Господа может кто какой нибудь инфой владеет: кто защищал, кто наступал, общая хроника боев и тд и тп. Сцылки с яндекса и гугла кидать не нужно уже прочитал Вообще несколько вопросов: 1) Так ли советы просто заваливали мясом Зеелы или же действительно была хорошо продуманая операция? 2) Может есть мемуары какие с обеих сторон по этим боям? Только желательно не в таком пафосном стиле: http://militera.lib.ru/memo/russian/popel3/09.html 3) Немцы прос...ли Зеелы или же могли все таки там подольше продержаться? 4) Действительно ли это было одно из крупнейших сражений на Восточном Фронте - на территории именно Восточной Еропы, не СССР?
Служил я там не подалёку... Так вот - мясом завалили... Будь спок. У меня сохранился буклет музейный (Зееловский), он правда на немецком но Тебе будет всё понятно. Короче сейчас просто не успею. Вернусь с Бородино отсканирую и выложу карты-схемы и протчая - там все есть. Потерпи недельку. Добро?
Прочитал недавно книгу А. Исаева "Жуков. Последний довод короля". Он подробно анализирует и сам штурм высот и Берлинскую операцию. Рекомендую прочитать, а уж оценивай, как считаешь нужным. Но точка зрения интересна. в пользу Жукова. Вкратце - штурм был далеко не такой кровавый, как представляют, был абсолютно оправдан в сложившейся обстановке, привел к разгрому основной боеспособной части Восточного фронта и существенно облегчил проведение штурма Берлина.
Зееловские высоты(сами высоты) распологались в 5 км от линии фронта. 9 параш див немцев входящая в состав 56 тк 9А (находилась в центре обороны) была разбита к вечеру 17 апреля, позиции дивизии Берлин (101 ак) и 303 пд (11 ткСС) были прорваны к вечеру 16 апреля. Фактически сами высоты и весь комплекс оборонительный (по всему периметру обороны) был прорван к вечеру 17 апреля. Основной отход 3 корпусов от оборонительной линии был осуществлен 18-19 апреля, к этому времени прорыв на направлении удара 5 удА,8 гвА. 2 ТА, 3 УдА(левофланговые соединения) был совершен и составил порядка 15-20 км. Это все привело к тому, что части 56 тк окатывали в большом хаосе. 101 ушел севернее Берлина,11 ткСС южнее. По показаниям Вейдлинга - части корпуса (56тк) 17 апреля находились уже в 3 км от Зееловских высот. Разрыв с левым соседом 101 ак составил 17 км. состав 56 тк 9 параш д 20 мд див Мюнхеберг в резерве 18 мд 9введена в бой 17 апреля), 11 тд СС (подчинена 17.04)
Потери войск Жукова при прорыве обороны немцем на Зеелах были значительны, но они позволили отрезать от Берлина и окружить у г. Хальбе около 150-200 тысяч немцев из состава Х1 танкового корпуса СС, V горного корпуса СС, V армейского корпуса, гарнизона Франкфурта. Вырвавшаяся западнее этой группировки 3 гв. армия 1 Украинского фронта Конева заняла три полосы обороны в период с 25 по 27 апреля глубиной 15-20 км. 3. 33 и 69 армии 1 Белорусского фронта Жукова гнали немцев на свежие минные поля, под удары авиации и артиллерии. Очевидец боёв Эбергардт Баумгарт из 32-й дивизии СС вспоминал: "Я редко видел на войне такую массу мёртвых на небольшом пространстве, тогда это были русские, теперь- немцы". В результате прорыва Зееловских высот в Берлине осталось по разным оценкам от 40 до 80 тысяч немцев, в основном - фольксштурмистов. У Исаева, откуда я почерпнул эти сведения, свой взгляд со ссылками на архивные документы о битве за берлин, он разделяет точку зрения резуна о том. что "Жуков без толку сжёг две танковые армии".
ообще, на то, что происходило на Зееловских высотах, есть две точки зрения: 1) Жуков перемолол силы немцев на Зеелах, что позволило взять Берлин практически без боя (вспомним Сталинград и восстание АК в Варшаве) 2) Жуков тупо долбался через Зеелы, тогда как мог спокойно окружать город с севера, пока Конев обходил его с юга. Группировку же на Зеелах надо было брать танковым иклиньями в котел (там правда Шпреевальд малек мешает). Выбирайте, что больше нравиться. Только помните, что при занятии Кюстринского плацдарма между Жуковым и Берлином зимой 45-года не было ни одного немца. Все эти Зеелы были укреплены за те пару месяцев, что наши стояли по Одеру. Лично мое мнение - надо было брать Берлин с хода зимой 45, тут я солидарен с Чуйковым. Померанская групировка и Пруссия после падения Берлина сдались бы сами - куда им деваться было. Но, у Сталина были другие интересы.
Поздно заметил свою опечатку. Исаев точку зрения Резуна на Берлинскую операцию конечно НЕ разделяет. Что касается "стояния" на Одере - наши ведь там не перекур устроили, а готовились к прорыву достаточно мощной линии обороны и не слабой водной преграды, подтягивали тылы и подкрепления.
Ребят я понимаю вы тут все по 20 лет отслужили в армии, закончили военные академии и отстояли Москву в 41. Исаев....... читайте Жуков - последний довод короля. Там все его отношение. Но мое мнение - очень слабый он чувак. его 10 мифов - херня.\ Что за х....... с цифрами. За всю Берлинскую операцию Белорусский фронт потерял 39 тыс. убитыми. Это на миллионную то группировку. Кто заваливал трупами то. А вот миллионная группировка немцев от Балтийского моря до Чехии перестала существовать. Котел Хальбе - изношенные 11 тк СС, 5 гк СС, гарнизон ФрнаОдере(2 дивизии). Насчет 5 ак - не знаю. АВ теперь на пальцах - в сумме 20 дивизий. Это не 150 -200 тыс. Это в лучшем случае 60-80. Не забывайте это части стоявшие трое суток под ударами 1 Украинского (не танковых, а стрелковых частей). Берлин. Берем допрос Вейдлинга. к 24 апреля в Берлине находилисьединственные регулярные части - охранный полк "ГроссДойчланд" и бригада СС - охраняющая рейхсканцелярию (имеется ввиду Корпус Монке) "Я думаю, что части фольксштурма, полицейские подразделения, подразделения пожарной охраны, зенитные подразделения насчитывали до 90 000 человек, кроме тыловых подразделений, обслуживающих их. Кроме того, были подразделения фольксштурма второй категории, т. е. такие, которые вливались в ряды обороняющихся уже в ходе боев и по мере закрытия тех или иных предприятий. 56-й танковый корпус прибыл в Берлин, вернее отступил в Берлин, имея в 18 мд до 4000 человек, в дивизии «Мюнхеберг» до 200 человек, артиллерию дивизии и четыре танка; мд СС «Нордланд» имела в своем составе 3500 — 4000 человек; 20 мд — 800 — 1200 человек; 9 адд — до 500 человек, но в Берлине она пополнилась до 4000 человек, т. е. 56 тк к началу своих операций непосредственно в Берлине насчитывал 13 000 — 15 000 человек. Дать точное количество обороняющихся в Берлине невозможно, так как я не получил от своих отдельных участков данные о количестве людей в их подразделениях. " То есть четко 15 тысяч и оценочная численность в 90 тысяч другого мяса. А вот что насчет 90 тысяч - численность батальонов фольксштурма насчитывала 300-500 человек. Батальонов в Берлине было 60. (это из сборника Вторая Мировая) Я сомневаюсь что пожарных и зенитчиков было 60 тыс. Далее причем тут Жуков и Хальбе. ПУть 9 А был закрыт танковыми армиями Конева, а пехота Жукова закрыла путь на север. Насчет зимнего взятия Берлина........ Представьте....... Вы прошли 600 км - впереди еще одна река Одер, у вас кончается горючее для танков (коих у вас осталось едва ли четверть на ходу), патроны, авиация не перебазировалась еще. Ваши солдаты устали, их мало.... Вперед - значит угробить армию и открыть брешь в центре фронта. Вы или Чуйков или предатель. Выбор за Вами. "Мудрый Чуйков" гавкнул при Хрущеве, когда великого полководца пинала каждая собака.
Чуйкова зря вы обижаете. Он этого мягко говоря не заслужил. Уже одним тем, что отказался в кремлевской стене лежать, а пошел на вечный покой к своим солдатам в Сталинград, он в моих глазах заслужил минимум глубокое уважение. Как можно проводить знак равенства между ним и предателем? Вы вообще в своем уме? Или как? Почитайте материалы научно-правтических конференций с участиев Жукова, это материалы публиковали в ВИЖ в самом начале 90-х. Там и про Московскую наступательную и про Берлинскую операцию он много чего в неформальной обстановке рассказал. А теперь представьте. Кюстрин, вы с ходу заняли город, а оттуда электрички в Берлин ходят, расстояние до столицы менее 100 км и между Гитлером и ваши ни одного немецкого солдата, все в Польше полегли. Ваши действия? Правильно, вперед и с песней, суворовским ударом. Но тут приказ из Москвы - мать, перемать, стоять. Та же песня, что под Варшавой. Политика чистой воды
Да какая политика. В Кюстрине между прочим - батальон немцев был взят в плен. Гарнизон города. КРоме того в марте 45 года КОневу нанесли мощный удар по наступающей группе войск в Силезии. Как Конев написал - удар был мощный и план хорош, но просто недооценили количество наступающий войск и что весьма чувствителен удар был. В ударе учавствовало 3 дивизии. Это март 45. Кроме того, от Кюстрина до Берлина 140 км. Это минимум 3 суток хода. Немцы бы сделали все. Это авантюра чистой воды - подготовленные войска Красной Армии в окруженном Берлине дрались с 24 апреля по 2 мая. 9 дней брали город - 8 армиями! город который оборонялся ошметками 4 дивизий и фолксштурмом (мужиками с берданками). А вы хотите одной армией Чуйкова взять. Вдумайтесь.
Кстати, Мелитополь в октябре 1943 г. брали 9 дней, по другим сведениям - 14. И количество армий не показатель. Цель была город окружить ибо верхушку Рейха хотели взять живыми или минимум мертвыми, что бы к союзникам не смылись. Плюс, кроме Берлина были еще у немцев войска. А осуждать полководцев каждый может, мол мясом завалили. С наскока можно было взять... Вот вам простая задача для "начинающего полководца" , (ЭТО ПРОСТО ПРИМЕР) : Загрузить игру "Казаки", поставить уровень "очень трудно", создать армию. Подойти к вражескому городу. Варианта два: 1. С наскока, без подхода артиллерии послать конницу и пехоту и захватить город. 2. Подтянуть артилерию и квартал за кварталом разрушать город и мочить артилерией войска противника. Попробуйте эти два варианта ! Могу за ранее предсказать результат!!! Вариант 1 - конница и пехота разбита, город частично взят, но из-за того что их казармы рядом их войска быстрее вступают в бой, чем Ваши, которые еще на полпути. В итоге, армию надо создавать заново, город без пушек не возьмешь! Вариант -2. Это долго с пушек мочить и наступать постепенно, но это ПОБЕДА!
Вот уж по поводу Берлина. Я там лично все облазил, благо жил там пару лет. При верьезной обороне такой бы город, с разветвленными подземными коммуникамиями в центре, пусти неглубокими, и многочисленными водными предградами брали бы месяцами. Мне не верите, на карту посмотрите. ЖУков сам говорил, что помучились на Зееловских высотах, зато потом быстро и почти без сопротивления заняти такой огромный город. Про март я все знаю. Про март Геббельс все написал в своих дневниках. 17 мгновений весны опят же (шутка) К тому времени немцы успели подтянуть резервы. Речь же идет слава БОгу о самом начале февраля 45 года.
Соотношения сил между 1-и Белорусским фронтом и 9-й армией перед началом Берлинской операциию Жив сила 1-й Белор фр 9-я армия Соотношение 908.500 200.000 4.5 Танки,Сау 3.155 512 6.0 Арт,мин,зенит 17.824 2.753 6.5 Самолеты 3.188 300 10.6 Из брошюрки музея Зеелово. Кстате у них там есть очень неплохая видеохроника,жаль только мне пришлось смотреть ее на немецком. Самый инересный момент пожалуй был про то что музейщики проводят раскопы на месте боев,кстате недумаю что кому то кроме них приходило в голову копать там. Всем советую побывать в этом местечке, нехотел бы я учавствовать во взятии подобной высоты Сверху видно все как на ладоне,внизу поля деревьев нет короче походу там была полная жопа!
Фото смотрите здесь http://www.curme.co.uk/seelow.htm Мемориалныи комплекс ЗЕЕЛОВСКИЕ ВЫСОТЫ http://www.gedenkstaette-seelower-hoehen.de/ буржуйский форум на эту тему http://www.gedenkstaette-seelower-hoehen.de/ сайт Зеелова http://www.seelow.de/ Von Küstrin über Seelow 1945 http://www.seelow-1945.de/index_.htm
Если не ошибаюсь ( поправтье в таком случае ) , то советские войска при наступлении использовали прожектора для морального подавления противника.. Это еще одно отличие этой опреации.
Прожектора были, но тот эффект, который им приписывают - это фигня! Красивая брехня от кинематографистов.
А готовить оборону Зеел немцы начали заранее? и как вообще получилось, туда откатились фронтовые части? или же из берлинского гарнизона выделили что нибудь для обороны + фронтовые?
При начале наступления Жуков планировал обеспечить 250 аотиллерийскими орудиями на каждый километр, с учётом того, что штурм должен начаться с плацдарма длиной 44 км., соответственно, всего 11000 орудий. И планировал, начав наступление в темноте, направить на позиции немцев 140 мощных зенитных прожекторов. Всего одновременно дали залп 28000 орудий (конечно это не только на высоты, а, я думаю, по всему фронту). "Годы спустя пережившие тот кошмар немцы живо припоминали сиранный горячий ветер, вдруг пронёсшийся по лесу, сгибая молодые деревья и поднимая в воздух клубы пыли и мусора." Кононада длилась 35 минут. "В июне 1945 года Жуков сообщил Эйзенхауеру и прессе, что начал наступление с 22 000 орудий всех калибров. Русские отчёты дают разные цифры: от 20 до 40 тысяч орудий, однако большинство военных экспертов полагает, что у Жукова было по меньшей мере 7-8 тыс полевых орудий и, вероятно, столько же орудий меньшего калибра. Хейнрици имел 744 пушки и 600 зениток, используемых как полевые орудия. По всей линии обороны немцев, в составе 9-й и 3-й армий, было 700 действующих танков и сау. 25 тд имела 75 единиц бронетехники и была самая мощная на тот момент." Катуков: "За всю войну не встречал подобного сопротивления..." В районе высот немцы подбили 150 танков и 132 самолёта. "Немцам даже не приходилось прицеливаться, - свидетельствует Попель. - Они просто биди прямой наводкой из зениток." "Из каждой попытки взять Зеловские высоты войска Жукова выходили дезорганизованными и для новой атаки их снова приходилось перегруппировывать. Жуков, прекрасно осведомлённый о каждом шаге Конева, неистовствал и требовал не жалеть сил для победы" Цитаты, цифры и факты взял из "Последней битвы" К.Райана.
Было две линии обороны, расстояние между ними было 8 км. Хейнрици вычислил начало наступления и, соответствено, артподготовки и отвёл войска с первой линии на вторую.
Получается что нет, ну точнее да )) А прожекторы просто напросто повыдавали территориальное расположение частей )) это даже признал кто-то из наших.
Все доводы хороши.Но я вот непойму какого х..ра нужно было брать Берлин в лоб через Зеелы?И загубить только в уличных боях убитыми и раненными 200тыс.Непроще бы окружить город и ждать капитуляции.Берлин и сам сдался.В крайнем случае размолотить его из орудий и авиации.А зачем?!?У нас ведь людей много,зачем их жалеть когда до победы 9 дней осталось.Зато полководец всех времён и народов прославитьса.
