операция "Тайфун"

А может быть у кого-нибудь имеются цифры по укомплектованности 40-го МК личным составом,боевой техникой,вооружением (кроме пресловутого высказывания о сорока бойцах в ротах СС) и укомплектованности противостоящей 32-й сд и других сил,приданных полковнику Полосухину? А ведь 40-й МК поддерживала авиация? Нет?

 

"Осенняя распутица лишила немцев превосходства над русскими в подвижности войск. Однако она еще больше вредила русским. Например, Рокоссовский в одном из донесений штабу фронта писал, что из-за плохого состояния дорог создается угроза невозможности вывести материальную часть артиллерии и всех типов машин. Во многом из-за бездорожья потеряли значительную часть своих орудий , автотранспорта и радиостанций 3-я и 13-я армии при выходе из окружения. В то время, как у противника техника лишь застревала в грязи, отсупавшие советские части вынуждены были ее бросать или уничтожать..."
Мощанский Илья Борисович. 1941-й... От трагедии Вязьмы до победы под Москвой.

 

А вот этого никто из тех,кто списывает неудачи вермахта в октябре-ноябре 41-го на погодные факторы,слышать и понять не хотят. Зачем думать и напрягать свои извилины? Легче сказать,что была непроходимая грязь,вот и не прошли... А ведь ход боев в октябре 41-го историками до сих пор не установлен.

 

Да,но Бородино-это бои только лишь в одном укрепрайоне. А Можайская линия обороны состояла из 4-х укрепрайонов. Кто поможет с цифрами по укомплектованности вермахта и РККА в боях в каждом из 4-х? Например,Малоярославецкий УР-это подольские курсанты (примерно 3.500 чел). А какие силы вермахта наступали? А какое вооружение было у подольских курсантов? А кто,кроме подольских курсантов противостоял вермахту? Насколько я знаю,что рядом с подольскими курсантами сражался батальон десантников...

 

"Разбирая штаты подразделений Вермахта, относящиеся к 1940-41 годам, невозможно отделаться от мысли, что немецкие мемуаристы сильно лукавят относительно своей неготовности к русскому бездорожью и распутице, и невозможности выполнять боевые задачи в этих условиях. Они знали об этом и очень тщательно готовились именно к российским условиям (едва ли нужны гусеничные мотоциклы и полугусеничные грузовики на шоссейных дорогах Западной Европы).

К началу войны против СССР едва ли не весь автотранспорт (во всяком случае, по штату) Вермахта относится к категории автомобилей-вездеходов. Очень высок процент полугусеничных машин. Все боевые машины, с установленным на них вооружением, все бронетранспортеры, все тягачи, включая тягачи для понтонно-мостовых парков, полугусеничные. Мало того, даже мотоциклы, и те поставили на гусеницы. Автомобили, способные двигаться только по дорогам, мы видим только в качестве легковых автомобилей офицеров от командира полка и выше, либо как грузовой транспорт служб тыла.
Заметим, что в Красной Армии в эксплуатации гусеничных автомобилей не было вовсе, трехосных грузовиков почти не было, а полноприводные автомобили существовали лишь в единичных опытных экземплярах. Гусеничными были только танки и трактора. Разве имеют наши "полуторка" (ГАЗ-АА) или даже "Захар Захарыч" (ЗИС-5) перед вот этим Sd.Kfz.3?

Таким образом, можно сделать вывод, что осенью-зимой 1941 года части и подразделения Вермахта были в должной мере оснащены вездеходным транспортом и имели подвижность, превышающую подвижность частей и подразделений РККА. И вешать всех собак на "генерала Распутица" по меньшей мере некорректно. Выходит, что советские командиры сумели правильно учесть влияние местности и погоды, и в полной мере использовали это в свою пользу. Германские же командиры оказались паркетными полководцами, хорошо воюющими лишь на идеальной местности.

Это надо же ухитриться, начав войну в самых идеальных условиях и в самой наиблагоприятнейшей обстановке, так ее бездарно продуть! Враки все утверждения относительно руской зимы, бездорожья и бесчисленных людских ресурсов у Советов. После потери в 1941 году огромной территории с самой высокой плотностью населения не было у Советского Союза преобладания в людских резервах. Не было!"
Ю.Веремеев

 

Вот еще по этой теме
http://hwar1941.narod.ru/mova.htm

 

А может немцы просто не хотят признавать одной простой истины? Превосходства русского солдата и командира перед немецким по своим боевым и моральным качествам? Ведь ни у кого никогда не приходит в голову поставить под сомнение качество немецкой техники и вооружения?
В декабре 1941 г. рядовой А. Фольтгеймер в письме своей жене жаловался: «Здесь ад. Русские не хотят уходить из Москвы. Они начали наступать. Каждый час приносит страшные для нас вести... Умоляю тебя, перестань мне писать о шелке и резиновых ботиках, которые я обещал тебе привезти из Москвы. Пойми— я погибаю, я умру, я это чувствую...»
Издание : Мягков М.Ю. Вермахт у ворот Москвы,1941-1942.-М.РАН,1999

 

„5 октября 1941 года соединения 57-го мехкорпуса гитлеровцев вышли к подступам города Юхнова и к середине дня захватили его. Создалось угрожающее положение на Малоярославецко-Подольском направлении и прямая угроза Москве.
В 14.30 5 октября 1941 года заместитель командующего Московским военным округом генерал-майор Никольский по телефону отдал боевое распоряжение временно исполняющему обязанности начальника Подольского пехотного училища майору С. А. Романову:
* 1. Из состава училища организовать стрелковый полк. * 2. С приданным полком Подольского артучилища выступить на юго-западную окраину Малоярославца для занятия обороны и удержания противника.
Для выполнения приказа в район Ильинского оборонительного рубежа (под Малоярославцем) прибыли все четыре батальона Подольского пехотного училища и сводный полк артучилища. Это было 6 октября. Накануне, 5 октября, в район Юхнова был направлен сводный отряд. Передовой отряд совместно с отрядом десантников капитана Старчака вел сдерживающие бои пять дней.
1, 2 и 3-й батальоны пехотного училища заняли оборону на Ильинском рубеже при поддержке трех артдивизионов артучилища. 4-й батальон и один артдивизион были направлены на левый фланг обороны в район Детчино.
Сводному полку подольских военных училищ было приказано задержать противника на пять-семь дней. Полк продержался 13 дней, не пропустив врага, сорвав замысел молниеносного выхода к Москве и захвата столицы. Гитлеровские офицеры, попавшие в плен, говорили: „Если бы не красные юнкера (так они называли подольских курсантов), мы были бы давно в Москве“.
Только 18 октября 1941 года остатки сводного полка подольских училищ, по приказу командующего 43-й армией генерала Голубева, отошли в район реки Нары. В оборонительных боях на Малоярославецком направлении курсанты подольских военных училищ с честью выполнили возложенные на них задачи, нанесли противнику ощутимые потери.
Из воспоминаний бывшего курсанта Дмитрия Трофимовича Иванова:
Схватка с фашистами, с их танками и автомашинами, на которых были автоматчики, продолжался не более 40-45 минут, а нам показалась значительно короче. Этот бой был жестокий, яростный, а иначе и быть не могло. Мы все прекрасно понимали, что удайся немцам прорыв к нашему переднему краю, то тогда был бы конец не только нам, но и всей нашей обороне. Немцы, смяв нашу оборону, смогли бы прорваться по Варшавскому шоссе к Подольску, а там открытая дорога на Москву. Мы должны были победить, обязательно победить! Другого не дано!“
Курсанты мужественно и стойко отражали вражеские атаки пехоты и танков. Несли большие потери. Без сна и горячей пищи курсанты яростно отбивали атаки наседавшего во много раз превосходящего численно и лучше вооружённого противника.
В боях под Малоярославцем погибли почти все курсанты Подольских училищ.“

 

1.рассказ курсанта Батурлова
2.Из воспоминания Ивана Васильевича Аверина
3.Из воспоминаний Авдышева Ишу Аврамовича
http://www.podol.ru/w/doku.php/kursanty:memories

 

Особенностью немецкого военного планирования была его механистичность, особенно в плане стратегии. Немцы имели четкий, хорошо продуманный план, расписанный по часам. Если он выполнялся, то они одерживали безусловную победу, — так это было в 1940 во Франции. Если же в нем происходил сбой, если немцы теряли темп, то разваливалась вся немецкая стратегия, а не только отдельная операция, так произошло во Франции в 1914, когда «сбой» плана Шлиффена привел к полной потере смысла войны, затянувшейся на 4 года непонятных обеим сторонам позиционных боев.

План «Барбаросса» тоже был просчитан по дням. На сороковой день операции он предполагал уже удар на Москву, и окончить кампанию планировалось за 3 месяца. Легко иронизировать над тем, что немцы забыли о русских дорогах и расстояниях, однако когда сопротивление было на уровне предполагавшегося ими, они продвигались по русским дорогам как раз с запланированными темпами. Иными словами, будь на месте русских французы образца 1940, операция была бы проведена почти в срок.

Карты спутало «иррациональное» с немецкой точки зрения сопротивление окруженных и разгромленных войск, полное нежелание советских солдат и офицеров признавать войну «в целом проигранной». В 1941 году в приказе «ни шагу назад» смысла не было бы, войска бывали окружены и разбиты, отступали под ударами, но не бежали.
http://novchronic.ru/1312.htm

 

Создание организационной структуры, включающей танки, моторизованную пехоту, артиллерию, инженерные части и части связи, позволяло не только осуществлять прорыв обороны противника, но и развивать его вглубь, отрываясь от основной массы своих войск на десятки километров. Танковое соединение становилось в значительной мере автономным и самодостаточным. Это позволяло ему вести бой с резервами противника, захватывать важные пункты в тылу самостоятельно, не ожидая подхода пехотных дивизий и сопровождающих их полков артиллерии. Взорванный мост на своем пути танковая дивизия могла восстановить с помощью моторизованного понтонного батальона или даже сборного металлического моста. Саперные части дивизии могли снять минные поля, разрушить заграждения. Артиллерия позволяла на равных вести артиллерийскую дуэль с встретившимися на пути резервами противника. Наконец, пехота могла помочь удерживать захваченный в глубине обороны пункт, препятствуя отходу окружаемых корпусов и дивизий или подготавливая плацдарм для дальнейшего наступления. Танковые соединения теперь не просто должны были взломать фронт обороны противника быстрее, чем он подтянет достаточно резервов для «запечатывания» прорыва, они должны были сотрясти всю систему обороны, став средством проведения операции на окружение с решительными целями. Теперь классический «кессельшлахт» (буквально — «котельная битва», операция на окружение) станет визитной карточкой вермахта, повторяясь на разных театрах военных действий по схожей схеме.
Танки становились стратегическим средством борьбы. Теперь появилась возможность реализации на практике «философского камня» военного искусства, проведение молниеносной войны против сильного противника. Окружив и уничтожив с помощью нового инструмента крупную группировку противника, немцы тем самым вынуждали его латать пробитый фронт, растягивать войска и расходовать резервы, чтобы оказаться жертвами новых «кессельшлахтов» и в конце концов пасть жертвой стратегии блицкрига.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html
Ну и какие такие силы и какая погода могла помешать вермахту после Вязьмы и Брянска? В чем секрет провала операции "Тайфун"?

 

Спасибо за ценнейшие сообщения. Прям как 6-томную историю ВОВ перечитал .

 

Уважаемый! Вместо бреда о непреодолимой грязи, не могли бы в своих высказываниях опираться на цифры,факты и исследования?

 

Увы, ни цифр касательно объема/количества грязи, ни исследований ее состава у меня нет. Я военный историк, а не почвовед. Если вас интересуют "цифры,факты и исследования" то обратитесь в какой-нибудь почвоведческий институт.

 

То что вы ВОЕННЫЙ ИСТОРИК верится с трудом. А то,что единственной причиной провала операции "Тайфун" является грязь-это ваше высказывание. Поэтому обращаться в почвоведческий институт нужно обратиться все-таки вам.

 

Ну вам же нужно опровергнуть мое высказывание, а не мне ваше. Вы же мне не верите, вот и опровергайте.

 

1. Читаю сейчас умную книжку про крупнейшие военные провалы. Так там есть занимательная цитата "штабы составляют жесткие планы про объект, который по своей сухи хаотичен - войну". Мораль такова: план должен НЕПРЕРЫВНО корректироваться и командиры всех рангов воспитаны так, чтобы они следовали плану но при этом могли принимать решения (противоречащие плану) при изменении обстановки.

2. Оригинальный план Шлиффена предполагал наличие у немцев на 20 дивизий больше. Которых не было как во время составления плана, так и во время его реализации в 14 году.

Также крайнее правое крыло немцев должно было двигаться ПЕШКОМ до 30 км в день на протяжении 3-х недель, таща на себе громадное количество снаряжения, патронов и провианта (т.к. тылы будут отставать, это была аксиома). В 1914 году немцы тащили на себе по 20-25 кг. Если по какой-то причине (вражеский опорный пункт, взорванный мост) 30 км пройти не удавалось то надо было нагнать на следующий день. Любому фельддебелю-строевику было ясно что это вне возможностей среднего солдата, но Ген. Штабу в Берлине - нет.

Так что "сбой" в Барбароссе и Шлиффене был заложен еще в процессе планирования. Война хаотична и не может быть спланирована.

Колонне айн марширен, колонне цвай марширен...

 

Как тут уже упоминалось что к ноябрю танковые дивизии имели 35% их ударной силы. Пупок развязался. Без танков переть на окопы с пулеметами - это все проходили еще в 1-ю мировую, результаты широко известны.

Из-за погоды и отсутствия аэродромов пропала поддержка "штук", значит для каждого опорного пункта приходилось дожидаться подхода артиллерии, терять темп. Если аэродром и был то не было бензина/бомб/запчастей - тылы отстали.

Наша авиация действовала с заранее подготовленных аэродромов, тем более в Москве были бетонные полосы, никаких проблем с подвозом горючего, боеприпасов, авиазаводы были в самой Москве и ремонт техники делался на месте быстро и просто.

Самолето-вылеты в конце 41-начале 42 говорят интересные вещи: немцы проигрывали нам в разы по применению авиации.

Даже истребитель может натворить делов с застрявшеё в грязи колонной, о штурмовике или ББ я и не говорю, для них это мечта. А воздушного "зонтика" из 109х, как летом, уже не было - не было ни 109х, ни мест откуда они могли взлететь.

Кроме того им пришлось перебросить большие силы авиации в Африку в разгар "Тайфуна".

2-я мировая война показала что без превосходства в воздухе победы не бывает. Тайфун этому еще один пример.

 

Вот пару фотографий, сделаных при обороне Москвы. Именно этот людской потенциал и не был учтен нападавшей стороной.

 

У меня сомнения в первом фото. Не похоже на осень в подмосковье. А летом окопы/рвы там еще не копали.

Второе фото - да, если у одной из сторон ВПК в десятках километрах от фронта а у другой более чем в тысяче, то налицо перекос в огневой мощи.

 

Да все это конечно интересно. Но очень любопытно как выражается в конкретных цифрах эти 35 процентов ударной силы конкретной танковой дивизии? 1-й танковой дивизии или 10-й танковой дивизии? 35 процентов это сколько? Что входит в понятие ударная сила танковой дивизии? Не ясно у кого больше развязался пупок в октябре 41-го? Немцы перли без танков на окопы с пулеметами? И авиация не поддерживала танковые дивизии вермахта в октябре 41-го? На каком этапе операции "Тайфун" конкретно пропала поддержка авиации-уж не на Бородинском ли поле или на Ильинском рубеже Малоярославецкого УР? Когда много общих слов,не подкрепленных конкретными фактами,возникает еще больше вопросов? Вот например,господин Пономаренко назвал себя гордым именем- ВОЕННЫЙ ИСТОРИК,но если А.В.Исаев считает себя таковым он проводит исследования,а уж потом делает выводы.(его труды заслуживают уважения) Я например,ничего не утверждал-я вынес на форум вопрос о причинах провала операции "Тайфун". Военный историк,а не почвовед Пономаренко сразу выдвинул гипотезу о неблагоприятных почвах в России,что мне позволило усомниться в его компетентности как военного историка. Я не понимаю зачем заниматься голословием и пустым философствованием? Я попросил помощи у НАЧКАРА (вот я кого считаю истинным ВОЕННЫМ ИСТОРИКОМ) и он мне ответил,что тема интересная,но в настоящее время он по ней не готов участвовать в форуме...это позиция ВОЕННОГО ИСТОРИКА,а не почвоведа.

 

Вот и спросите у него.

Вам уже 4 страницы излагают причины провала операции "Тайфун", с разных точек зрения, а вы до сих пор ничего и не поняли? То есть, свое мнение вы вырабатывать не умеете, а привыкли, что за вас все додумают другие и скажут вам как надо правильно думать? Ну, тогда это не к нам, вы форумом ошиблись.

В общем никакой конкретики, лишь обычная жалкая совковая патетика и пустое философствование. Что и требовалось доказать

 

1. Хороший вопрос, мне самому стало интересно. Подозреваю что это как-то связано с потерями в людях и технике в боях начиная с польской границы. Пост 40 смотрите.

2. Так как немцы Москву не взяли то наверное у них. Тем более что после НЕ-взятия их еще и пнули от неё на запад.

3. Нет конечно. Если бы были танки и авиация, то вынесли бы пулеметы и поперли. А раз выносить было нечем - то и наступление не удалось.

4. То что от авиации осталось, если было откуда взлететь, чем заправить, запчасти чтобы починить, что подвесить в бомболюк и если погода позволяла полёт.

При выполнении всех этих условий авиация поддерживала наземные войска. В октябре поддерживала достаточно хорошо, танки и пехота неплохо продвигались. Потом начались трудности.

http://victory.mil.ru/lib/books/h/vvs_su/04.html
К концу октября ударные группировки противника в полосе Западного фронта были остановлены. Содействуя войскам, наша авиация за 20 суток совершила 10200 самолето-вылетов. Повышению ее активности способствовало перебазирование авиачастей на аэродромы Московского военного округа с хорошо налаженным материально-техническим обеспечением и прикрытые мощной системой ПВО. Авиация противника понесла значительные потери, резко снизила интенсивность действий. Воздушная обстановка стала изменяться в пользу наших ВВС.

...В ходе оборонительного сражения с 30 сентября по 31 октября 1941 г. наша авиация совершила 26 тыс. боевых самолето-вылетов...

... наша авиация вела напряженные боевые действия; за период с 1 по 14 ноября она совершила 9400 самолето-вылетов для уничтожения неприятельских войск в районе Калинина, на волоколамском, можайском, [74] тульском и ефремовском направлениях и для прикрытия Москвы.

Наши ВВС за весь период обороны под Москвой совершили 51 300 самолето-вылетов...

Штабы уехали в Африку в октябре, сами самолеты покинули Восточный фронт 30 ноября. Но подозреваю что нормально поддерживать вермахт они перестали еще раньше.



Не могу найти инфу по немецким самолёто-вылетам за аналогичный период, поисковики ничего не выдают. Кто-то поможет?

5. Да ни на каком. Авиация "работала" все время. Проблема, что есть некая критическая грань. Если "давление" на наземные войска противника падает ниже этой грани то его оборона становится устойчивой. И более того, авиация обороняющихся начинает "наглеть" и давить на войска наступающего. Что и происходило начиная с октября, каждый день соотношение немного менялось в нашу пользу.

6. Перечисленные вами рубежи немцы взяли в октябре, когда Люфтваффе еще была активна. Потому они их и взяли. А в ноябре пропали самолеты, были выбиты танки, пришли морозы и наши подкрепления прибывали а немецкие - нет.

Сумма факторов оказалась критической и фронт покатился на запад.

7. почвоведение - это не ко мне. Я про грязь как основную причину спасения Москвы не писал.

 

К концу ноября немцы почти достигли Москвы. В морозы, почти без танков и авиации, без серьезных подкреплений действуя лишь измотанными пехотными и гренадерскими частями. На пределе сил так сказать. Пробились через множество советских дивизий и достигли ближних подступов. Вот тут у них и "развязался пупок". Сил наступать больше не было. А вот если бы не грязь в конце октября, то Вермахт бы сохранил темпы продвижения и вполне мог достичь Москвы до прибытия основной массы советских резервов. МЛО была прорвана еще до грязи. Грязь дала возможность:
1. перебросить войска как для защиты Москвы в ноябре (ярчайший пример - отборная, кадровая 78-я СД, прибыла как раз в начале ноября и брошена на направление Руза - Истра), так и для контрнаступления (почему-то никто не задумывается, откуда взялись войска для контрнаступления с учетом всех огромных потерь РККА в октябре-ноябре);
2. Сковать немцев локальными боями учитывая, что их моторизованные части не могли активно маневрировать в грязь, а наши "танки грязи не боятся".
А вот когда морозы ударили, землю сковало, немцы снова рванули к Москве. Да еще как рванули. Однако этот спурт, не удался, из-за нехватки резервов.
10-я ТД, на 2 октября 1941 - 140 танков. Далее число сокращалось с каждым днем. 11 октября их оставалось около 60-ти.

 

И что? Надо было не дойти до Москвы а взять ее. Это был единственный шанс на успех Барбароссы. Хотя взятие не гарантировало победы в войне, но хотя бы давало шанс на неё.

Надо было не дойти горсточкой войск а взять миллионный город. Или обойти его и блокировать. Было бы у немцев еще с десяток свежих дивизий - то скорее всего бы взяли.

Изможденные пехотные и гренадерские части представляли из себя лишь линию на карте а не грозную силу.

Грязь - это хорошо и замечательно. Но я слово "грязь" перевожу как "слабое планирование военных операций и недостаточный учет местных климатических и географических факторов", а ещё проще - кретинизм и тупость в штабах.