КРУК - корисні речі перевірені в бою

Реклама на REIBERT.info

Катынь. Кто убил?

Тема у розділі 'Радянський Союз', створена користувачем командор, 28 січ 2005.

Статус теми:
Закрита.
Сторінка 70 з 89
  1. часовщик

    часовщик Moderator

    Рейтинг:
    0
    Відгуків:
    1
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    2.281
    Адреса:
    Україна
    вот порылся в википедии насчет оружия
    До появления армейской модели Вальтера 1938 г. (калибр 9 мм.) наиболее широкое распространение имели «полицейская» модель 1929 года — «Вальтер-ПП» и её модификация «Вальтер-ППК» (1931). В этих пистолетах использовались патроны калибра 7,65/17 (.32 Browning).[9][10] Согласно немецким данным, эти пистолеты поставлялись в СССР и Польшу[11]. Предыдущие модели «Вальтеров» делались под калибр 6,35 мм, образцы которого также были найдены в Катыни.

    [править] Патроны 7,65×17 мм и 6,35×15,5 мм «Браунинг»

    Патроны 7,65/17 мм «Браунинг»Патрон 7,65x17 мм(.32 Browning)[12]] был создан Дж. Браунингом в 1899 году и стал одним из самых распространенных боеприпасов. Пистолеты и револьверы под данный калибр широко распространены как гражданское и полицейское оружие. Пистолеты «Вальтер ПП» и «Вальтер ППК» были разработаны под этот патрон.[13] Патроны калибра 6,35/15,5 были разработаны Браунингом в 1906 г. для пистолета его системы (т. н. «дамский браунинг», популярный как оружие самообороны)[3]. Под этот патрон, в частности, был разработан и советский пистолет Коровина.

    [править] Использование НКВД иностранных пистолетов и патронов

    Акт Ульяновского НКВД об израсходовании пистолетных патронов калибра 7,65 и 6,35 мм 1938 г.Пистолеты под патрон «браунинг», как собственно браунинги, так и «Вальтеры» и советские ПК, были достаточно распространены в 1920-х — 1930-х гг. как личное и наградное оружие, в том числе и среди работников НКВД. Этот факт неоднократно упоминается во многих независимых публикациях.[14] [15] [16] [17][18][19] [20]

    Сообщается также, что на полигоне НКВД под Минском (Куропаты), наряду с гильзами от советских пистолетов и револьверов, были найдены и гильзы от патронов к «браунингу» и «Вальтеру» [21]

    Акт Ульяновского НКВД от 15 мая 1938 г. свидетельствует об израсходовании «при проведении операций» 1401 патрона для револьвера «Наган», 127 пистолетных патронов калибра 7,65 мм и 185 пистолетных патронов калибра 6,35 мм[22].
    по мему - все понятно
     
    часовщик, 20 лют 2010
    #1726
    1 людині також подобається це.
  2. До 1945 - Уніформа

    Цікаві лоти

    1. Эдельвейс на кепи. Горные егеря, Вермахт.
      Эдельвейс на кепи. Горные егеря, Вермахт.
      Эдельвейс на кепи. Горные егеря, Вермахт. --------- В отличном состоянии. --------- Цена: 3900 грн.=...
      3900 грн.
    2. Лента с бескозырки + Книга + Фото. Kriegsmari...
      Лента с бескозырки + Книга + Фото. Kriegsmari...
      Лента с бескозырки Моряка Kriegsmarine + Книга “Нарвик” + личное фото. ----------- Береговая артилле...
      4700 грн.
    3. Нарукавний знак спеціаліста "Водій".
      Нарукавний знак спеціаліста "Водій".
      Нарукавний знак спеціаліста "Водій".
      1000 грн.
    4. Шифровка на погони Kriegsmarine.
      Шифровка на погони Kriegsmarine.
      (в наявності 4 шт.)
      Шифровки на погони Kriegsmarine.
      300 грн.
    5. кокарда SS. Антураж.
      кокарда SS. Антураж.
      З болота.антураж.
      1077 грн.
  3. часовщик

    часовщик Moderator

    Рейтинг:
    0
    Відгуків:
    1
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    2.281
    Адреса:
    Україна
    ссылка на акт про патроны-http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/4/48/AKT_NKVD.jpg
     
    часовщик, 20 лют 2010
    #1727
  4. пиратский папа

    пиратский папа Schütze

    Повідомлення:
    43
    Адреса:
    Россия
    Здравствуйте...
    У вас, как мне кажется, очень извращенное восприятие самой процедуры массового расстрела из пистолета... Видимо вы себе выстроили картину, в которой сотрудник НКВД идет вдоль строя поляков, смирно стоящих на краю рва, и деловито, покуривая "Казбек", постреливает им в затылок, при этом прерываясь только для того, чтобы поменять обойму в пистолете. Уверяю вас, это было (если бы было) совсем не так. Сама технология массового расстрела с применением пистолета включала бы в себя подвод жертвы к краю могилы, усаживание ее на колени, прицеливание и т.д. и т.п. А на это надо время, т.е. пистолет, после произведения очередного выстрела, имел возможность остыть...
    Именно на причину перегрева (якобы имевшего место) наших пистолетов указывал в своих показаниях Токарев, банально посмеявшийся над прокурорскими...
     
    пиратский папа, 20 лют 2010
    #1728
  5. часовщик

    часовщик Moderator

    Рейтинг:
    0
    Відгуків:
    1
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    2.281
    Адреса:
    Україна
    Извиняюсь - не понял вашей мысли?
    Подробности об оружии, использованном при расстреле пленных поляков в 1940 г., стали ясны в 1991 году со слов одного из участников этих расстрелов — бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д. С. Токарева. На допросе в Главной Военной прокуратуре СССР он рассказал, что для руководства этой работой были присланы майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В. М. Блохин, майор госбезопасности Синегубов и начальник штаба конвойных войск комбриг М. С. Кривенко. Расстрелы производились в особой камере внутренней тюрьмы Калининского УНКВД, обитой войлоком, с тем чтобы не было слышно выстрелов. Пленных по одному заводили в камеру и стреляли в затылок. Убитых хоронили на полигоне «Медное». По той же «технологии» происходили расстрелы и в Харькове.[1]

    Отвечая на вопрос об используемых пистолетах, Токарев показал буквально следующее:

    «Яблоков (следователь): Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?
    Токарев: Оружие штатное — ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.
    Яблоков: А какие пистолеты?
    Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
    Яблоков: А других не было?
    Токарев: Не помню. Может позже были другие.
    (…)
    Яблоков: А правила какие были?
    (…)
    Токарев: Трудно, трудно сказать… Что ж, не было запрещено иметь другое оружие. (…)
    Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да?
    Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан. (…) Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась „работа“ — в кавычках работа — пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин.
    и как же по вашему это происходило?
     
    часовщик, 20 лют 2010
    #1729
  6. пиратский папа

    пиратский папа Schütze

    Повідомлення:
    43
    Адреса:
    Россия
    А что, НКВД на полигонах исключительно врагов народа расстреливало? А практические занятия по стрельбе среди сотрудников не проводились?

    А что может доказать факт израсходования 127 патронов к иностранным пистолетам? А факт что данные патроны могли быть израсходованы при стрельбе по бутылкам во время дружеских пикников мы сразу отбрасываем как недостоверный?
     
    пиратский папа, 20 лют 2010
    #1730
  7. часовщик

    часовщик Moderator

    Рейтинг:
    0
    Відгуків:
    1
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    2.281
    Адреса:
    Україна
    Я по - моему не высказывал ничего про свое восприятие самой процедуры массового расстрела из пистолета
     
    часовщик, 20 лют 2010
    #1731
  8. пиратский папа

    пиратский папа Schütze

    Повідомлення:
    43
    Адреса:
    Россия
    При этом, Токарев на вопрос почему использовались иностранные пистолеты ответил что мол наши ТТ перегревались. Но ведь это полная чушь. Чтобы пистолет перегрелся и стал давать сбои, надо из него произвести без остановки несколько сотен выстрелов (подчеркиваю - без остановки, только меняя обойму).
    К тому же сама технология доставки и выдачи оружия вызывает очень сильные сомнения, особенно если учесть тот факт что один из пистолетов, якобы использовавшихся при расстреле, был найден в могиле. А за него Болхин как отчитывался?
     
    пиратский папа, 20 лют 2010
    #1732
  9. часовщик

    часовщик Moderator

    Рейтинг:
    0
    Відгуків:
    1
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    2.281
    Адреса:
    Україна
    прикольно так-127 пистолетных патронов калибра 7,65 мм и 185 пистолетных патронов калибра 6,35 мм по бутылкам выстрелять.Это ж сколько бутылок надо?
     
    часовщик, 20 лют 2010
    #1733
  10. пиратский папа

    пиратский папа Schütze

    Повідомлення:
    43
    Адреса:
    Россия
    Но вы при этом выражали мысль об отказе наших пистолетов из-за длительной непрерывной стрельбы...
     
    пиратский папа, 20 лют 2010
    #1734
  11. пиратский папа

    пиратский папа Schütze

    Повідомлення:
    43
    Адреса:
    Россия
    Не больше 250 штук, при условии промахов (при этом необходимо учитывать что гильзы калибра 6,35 в катынских могилах найдены не были, а вот гильзы 7,92 от немецкого карабина Маузера найдены были)...
     
    пиратский папа, 20 лют 2010
    #1735
  12. часовщик

    часовщик Moderator

    Рейтинг:
    0
    Відгуків:
    1
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    2.281
    Адреса:
    Україна
    " Судя по пулям, извлеченным из трупов офицеров, а также по обнаруженным в песке гильзам, выстрелы производились из короткоствольного оружия калибра 7,65 мм
    В отчете члена Технической Комиссии Польского Красного Креста профессора Водзиньского упомянуто также о находках, наряду с гильзами калибра 7,65, немецких гильз и пуль калибра 6,35."- из того же источника. Так что расстрелы были только из пистолетов
    покажите мне хоть одн источник в котором "а вот гильзы 7,92 от немецкого карабина Маузера найдены были"
     
    часовщик, 20 лют 2010
    #1736
  13. пиратский папа

    пиратский папа Schütze

    Повідомлення:
    43
    Адреса:
    Россия
    Пожалуйста... http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-burdenko-materials-2
    См. последнюю страницу ксерокопии...
    Кстати, в СССР поставлялись патроны для Маузера, который как известно имел калибр 7,63 мм, но ни как не 7,65 мм...
     
    пиратский папа, 20 лют 2010
    #1737
  14. часовщик

    часовщик Moderator

    Рейтинг:
    0
    Відгуків:
    1
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    2.281
    Адреса:
    Україна
    посмотрел - калибр 2-х гильз от немецкой винтовки там не указан
     
    часовщик, 20 лют 2010
    #1738
  15. пиратский папа

    пиратский папа Schütze

    Повідомлення:
    43
    Адреса:
    Россия
    А вы знаете какие-то иные немецкие винтовки кроме Маузера калибра 7,92 мм? И разве вы не знаете чем отличаются к примеру гильзы от трехлинейки от гильз Маузера?
     
    пиратский папа, 20 лют 2010
    #1739
  16. пиратский папа

    пиратский папа Schütze

    Повідомлення:
    43
    Адреса:
    Россия
    Кстати, я был в позапрошлом году в музее в Катыни... Честно говоря, я там вообще гильз калибра 7,62 не видел, хотя возможно ошибаюсь, но на стенде таких точно не было (бутылочное горлышко сложно с чем-то перепутать)...
     
    пиратский папа, 20 лют 2010
    #1740
  17. половцев

    половцев Oberschütze

    Повідомлення:
    35
    Адреса:
    ФРГ/Русская Германия
    Приветствую.

    1) не надо заканчивать чего "технологического", чтобы понять, что по чёрно-белой картинке в каталоге...невозможно сделать даже...гвоздя... Нужны чертежи, таблицы, допуски, вообщем всё ПАЛИТРА...! Я студентом подрабатывал на одном судоремонтном заводе, там без чертежей...плюнуть НЕЛЬЗЯ БЫЛО...
    2) зачем просить каталоги игрушек, если НИЧЕГО не ...ЗАКАЗЫВАТЬ...? Поглядеть на "красивый Запад"...?
    3) правда зачем СССР в 1934 году понадобились каталоги немецких ИГРУШЕК...? Возможно, просто ГРУ искало ..."контакты"...
     
    половцев, 20 лют 2010
    #1741
  18. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ссылочки на Википедию? Занятно, занятно... :D

    Не образцы, а ОБРАЗЕЦ. В "Амтлихес" есть только ОДНО упоминание про такой патрон.:D
    И НИКАКИХ документов, подтверждающие поставки "Валльтеров-ПП" и ППК из Германии в СССР так никто и не нашел.
    А нацистскими справочками 1943 года на эту тему можно смело подтираться.

    Вот только проблемка есть.... У этой гарной картинки нет никаких архивных реквизитов - и оригинал ее в архиве Ульяновского ФСБ найти так и не удалось :D

    По МЕМУ может и понятно... А по факту - полная хрень.
     
    Rus-Loh, 21 лют 2010
    #1742
  19. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Переписка относительно заказов каталогов ИГРУШЕК как доказательство закупок оружия :D
    Феерия.
     
    Rus-Loh, 21 лют 2010
    #1743
  20. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Эта байка пошла гулять по катыноведческим исследованиям ещё с самой первой публикации о показаниях бывшего начальника Калининского УНКВД Д.С.Токарева, принадлежащей перу журналиста Л.Елина в «Новом времени» в 1991г.
    Демократический журналист тогда тоже утверждал, что немецкие пистолеты привезли в Калинин якобы потому, что советские наганы перегревались и выходили из строя. Вот дословная цитата из статьи Л.Елина:

    Однако – вот казус-то! – на русском языке эти самые показания Токарева до сих пор не опубликованы. Но… зато они есть на польском языке в издании Katyn. Dokumenty zbrodni. Tom 2. Zaglada marzec — czerwiec 1940. Opracowaly W. Materski, В. Woszcynski, N. Lebiediewa, N. Pietrosowa. W-wa, 1998. S. 432-470. Вот как они выглядят этот пассаж про «Вальтеры» в обратном переводе с польского на русский (с.441):
    То есть Токарев в 1990 году заявил следователям ГВП прямо противоположное тому, что написал журналист Л.Елин!
    По «показаниям» Токарева получается, что не потому из Москвы привезли в Калинин немецкие пистолеты, что отечественные наганы были ненадежные, а, наоборот - немецкие пистолеты быстро ломались и потому их вынуждены были привезти целый чемодан !!! Это при том, что на самом деле пистолеты «Вальтер» до сих пор производятся в Германии именно потому, что отличаются исключительной надежностью конструкции…
    Д.С.Токарев явно издевался над следователями ГВП - с умным видом молол на допросе полную чушь, а следователи эту чушь (в которой особенно умиляет перевозка пистолетов в ЧЕМОДАНАХ, а не в специальных ящиках) старательно запротоколировали.
     
    Rus-Loh, 21 лют 2010
    #1744
    1 людині також подобається це.
  21. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Что совершенно естественно, поскольку там евреев в расход пускали нацисты.:D
     
    Rus-Loh, 21 лют 2010
    #1745
  22. 62tve

    62tve Obergefreiter

    Повідомлення:
    254
    Адреса:
    Казахстан
    Так какое оружие не выдерживало? Наше или "то которое быстро изнашивалось и потому его привезли целый чемодан" ? Вы уж определитесь.

    По каталогу можно выбрать несколько видов игрушек. Заказать десяток, разобрать обмерять, сделать такие же. В прошлом году в Китае были...Нашу сумку Reebok на базаре увидел один китаец и предложил 100 баксов за то, чтобы ее осмотреть. Мы согласились, ее распороли, обмеряли и сшили заново.Через 2 суток мы снова были в Алмате. На рынке продавались точно такие же сумки, но уже с другими логотипами и по цене вдвое меньше, чем отдали мы в свое время. Сумки были идентичны.
     
    62tve, 21 лют 2010
    #1746
  23. vivat62

    vivat62 Schütze

    Повідомлення:
    17
    Адреса:
    иркутск
    Я господин 62tve и без ваших советов почитать "ЕБНа и Горбачева" знаю о чем говорю и согласен с утверждением господина часовщика , что НКВД-ки умели заметать следы и что они могли расстрелять польских офицеров из немецких Маузер К-98 - выглядит вполне убедительно.
     
    vivat62, 21 лют 2010
    #1747
  24. пиратский папа

    пиратский папа Schütze

    Повідомлення:
    43
    Адреса:
    Россия
    Здравствуйте...
    А вот тут-то и вылезает вопрос, на который ни кто до сих пор не смог внятно ответить...
    Если сотрудники НКВД для расстрелов в 1940 году применяли немецкое оружие чтобы замести следы, то получается что они (сотрудники НКВД) знали что в 41-м начнется война, что немцы оккупируют Смоленск и найдут эти захоронения. В противном случае само решение о заметании следов теряет всякий смысл - кого боятся, если мы на своей территории и никого постороннего без нашего ведома на ней не появится?

    На самом деле, лично для меня главным доказательством не причастности НКВД к данному преступлению является само место захоронения: под Смоленском в 300 метрах от дороги, уверен об этом здесь писали и не раз, но тем не менее...
    У нас что Сибирь маленькая? Да там всю Европу закопать можно. Закопали бы так, что и до сих пор бы не нашли...
     
    пиратский папа, 21 лют 2010
    #1748
    3 користувачам це сподобалось.
  25. 62tve

    62tve Obergefreiter

    Повідомлення:
    254
    Адреса:
    Казахстан
    Да ну!! Скажите, "если НКВД заметало следы", то чего ж они не вывезли поляков куда-нибудь в северные районы Красноярского края или Якутию? Закопай там в тайге в 10 раз больше поляков, их бы и по сей день никто бы не нашел даже случайно.
    Достаточно почитать про мотопробег нескольких товарищей, чтобы понять ситуацию там.
    http://alekcei.livejournal.com/?skip=60
    http://www.africatwin.ru/travel/korolev_vladivostok/?PHPSESSID=44bce4a0571bfdc33db5fb28fbe6a64d
    И это сейчас. А тогда там вообще кроме тайги не было ничего. Ножами резать можно было, танками давить - никто бы не узнал. Однако жеж - немецкие стволы для маскировки и дачный район Смоленска - дец как спрятали...за такое "заметание следов" не только погоны срывают.
     
    62tve, 21 лют 2010
    #1749
    2 користувачам це сподобалось.
  26. пиратский папа

    пиратский папа Schütze

    Повідомлення:
    43
    Адреса:
    Россия
    Вот-вот, и я о том же...
    Кстати, Вам и Рус-Лоху здравствуйте... Давненько не встречались на просторах сети...
     
    пиратский папа, 21 лют 2010
    #1750
Сторінка 70 з 89
Статус теми:
Закрита.

Angry Fish Tactical - виробник cаундмодераторів в Україні

Реклама на REIBERT.info