Партизаны во Второй мировой

к-н Краснеккер, № 192:

''Уже многократно звучало, и в этой теме в частности - не доказано участие батальона в таких акциях. С учетом того, что очень хотели доказать, имхо, не участвовали нахтигалевцы в этих преступлениях.''

Я бы выразился по-другому: то, о чем Вы лично не знаете - не существует.
Давным-давно все доказано, причем в рамках уголовных дел.
СССР в течение ряда лет требовал от ФРГ выдачи для суда Теодора Оберлендера - немецкого командира ''Нахтигаля''. Но по политическим мотивам (''холодная'' война, знаете ли была) его не выдали.
А с украинским командиром - Романом Шухевичем разобрались уже после войны - пристрелили как собаку. При задержании не надо было оказывать сопротивления.
Вон Вася Кук не сопротивлялся, сдал подельников - и через 6 лет на свободу. Это он сейчас шипит, как змееныш...

Опять же об этом неплохо написано в ряде приведенных мною источников.

 

Камерад Серг!
По данной теме мы стоим на разных позициях. Не считаю Вас в этом вопросе более информированным и непредвзятым чем сам я. Поэтому не вижу необходимости продолжать.
Лишь несколько моментов для сближения позиций.
1.Разделяете ли Вы мнение, что батальоны Нахтигаль, Роланд, дивизия Галичина, украинские полицай батальоны не имеют отношения к ОУН-УПА.
2.Считаете ли Вы, что для гитлеровцев пойманый повстанец УПА либо красный партизан был одинаково бандит и подлежал уничтожению.
3.Допускаете ли Вы, что для очернения ОУН-УПА в глазах населения соответствующие органы использовали ложные "партизанские" отряды отъявленных головорезов.
4.Считаете ли Вы, что ОУН-УПА было не более кровавой организацией чем АК, красные партизаны, партизаны Тито и др. подобные формирования.

Следует признать, дискредитация национально-освободительного (по советской же терминологии) движения в Украине в профессиональном плане является блестящей операцией. Обыграно и учтено всё, даже подсознательное неприятие людьми слова "бандера". В результате и сейчас есть люди, которые не знают кто такие Гимлер и Джугашвили, но твердо верят, что бандеровцы - это плохо.
Остаётся только удивляться, как ведомства способные на такие операции так бездарно проср... холодную войну.

 

Сообщение от combatant

Камерад, может быть у вас есть какая-либо инфа по этим событиям?
Поделитесь, плиз.

 

''Не считаю Вас в этом вопросе более информированным и непредвзятым чем сам я.''

Информированность и предвзятость - две большие разницы. Они лежат в разных плоскостях.
Что Вы считаете - это Ваша справа. Чем-либо меряться с Вами я не собирался.
Только жаль, что опять все свелось к ОУН-УПА...
Вообще споры о них надо начинать с прочтения книжки В. В. Маяковского ''Что такое хорошо и что такое плохо'' .

Несмотря на то, что на ряд МОИХ вопросов Вы так и не удосужились ответить, на ВАШИ вопросы я постараюсь ответить, дабы не прослыть невежей .

1. К ОУН - имеют ПРЯМОЕ отношение, а УПА тогда еще просто не было. Вы меня решили на фу-фу взять что ли?

2. Нет конечно. УПА - союзники, их немцы практически не трогали.

3. ''Соответствующие органы'' использовали ложные "партизанские" отряды не для очернения УПА, а для борьбы с нею.

4. Сравнения явно некорректные, как и сам вопрос: ''Кто кровавее?''
Вот время войны, знаете ли, иногда убивают.
Только у УПА война затянулась что-то чуть ли не до конца 50-х...

А относительно национально-освободительного движения Вы явно перегнули. Кого и от кого хоть освобождали? Своих соплеменников от жизни?
Посмотрите цифры - сколько мирных жителей загубили эти ''освободители''. Особенно после войны...

 

Уважаемый, Серг!

Не понял Ваш аргумент с участием проституток. К чему это? Наши можновладци может и политические проститутки, но...

И вообще, Ваш метод выхватывать нужное из текста уникален. Так можно завести дискуссию в глухой угол...

Повторюсь

И ухожу с темы..

P.S.
Особенно мне нравиться:

И у кого отсутствуют аргументы?

 

Видимо, у того, кто решил уйти с темы?

 

Несмотря на то, что Ваши вопросы риторические, чтобы не прослыть не вежливым удосужусь ответить.

В моем професиональном языке "проверить на фу-фу"
означает самую примитивную проверку, по которой нельзя судить. Откуда Вы знали?
Отвечаю. Нет, я требую от себя и от других всесторонней, тщательной проверки согласно утверждённому плану испытаний

Отвечаю. Сомнений в том, что 118 полицай батальон спалил Хатынь у меня нет. ЕСЛИ, здесь подчеркивает мою позицию. Мера ответственности за преступления не зависит от национальности.
Думаю, что такая позиция Вам близка и понятна.
Кстати сведения эти 87года. Дружба народов здесь ни при чем. Ведь не скрывали, например, что начало расстрелам в Бабином Яру положили 45 и 303 украинские полицай батальоны. Да и о 118 не скрывали.

Отвечаю. Я не сомневаюсь, что ОУН-УПА проводила террористические акты против польских, германских, советских властей. Мне не нравится участие ОУН-УПА в украиско-польской резне, тем не менее я это признаю.

А вот, камерад Серг упорно не хочет признать факт участия УПА в боевых действиях против гитлеровцев.
Хотя, сам же косвенно это подтверждает.

Хорошо. Вы верите соцковым, чуевым, марченкам не верите Лебедю, Соловею, Иванишину, тому же Гогуну.
Но, есть свидетельства Семена Руднева, например. Тут же, в этой же теме. Пост 90.

Или Вы даже не читаете, то что Вам не нравится?
Впрочем, Вы говорили, читаете всё.
Значит , предпочитаете не замечать того, что Вам не нравится

И еще.
Есть одна загадка. Почему именно на ОУН-УПА направлена столь яростная пропаганда.
Почему, например, "подвиги" мадьяр в Полесье не афишируются. Здесь они уже упоминались "не злым, тыхым". Могу подтвердить инфу, ещё живы свидетели.
Не сильно "наезжают" и на АК, а ведь она тоже террор против советов творила.
А, может, всё просто. Не секрет, что террор ОУН был направлен против партийных, советских работников, сотрудников НКВД.
Может быть, тут играет роль, так сказать, корпоративная генетическая память.
А, так как, ОУН была самой мощной из антисоветских организаций ей больше всего и достается.

 

К-ну Краснеккеру

''В моем професиональном языке "проверить на фу-фу" означает самую примитивную проверку, по которой нельзя судить. Откуда Вы знали?''

Вы, друже, и не знаете, что у нас в Вами есть очень даже общее: РАДИО.
Правда, Вы профессионал, а я всего лишь любитель. Если есть вопросы - только в личку, а то попрут нас с форума , да и к военной истории это совсем не относится.


''Сомнений в том, что 118 полицай батальон спалил Хатынь у меня нет... Мера ответственности за преступления не зависит от национальности.
Думаю, что такая позиция Вам близка и понятна.''

Разумеется.


''Дружба народов здесь ни при чем.''

Не согласен. Очень даже БЫЛА причем. Будоражить не хотели.


''Ведь не скрывали, например, что начало расстрелам в Бабином Яру положили 45 и 303 украинские полицай батальоны. Да и о 118 не скрывали.''

1. Но и особо не трубили об этом.
2. Всегда подчеркивали, что это дело рук изменников.


''Я не сомневаюсь, что ОУН-УПА проводила террористические акты против польских, германских, советских властей.''

Я бы все-таки акцентировал на польских и советских.
Против германских - это в порядке недоразумения и анархии.


''Мне не нравится участие ОУН-УПА в украиско-польской резне, тем не менее я это признаю.''

Ну, это уже ''манная каша''. Люблю - не люблю...


''А вот, камерад Серг упорно не хочет признать факт участия УПА в боевых действиях против гитлеровцев.''

Немножко не так. Я ''напираю'' именно на сотрудничество ОУН-УПА с немцами.
А стычек этих бандформирований с немцами я полностью не отрицаю.
Но боевые действия - слишком громко сказано.


''Вы верите соцковым, чуевым, марченкам не верите Лебедю, Соловею, Иванишину, тому же Гогуну.''

Слишком упрощенный подход. ''Веришь - не веришь''...
Я верю тому, что находит подтверждение в других источниках (это профессиональное).
А когда находишь противоречия - тут стоп, надо разбираться...


''Или Вы даже не читаете, то что Вам не нравится?''

Подвох уже в вопросе. Как мне может ''не нравится'' то, что я не читал?


''Значит , предпочитаете не замечать того, что Вам не нравится''

См. выше. Дело не в том, ''нравится - не нравится'', а в доказанности фактов.
Раз не доказано - значит просто игнорирую. Так меня учили. И я так учил. Азбука теории доказательств. И к истории она имеет прямое отношение.


''Есть одна загадка. Почему именно на ОУН-УПА направлена столь яростная пропаганда.''

Я думаю, что не не столько именно на ОУН-УПА, сколько на тех, кто пытается их героизировать и представить этакими борцами за незаможность-незалежность.
А вот почему и кто их пытается героизировать...
У меня есть довольно достоверная версия объяснения этого.
При СССР никто этого делать практически не пытался и это было бы немедленно пресечено. И, как я считаю, совершенно обоснованно.
Но после 1991 г. в Украине резко подняли голову как сами недобитые участники ОУН-УПА, так и их потомки.
Взять хотя бы президента Кравчука - бандпособника...
Среди функционеров РУХа затесалась дочка Лядской, осужденной за предательство молодогвардейцев... Причем эту дочку Лядская прижила от пленного итальянца...
Вот этим деятелям и понадобилось ''подправить'' и ''подчистить'' и свои биографии, и своих родственников, выдавая, коротко говоря, говно за конфетку.

Только прошу на эти мои высказывания бурно не реагировать. Тут вопрос не именно об Украине.
В России тоже такие процессы происходили в 90-х годах. Доигрались до того, что в середине 90-х реабилитировали повешенного генерала фон Панвица. Правда, впоследствии эту реабилитацию признали незаконной и отменили. А памятник остался. В Москве, у станции метро ''Сокол''.
И генерала Власова этаким ''борцом'' пытались выставить...
Про Прибалтику все и без меня знают, кто там сейчас герои...
Вот так ''враги народа' и их потомки в ряде случаев выбились ''из грязи в князи''.
Заодно и настоящих героев подонками выставили (Н. Кузнецов, И. Кожедуб и многие другие), и людей одурачили... Хорошо, что не всех.


''Почему, например, "подвиги" мадьяр в Полесье не афишируются.''

Афишируйте на здоровье!


''Не сильно "наезжают" и на АК, а ведь она тоже террор против советов творила.''

Относительно ''наездов'' не знаю, но в моих источниках АК довольно часто упоминается. Какого хрена ей надо было на территории СССР?
Кстати, на форуме была такая тема. Но ее закрыли из-за безответственных пустоболов.
Попросите земляков - иожет откроют. Или можно ее возобновить.


''Не секрет, что террор ОУН был направлен против партийных, советских работников, сотрудников НКВД.
Может быть, тут играет роль, так сказать, корпоративная генетическая память.''

А эти работники и сотрудники - не люди что ли? А их родственники? А ''сочувствующие''?
Бандиты перед убиением у всех партбилет что ли спрашивали? Или удостоверение НКВД?

Может Вы и меня за человека не считаете?

 

Для ''разрядки обстановки'' - анекдот про УПА.

Сидят в схроне.
Главный приказывает: ''Мыкола, побачь, що москали роблють!''
Мыкола открыл люк, посмотрел и бежит докладывать: ''Батько, воны туточки, идуть!''
Главный спрашивает: ''А що так зараз завоняло? Мыкола, ти що - всрався?''
Мыкола: ''Да, батько. я всрався. Тильки не со страху, а от лютой ненависти.''

 

Всё-таки не осторожно я о генетической памяти упомянул
Так скоро договоримся, что Горбачёв Союз развалил потому, что его деда раскулачили.
А, мне что делать грешному? На чью сторону перебираться? Один прадед мой комсомольцев вниз головой в Днепр пускал, другой в это время с Котовским тамбовских мужичков стрелял.
Стараюсь не рассматривать исторические события с позиции враг-не враг. Для меня "бандеровцы'" не враги. Тем более, что среди них было очень много достойных людей. Тем более, что сейчас это больные старые люди, даже по советским законам искупившие свою "вину". Тем более, что нельзя допускать чтобы "мертвый хватал живого за ноги".
И всё. Обещаю, на эту тему не сворачивать. В ближайшее время и в этой ветке.

О всех не знаю. А, Вас считаю человеком имеющим своё мнение и умеющим его отстаивать. Не всегда доказательно.

 

Я слышал более интересную концовку: "То не зо страху! То з люююютой ненависти к Советам!"

 

Прошу прощения за задержку. Это скомканый реферат из двух источников, переводил сам, так что не обессудьте
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Civil_War
http://www.onwar.com/aced/data/golf/greece1944.htm
Гражданская война в Греции 1944-1949

Сторона Население Вооруженные силы Потери
Греция 7200000 150000 55000
Повстанцы 500000 50000 10000

Гражданская война в Греции 1944-1949, двухстадийный конфликт (декабрь 1944-январь 1945 и 1946-1949), во время которого греческие коммунисты безуспешно пытались установить контроль над страной. Иногда выделяют 3 стадию 1942-1944 гг, когда роялисты и коммунисты боролись за влияние в движении Сопротивления.

Первая стадия войны началась спустя несколько месяцев после окончания немецкой оккупации Греции в октябре 1944 года. Против немцев воевали 2 основные партизанские силы ЭАМ-ЭЛАС (Фронт Национального Освобождения-Национальная Народно-Освободительная Армия) и ЭДЭС (Греческая демократическая национальная армия), которые время от времени проводили совместные операции. После устранения всех политических и партизанских противников ЭАМ-ЭЛАС создала временное правительство, которое не было признано ни королем, ни правительством в изгнании. После отступления немцев под нажимом и при содействии англичан в Афинах было создано коалиционное правитепльство. Но это правительство распалось всего через несколько недель после того как коммунисты отказались разоружить своих партизан. Жесточайшая гражданская война началась в Афинах 3 декабря, когда британские войска подавили выступление коммунистов, захвативших практически всю страну за исключением Афин и Салоник.

Коммунисты признали поражение и согласились на разоружение в феврале 1945 года, и всеобщие выборы были проведены в марте 1946 года. Коммунисты и их сторонники не приняли участия в голосовании, и королевское большинство пришло к власти. Референдум в сентябре 1946 года восстановил монархию. В течение 1946 года полномасштабная партизанская война была возобновлена коммунистами, ушедшими в подполье. Издержки по защите Греции были непомерны для Великобритании, и они были перенесены на Соединенные Штаты в рамках доктрины Трумэна. Начала поступать массивна я военная и экономическая помощь. В конце 1947 года коммунисты провозгласили создание временного правительства в северных горах.

Второе коммунистическое восстание продолжалось до 1949 года, когда снабжаемая США усилившаяся греческая армия смогла очистить повстанческие центры в горных районах. 16 октября 1949 года греческая коммунистическая радиостанция объявила об окончании военных действий, а многие бойцы бежали из страны в соседнюю Албанию. По некоторым оценкам в ходе боевых действий погибло более 50 тыс. бойцов, а более 500 тыс. греков покинули свои жилища в ходе войны. Ее свирепая жестокость составляет наследие горечи во взаимоотношениях различных частей греческого населения.

 

Камераду combatantу спасибо за инфу!
Перечитаю, поделюсь впечатлениями, но в другой теме. Так будет правильней.

 

Извините, что долго телился с ответом.

1. Да тут и на форуме хватает таких ''Горбачевых'', которые родного языка толком не знают и буровят что попало, но амбиций - вагон и маленькая тележка .
''Даду-даду'' .

2. Относительно предков - можно в храм сходить, помолиться за них, грешных...

3. Такая позиция называется ''страусиной'': чуть что - голову в песок .

4. Риторический вопрос - а могут ли быть среди бандитов достойные люди, да еще ''много''.
В чем же их ''достоинства''?
А Вы хоть кого-то считаете врагами, или для Вас все ''достойные''?

 

"бандиты - не бандиты" все относительно.
кому и Ленин - герой...

 

Я смотрю, Вас на Ленине просто заклинило
Других аргументов нет?

 

равно как и у Вас...
абсолютно в Вашем стиле
Вы нормальные аргументы просто игнорируете

 

1. В чем заключается, по Вашему мнению, мой стиль?
2. Вот именно от Вас никаких аргументов не прозвучало.
Шпильки вставлять немудрено...

 

Партызаны на барысаушчыне. Беларусь.
За гэтыя артыкулы супрацоунiка зволiлi з працы.
http://rpp.nm.ru/rahovich/ra_1.html
http://rpp.nm.ru/rahovich/ra_2.html

"24 сентября приказом директора ГУ «Борисовский объединенный музей» был уволен научный сотрудник Борисовского краеведческого музея Валерий Рахович. Такая мера была принята к Раховичу за серию статей, опубликованных в газете «Гоман Барусаўшчыны» и посвященных борисовскому подполью в годы немецкой оккупации во время Второй мировой войны.
Статьи, в которых излагалось мнение Раховича по поводу событий 1941-1944 годов в Борисове, подкрепленное архивными изысканиями, но отличное от официальной историографии, вызвали возмущение у некоторых участников городского подполья. Они обратились с просьбой дать объективную оценку действиям Раховича в горисполком, облисполком и Администрацию президента Республики Беларусь.
В газете "Единство" (учредитель - Борисовский горисполком) 3 ноября 2004 года начальник идеологического отдела Минского облисполкома Т.В.Дедух утверждал, что в исследованиях В.Н.Раховича предпринимается попытка пересмотреть подвиг белорусского народа в годы Великой Отечественной войны, отрицается наличие многочисленных объективных документальных источников.
"

 

У нас эти млодцы как только немцы отступили из города а русские в паручасах хода были, то взорвали не охраняемую ТЭЦ! Потом город 1.5 месяца освобождённый без света был. В фимилиях подпольщиков 70% еврейских. Это как?
У моего 12 летнего деда и остальных детей с ним, дважды отберали зиннюю одежду зимой в лесу. Чуть до дома доходили! А так ПАРТИЗАНЫ гордость БЕЛАРУСИ!

 

Похожая история была у нас на Нарочи.
Бабушка рассказывала - партизаны в 1944 г мост подорвали прямо перед наступающими советскими войсками (план у них горел что ли?).
Пробка, народу у моста все больше и больше - и все под налет авиации попали.

Не сильно у нас любили партизан, откровенно говоря.
Прадеда моего они чуть не расстреляли - не хотел кожух отдавать этих грабителям.

 

Разные партизаны были -- и идейные и подонки. Как в любом обществе -- есть и нормальные люди, которые и на войне остаются людьми, и подонки. Подонков, правда, всегда больше. Мы с товарищем читали про партизан в архиве донесения особых отделов и спецгрупп НКВД -- просто отпад, по полу катались . Выполняли партизанские задания типа, цитата -- "заготовка водки" (преимущественно внутрь), дрались с партизанами других отрядов (этакие разборки типа "ты с какого района"). Захватывали трофеи "ботинки, штаны и рубашку" (видно с веревки сдернули сушившуюся). Но иногда просто страшно -- расстреляли 87-летнюю старуху за "шпионаж", расстреляли пятерых детей (родителей расстреляли за пособничество немцам, а детей никто из односельчан не захотел взять в семью, так детей тоже -- в расход).

 

Мая бабушка связной у партизан была, т.к. предложение было из разряда "нельзя отказаться" - родители в деревне, считай заложники, а она сама - учительницей младших классов работала. (Вилейка)

Так вот, у нее бывший одноклассник (18-20 лет в 42-44 годах) в СД пошел служить, так как партизаны расстреляли всю семью. Только две сестры выжили. А детей в семье было челоек 10.

Когда бабушку мою в гестапо по доносу забрали - он ей там помогал.
Выпустили за недоказанностью. Правда, и взятка следователю-латышу помогла. Латышей моя бабушка до сих пор не любит.
А к немцам нормально относится.

 

А моя мать рассказывала(ЕЙ ТОГДА 10 ЛЕТ БЫЛО) ЧТО У НАС В ДЕРЕВНЕ (ЩИТОМИРИЧИ)ПОД МИНСКОМ:у партизан с немцами была внегласная договоренность,партизаны в округе ничего не творили и немцы их не троголи!мать да и многие в деревне говорили что ночью партизаны беспрепятственно шастали по деревне!Рассказывали что когда в деревню заезжали СС то вместе с населением пряталась и половина немцев,