мнение о том что было снято покрытие с рукояти можно подтвердить обратясь к какому нибудь химику. Наверняка покрытие оставляло какие то следы которые не видны нам, но видны профессионалам в этой отрасли. Наверняка есть какие-то анализы, которые подтвердят было ли покрытие или рукоять изначально была без него. Но за всё это время судя по всему ни кто этого не делал..... Может быть я и ошибаюсь. Больше всего мне нравятся версии Олега и Дениса. Олега это то что есть личности, которые уж точно сфотографировались бы с таким предметом. Дениса это то что нужно ждать, и возможно всплывут какие-то официальные "подлинные" документы, которые подтвердят существование одной из множества версий.
    А мне просто хочется иметь подлинный предмет в коллекции который описан в книгах, о котором высказались "правильно" на форуме и который имеет свою познанную историю.
    С ув......
     

    Изображения:

    1.jpg
    2.jpg
    3.jpg
    4.jpg
    5.jpg
    6.PNG