Бабий Яр

Не знал сего ресурса, спасибо.
Просто живу я через дорогу от Бабьего Яра, вот и решил помочь с ориентацией....

 

2 октября 1967 г. в земельном суде г. Дармштадт (ФРГ) начался судебный процесс над 11 бывшими членами зондеркоманды 4-а (Куно Кальссен и другие).

Все подсудимые обвинялись в участии в массовых и индивидуальных убийствах примерно 60 000 человек: евреев, коммунистических функционеров, больных и военнопленных в 1941 г. в тылу 6-й германской армии в городах Сокаль, Краков, Луцк, Новоград-Волынский, Бердичев, Житомир, Радомышль, Белая Церковь, Васильков, Иванков, Киев (Бабий Яр) и Харьков.

Одним из главных пунктов обвинения были массовые убийства в Бабьем Яру.
Процесс длился более года. В общей сложности были заслушаны 175 свидетелей из разных стран.

29 ноября 1968 г. суд присяжных вынес приговор:
- Куно Кальссен - 15 лет тюремного заключения,
- Адольф Янссен – 11 лет,
- Александр Ризле – 4 года,
- Виктор Войтон – 7 лет,
- Курт Ганс – 6 лет,
- Кристиан Шульте – 4 года 6 мес.,
- трое оправданы по § 47 MStGB (выполнял приказ)
- в отношении одного решение отложено (Август Хэфнер),
- один умер во время суда (Генрих Хун).

Прошу отметить, что ни один из этих гавриков в советском плену не был, все они тихо-мирно жили после войны в Западной Германии.
Собирали доказательства их вины сами немцы, они же их судили и признали виновными в МАССОВЫХ УБИЙСТВАХ.
Причем суд происходил во времена «холодной войны» и юстиция ФРГ особых симпатий к СССР не испытывала…

Это официальный приговор НЕМЕЦКОГО суда, вступивший в законную силу, и по сей день никем не отмененный.

 

Вот еще один приговор западногерманского суда, где также упоминается Бабий яр.

В 1969 г. в г. Штутгарте (ФРГ) проходил судебный процесс над четырьмя бывшими членами зондеркоманд 1005-А и 1005-В. Они обвинялись в совершении военных преступлений: незаконных расстрелах евреев и других заключенных, принудительно работавших на эксгумации массовых захоронений в ущелье Бабий Яр под Киевом, в Умани, Каменец-Подольске, Николаеве, Замостье, Белой Церкви, Воскресенском и в окрестностях Риги в 1944 г.

Суд признал виновными двоих и приговорил:
Фридрих Зонс - 4 года тюремного заключения,
Фритц Цитлов - 2 года 6 мес.
Двое других оправданы.

 

Не понял это по 2 или 3 года за тысячи убитых? А что ж будет если одного убить? Разве это суд?

 

Просто интересно, Сергей Павлович, раз Вы в теме, скажите, на этих судебных процессах в качестве доказательств фигурировали документы или же все строилось на показаниях свидетелей? Если документы фигурировали, то какие - приказы, отчеты айнзатцкоманд и т.п.? Или же документы типа "Отчет по расследованию злодеяний..." и т.д.?

 

Я просто шокирован Вашим вопросом, Роман!
Вам ли спрашивать об этом?
Или Вы не интересовались послевоенными судебными процессами в отношении военных преступников?

Вкратце: в ФРГ также существовал и существует УПК, как впрочем и в большинстве цивилизованных стран, в котором перечислены виды доказательств, допустимых в уголовном процессе.
В их число входят и названные Вами: документы, протоколы следственных действий, показания свидетелей, потерпевших и обвиняемых/подсудимых.

В ходе следствия и суда проверяется их достоверность.
В том числе и документов, какое бы название они не носили.

Были случаи, когда в судах ФРГ в качестве доказательств использовались и приговоры СОВЕТСКИХ судов. Пример - дело командира зондеркоманды 10-а Курта Кристманна, осужденного в Мюнхене. Там наряду с другими доказательствами использовались материалы Краснодарского процесса 1943 г.

 

Неа. Только Нюрнбергским и немного Киевским.

Ну это-то понятно. Так в процессах "Бабий Яр" использовались немецкие документы, ну например, приказы сверху командиру ЗК, отчеты того же командира наверх ну и прочий нацистский официоз. То есть - самые убойные и веские документы, "на которых можно и диссертацию написать". Или документы "такого типа" на этих процессах не фигурировали?

 

1. Очень сожалею. Вы много потеряли, поверьте мне...
Как и многие тут выступавшие.

2. Письменные приказы на эту тему мне неизвестны.
Но устные разумеется были. И о них как раз много рассказывали на следствии и на суде. Причем ряд свидетелей - в прошлом члены АГ. Сами рассказывали, без понуканий со стороны СМЕРШа и НКВД...
Были в основном письменные "отчеты о проделанной работе".

Диссертацию писать мне уже поздно. К тому же я не историк. Но кое-что пишется...
На этом предлагаю закончить дискуссию - не хочу преждевременно открывать все карты

 

Ясно, спасибо. Мне только не понятно, как на процессе в качестве доказательств могли фигурировать устные приказы, ну да ладно.
Дискуссию давайте закончим, но карты все-таки, по возможности, раскройте поскорее А то уж больно интересно.

 

1. Э-э-э-, нет, не ладно...
Для того, чтобы иметь понятие что такое такое "устный приказ", надо хотя бы почитать уставы, а лучше самому послужить в армии. В Советской Армии, к примеру, было так: "Приказ начальника - закон для подчиненных". Полагаю, что примерно так обстояли дела и в других армиях.

И многие приказы отдаются в устном виде. Например: "Ефрейтор Пономаренко! Я Вам приказываю, чтобы к утру сортир блестел, как котовы яйца!"
И этот приказ ефрейтор будет помнить достаточно долго...

2. Мне самому уже стало интересно, что же в итоге получится. Карты обязательно раскроются. Но я не профессионал и быстро блины печь еще не научился.

 

Цікава тема! Багато матеріалу. Запальні дискусії. Проте повторю запити попередніх шановних дописувачів: Навіщо Сов. власть кілька десятків років після закінчення Другої світової війни так масштабно знищувала сліди масових страт в Бабиному Яру????!!!!!! Водночас будувалися меморіали в Хатині, Краснодоні, Львові та інших місцях. Дуже вибірково все виходить. Навіщо так запопадливо допомагати нацистам скривати сліди злочинів???? Пояснення типу "Политбюро - сборище антисемитов" не приймається.

 

А в БЯ оперировали военнослужащие германских вооруженных сил, спецслужб или коллаборанты; или все понемногу?
Могут ли объяснить знающие камрады отношения начальства-подчиненности (в т.ч. отдачи устных приказов) всех этих структур в сентябре 1941г. на данной восточной территории?
Тот же ефрейтор П-ко приказы большинства сержантов может и не выполнять. Тем более милицейских.

 

Ievērotas Карлис, draugs, я уже не раз говорил, что вермахт и войска СС меня мало интересуют. Айнзатцгруппы - это все-таки полиция, а не армия. И порядки там были несколько отличные от армейских. Насколько мне известно, командир АГ письменных приказов командирам АК и ЗК не отдавал. В основном они общались устно, причем в большинстве случаев даже посредством радиосвязи.
Командиры АК и ЗК тоже не писали своим подчиненным, идите, мол, и расстреляйте в деревне Гадюкино 100 евреев. А вот о проделанной работе командиры АГ собирали сведения от своих подразделений и отчитывались перед РСХА. И этих "бумаг" - хоть пруд пруди...

 

Ради Бога извините, я ошибся
Надо было наверное вот так: Cienījamie Kārlis !
Документы, в том числе и приказы есть: руководящего характера из РСХА, а также и армейского командования (некоторые из них действовали и в отношении АГ).
Есть и ряд косвенных немецких документов, в которых говорится об АГ и их деятельности.
А отчеты... Об их достоверности мало кто спорит.
Или Вы думаете, что в них такая же туфта, как в СССР в отчетах по сбору хлопка в Узбекистане?
По эксгумации у меня пока ничего конкретного нет.
Но должно быть на украинских еврейских сайтах - вроде бы что-то мелькало...
По этой теме я давал ссылки, может там есть?

 

Re: Вопросик скользкий..

Отмечу довольно распространенное заблуждение, имеющее хождение на Украине после провозглашения независимости. Оказывается, расстрелы в Бабьем Яре придумал "жидовско-большевистский комиссар" Илья Эренбург. Однако Илья Григорьевич к обнаружению Бабьего Яра не имел ни малейшего отношения. Находясь в октябре 1943 года на 1 Украинском фронте, Эренбург смотрел из Дарницы на Киевские высоты, мечтая вступить в родной город, но за несколько дней до освобождения Киева Илью Григорьевича отозвали по какому-то делу в Москву. Так что в Киев 6 ноября он не вступал, и о Бабьем Яре узнал позже, от других лиц и учреждений. Всё это писатель сам описал в воспоминаниях "Люди, годы, жизнь".

 

С Бабьим Яром связана одна очень нехорошая история. Источником здесь служат опубликованные в 90-е годы посмертно дневниковые записи выдающегося поэта-фронтовика Бориса Слуцкого (1919-1986), воевавшего все четыре года, бывшего политруком переднего края и разведчиком, имевшего несколько тяжелых ранений. Причем о данном деле он пишет не с чужих слов. Ему пришлось непосредственно заниматься им по службе.
Осенью 1941 года гитлеровцы, заигрывая с украинским населением, после расстрелов в Бабьем Яре собрали из имущества расстрелянных 50000 комплектов, состоявших из постельного белья, одежды, обуви и прочего барахла, и раздали эти комплекты населению. Увы, многие киевляне охотно их брали!
Причем надо иметь в виду, что комплект давался не на человека, а на семью. Так что для определения примерного числа киевлян, воспользовавшихся мерзкими "подарками", число 50000 нужно увеличить, как минимум, в три-четыре раза.
Во времена СССР об этой странице истории Киева по понятным причинам помалкивали.

 

Сообщение от Leo Schlageter

Думаю, это заблуждение - мерять те события современным аршином.
Мародерство было повсеместно. Есть воспоминания человека, который после сдачи Киева обдирал трупы советских солдат в укрепрайоне, в южном секторе. Так вот, обнаружил своего родича и тоже ободрал.
А, как выдавали евреев вы в курсе? А, про "шмальцовщиков" слышали?
Что по сравнению с этим "мерзкие подарки"?

 

Извините, если повторяюсь, может не заметил. Вчера вот прогулялся вечерком по месту бывшего еврейского кладбища, вниз к психушке. Я не могу как-то понять... где именно была территория самого Яра? справа от кладбища здоровенный Яр..я так понимаю, что это второй из 2-х Яров. посредине кладбище, ибо склепы стоят ( 2 шт.) Получается, что Яр был на месте современной ул. Телигы и к нему подстпал Сырецкий концлагерь своим забором?

 

Бабий Яр - это не одна яма.
Это был целый комплекс оврагов с ветками и ответвлениями.
В этой теме должны быть ссылки на планы и схемы.
Часть Яра располагалась на ул. Телиги.

 

Я понимаю, что не одна.) мне интересно место, где именно растрелы были. я об этом.

 

Да вы просмотрите всю тему!
Есть и изображения, и ссылки...