УПА: дискусійні питання

Re: "УПА" на Западной Украине

по докам видно что расстреливали порядка половины заключенных. Прилично.

У кого-то есть какая-то инфа по какому принципу принималось решение, какие "статьи" расстреливали, какие конвоировали в тыл?

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Было требование: или сам преступник сдается властям или его родные едут в Сибирь. То есть есть основания применить слово "заложник" но как я уже писал были и основания родных не сослать а посадить, что им же самим намного неприятнее.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

отуда информация именно про требование в документе такого нет... и каким образом оно предъявлялось? операция являлась крайней мерой для лишения подполья базы снабжения, в принципе все они покрывали преступников.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

об этой операции, тут сравните сколько всего эвакуировано и расстреляно о каких 50% может идти речь?:
Справка Тюремного управления НКВД СССР об итогах эвакуации заключенных
из тюрем НКВД-УНКВД, по данным на 22 января 1942 г.
23 января 1942 г. Сов. секретно
1. Всего эвакуировано тюрем 272
в том числе:
а) тюрем оказавшихся на территории, ,
временно захваченной противником 209
б) тюрем эвакуированных частично 63
2. Всего эвакуировано заключенных, 141527
в том числе:
а) вывезено из тюрем в тюрьмы 122533
б) вывезено из тюрем в лагеря 16994
в) находятся в пути 2000
3. Всего выбыло заключенных в ходе эвакуации по разным причинам
(по учтенным данным), 42776
в том числе:
а) остались не вывезенными в тюрьмах на территории,
занятой неприятелем, 21504
б) освобождено при эвакуации 7444
в) бежало в пути при бомбежках 819
г) бежало от конвоя 264
д) убито в пути при бомбежках 23
е) убито в пути при попытках к побегу 59
ж) освобождено налетом банды 346
з) расстреляно в тюрьмах 9817
и) расстреляно конвоем в пути при подавлении бунта
и сопротивления 674
к) незаконно расстреляно конвоем в пути 769
л) умерли в пути 1057
Зам. нач. 1 отдела Тюремного
управления НКВД СССР
капитан госбезопасности Волхонский
ГАРФ, Ф. Р-9413, On. 1, Д. 21, Л. 250, машинописный экземпляр, подлинник.
Справка Тюремного управления НКВД СССР по итогам эвакуации
заключенных из тюрем НКВД-УНКВД по состоянию на 22 января 1942 г.
№№
пп. Республика, область, край Всего
эвакуировано
Из тюрем
в тюрьмы
Из тюрем
в лагеря
1 УССР 45569 38405 7164
2 БССР 9573 9573 -
3 Карело-Финская ССР 3025 3025 -
4 Латвийская ССР 3722 3722 -
5 Литовская ССР 1363 1363
6 Молдавская ССР 4846 4846
7 Эстонская ССР 4047 4047 -
8 Крымская АССР 2035 1619 416
9 Ленинградская область 18906 18406 500
10 Калининская область 2679 1718 961
11 Мурманская область 987 987 -
12 Смоленская область 3510 3510
13 Орловская область 3710 2493 1217
14 Тульская область 2152 2152
15 Курская область 5033 2221 2812
16 Ростовская область 1723 1723
17 Рязанская область 1823 1823 -
18 Воронежская область 2746 2746 -
19 Краснодарский край 2000 - 1935
20 Владимирская и Орловская тюрьмы НКВД СССР 2210 1569 641
21 г. Москва 19868 16585 3283
Итого: 141527 122533 18929
23 января 1942 г. Сов. секретно
Зам. нач. 1 отдела Тюремного управления
НКВД СССР капитан госбезопасности Волхонский

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Заключенные тюрьмы г.Брест, которая не была эвакуирована начали грабить городские склады и магазины, «занялись пьянкой и приветствием вступления германских фашистских войск в город: «Да здравствует освободитель Гитлер» и т.д.» Часть охранников тюрьмы не успела уехать из города, и немцы отлавливали их с помощью заключенных и расстреливали на улицах. Дмитро Клячкивский, командовавший УПА в 1943-44 годах, осужденный в январе 1941 к 10 годам за участие в ОУН и не был расстрелян во время эвакуации тюрем. Проходившая с ним по одному делу подпольщица ОУН была отпущена из Львовской тюрьмы в июне 1941 и вновь была задержана НКГБ после войны как одна из связных Романа Шухевича.

Не вывезенные ссыльно-поселенцы стали основой формирования локотской республики.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Согласно юридической терминологии это называется ПРЕВЕНТИВНЫЕ (предупредительные) меры.

Т. е. изоляция потенциально опасных лиц для "обоюдного блага" : чтобы оградить от них население и чтобы сами "злодеи" не совершили тяжких преступлений, за которые им пришлось бы отвечать.

А в данном случае речь вообще идет лишь о "принудительной географии": очистка "угрожаемой" местности от баламутов.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

2. Арестовать и направить в ссылку на поселение в отдаленные районы Советского
Союза сроком на 20 лет с конфискацией имущества:
а) членов семей участников контрреволюционных украинских и польских националистических
организаций, главы которых перешли на нелегальное положение и
скрываются от органов власти;
б) членов семей участников указанных контрреволюционных националистических
организаций, главы которых осуждены к ВМН.

Для их же блага, несомненно. А с такой превентивностью "потенциально опасным" для них в конце концов оказался весь советский народ (за искл. Рижского ОМОНа).
"Принудительная география" - это депортация?

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Не надо выдавать этих лиц за весь советский народ. Уже в зубах навязло...

А относительно "географии" есть старые и понятные термины: ссылка и высылка.

ДеПОРТация - не наше слово. Оно у меня почему-то ассоциируется со СНИМАНИЕМ ПОРТОК

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Да, тут еще кое-что наскреб в своих закромах о "невинно убиенных зэках":

В автобиографии одного из бойцов «Нахтигаль» указана интересная деталь: для того, чтобы открыть ворота тюрьмы Бригидки пришлось их взрывать (это не расходится с нынешней официальной версией), однако, в камерах никого не было, трупы нашил в подвалах и дворе закопанными.
Официальная же версия красочно описывает смрадный запах, множество изуродованных тел в кучах, сваренные в котлах и прочие ужасы.

И из воспоминаний жительницы Львова Пясецкой выясняется, что после ухода Советов была открыта тюрьма по улице Лонцкого и найдены трупы расстрелянных заключенных. А на следующий день пришли немцы и в другие тюрьмы долго никого не пускали, чем вызвали подозрения местного населения: «всім було ясно, що там щось німецьке, трюкове…».
А потом, почему-то, с большой охотой водили каждого искать родственников среди изувеченных трупов, и устроив «кошмарний ярмарок» пользовались этим как пропагандой против Советов.

Вот как раз для одурачивания всяких истеричных личностей немцы и "поработали" с трупами.

Кстати, такие номера с обезображиванием трупов немцы проделывали и в Риге.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Хочу лично поблагодарить за наведенные документы, которые касаются края, где Я проживаю. Как сами видите, насколько был велик масштаб антисоветского сопротивления. И какая титаническая работа была проведена органами НКВД-МГБ по его пресечению. А ведь в 1939 году РККА встречали с цветам, так скажите пожалуйста, что надо было сделать для того, чтоб те самые люди уже в июне 41-го стреляли советским солдатам в спину. Насчет приказа РВК, то Я вкратце Вам постараюсь объяснить его суть. В каждом сейфе у начальника силовых структур имеются папки с документами по работе данной структуры во время нештатных ситуаций, а также опечатанный пакет на случай войны или тому подобного. Я думаю по прошествию времени мало что поменялось в подобной организации. Пакет, вскрытый в 1990 году ( для тех кто был в море - развал СССР и образование новых государств) составлял общие действия каждой силовой структуры на случай войны, а также внизу конкретные действия для каждой относительно своих функций. Там-то и стоял приказ о ликвидации задержанных и арестованых в случае прорыва противника к городу, дабы они, освобоженные врагом, не стали активно сотрудничать с окупационной властью. В "расход" их пустили бы те-же самые сотрудники уголовного розыска, а не офицеры военкомата - Я просто навел Вам факт документа! А вы что думаете, тот же освобожденный алконавт или семейный дебошир, Я уже не говорю об уголовниках, что сделает в первую очередь, когда его освободит враг - правильно, потянет его за рукав к дому того же опера или участкового, что его посадил, дабы поквитаться сполна! Простая человеческая психология. Вот и проводились расстрелы. Никто никого не жалел. Я просто привел пример приказа, регламентирующий это и уничтоженый в 1990 году! Ваш пост о событиях в Бресте как раз и подтверждает это. А насчет эвакуации, то наведу Вам пример - один из моих прадедов, участник и герой ПМВ, был арестован в 1937 году по ст.58-й на два года. В 1939 году освобожден, но через три месяца арестован вновь без права переписки. Все что мне удалось узнать во время переписок с архивами это то, что он отбывал заключение в одном из лагерей под Орлом, но в 1941 году при подходе немцев к городу, лагерь был эвакуирован.... В НИКУДА!!!

 

Re: "УПА" на Западной Украине

развал ссср 26.12.1991г.
много текста не по существу, а по сути вы пишете, что дабы не заморачиватся приказы о действиях на случай войны централизовано были отпечатаны как некий универсальный документ из которого например милиционер должен извлекать свое, работник военкомата свое и т.д.... вы себе в реале это хоть представляете??? некоторые пункты могут совпадать, но пункт расстрелов никак. просто в случае войны у каждого органа помимо каких то общих задач, существуют специальные о которых другим структурам знать не положено и таких задач большинство. т.е. имеется как минимум 2 группы документов один с общими задачами другой предназначенный для каждой структуры в отдельности и это как минимум вообще если есть 3 структуры имеется общий, затем для каждой пары структур совместно и отдельный для каждой.соответственно с разой степенью секретности.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

1. Это давно известно.
Нужно было выпустить из польских тюрем на территории Генерал-губернаторства политических бандитов и террористов, завербовать их, обучить и направить их деятельность в нужное русло...

2. Это было, есть и будет.

3. Военкомат вообще-то в случае чего должен в первую очередь заниматься мобилизацией а не судьбой задержанных и арестованных. О них позаботятся те, у кого они "сидят" - у них свои "пакеты" имеются.
И начальство у каждого СВОЕ имеется.
А тех, кто лезет не в свои дела - обычно посылают в места, расположенные ниже пояса...

И довольно нести чушь о пресловутой "ликвидации".
Да, это именно чушь!
Потому что у каждого "сидельца" есть свой статус, о котором вы, как я убедился, никакого понятия не имеете.
И в соответствии с этим "статусом" большинство из сидельцев следует эвакуировать или просто отпустить, но не ликвдировать!!!

Если человек вчера дал в морду начальнику/соседу/жене, это ни в коей мере не является поводом считать его назавтра потенциальным предателем...

4. Интересный полет мысли: пакет у военкома, а сыщики должны кого-то стрелять...
Ну хорошо, не послали глупые сыщики военкома куда следует, сплясали под его дудочку и расстреляли пару бомжей из милицейского обезъянника...
А дальше как быть? Есть районный/окружной ИВС, есть СИЗО, есть ИТК, другие места заключения...
Ими тоже военком заведует, или сыщики???

5. От себя могу сказать, что "освобожденный алконавт" или "семейный дебошир", если они до этого являлись патриотами своей Родины (одно другому не мешает), то они ими и останутся. Вряд ли эти их качества напрямую связаны с предательством.

6. Давайте уж по-честному...
О каком приказе вы постоянно говорите???
Вы лично его видели? Щупали? Нюхали? Читали?
Что он из себя представлял?
Или просто о нем слышали?

 

Re: "УПА" на Западной Украине

но вы учитывайте, что нахождение этих конвоиров в городе объясняется тем что те не успели эвакуироватся, т.е. действовали не по инструкции, а заключенных не успели эвакуировать.т.е. вы считаете, что во избежание подобных накладок эвакуировать не целесообразно, лучше бы всех в" расход"???

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Написано - что если разыскиваемый явился с повинной то родных отпускали домой. В документе нет, но на практике существовало.

И выселяемые кричали: передайте ему чтобы сдался, пока нас не увезли. Значит что-то такое было.

Операция видимо достаточно удачная, т.к. или сдались разыскиваемые или увезли поддерживающих их родных и дали ясный намек остальным - или никаких отношений с "лесовиками" или Сибирь.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

обычно вроде для таких целей исключали из партии и т.д. т.е. готовили на свободе. либо в случае перевербовки выпускали под какими либо предлогами, а если держали, то скорее для внутрикамерной "работы". вот интересно были ли во время войны случаи внедрения с "освобожденными", агентуры, либо кадровых сотрудников со стороны ссср во время эвакуации. все таки осужденные это не самый мягко говоря надежный контингент, тем более после его освобождения и разрыва существующих связей

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Вам бы хоть разок пообщаться с еще живыми очевидцами "присоединения к советской семье народов" в 1939-41 гг - тогда бы очень много узнали бы о том, как воплощалась ускоренная коллективизация на вновь обретенных территориях, когда у простых крестьян отбирали все (землю, скот, сельхоз.утварь, зерно), насильно загоняли в колхозы работать за "трудодни". Плюс раскулачивание, зачистки "идейно-чуждых элементов", высылка потенциально неблагонадежных , богоборчество и т.д, и т.п....
За 2 года западно-украинское население испытало все «прелести» тоталитарной системы, которые в СССР внедрялись и оттачивались в течении долгих 20-ти предыдущих лет. После такой экспресс ассимиляции в советскую систему уже не нужно было вербовать "политических бандитов и террористов". Как говорится, достаточно было спичкой чиркнуть.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

1. Если бы пару сот чеченцев в 90м году отправили в Сибирь то сохранили бы жизни десяткам тясяч тех же чеченцев, да и русских тоже. В приведенном вами приказе логика была именно такая: немногих потенциальных смутьянов в Сибирь, остальное БОЛЬШИНСТВО мирно живёт и работает.

2. Вы утверждаете что "весь советский народ" оказался в Сибири на поселении? Циферки не можете привести, а то у меня совсем другие воспоминания о моем детстве на Украине. Или Киев - это в Тюмени?

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Я считал по докам что были приведены. что-то 5500 зэков, 2700 расстреляны.

Ваша статистика относится как к попавшим под удар, так и к тыловым регионам, потому процент расстрелянных заметно меньше. Кроме того на Зап. Украине было больше заключенных по антисоветским статьям.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

насчет удачности операции я ничего и не говорил, хотя это и спорно.
имеется ввиду, что отпустили это -скорее акт доброй воли, и случай этот еденичен. не было такого, что всех задержали затем дали объявление, сдашься отпустим родственников, т.е людей использовали не как заложников.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

выборка слишком маленькая, нет равномерного распределения даже по западной украине.
можно посмотреть по усср 45569чел. и расстреляно на весь союз 9817чел.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Возможно что маленькая выборка была выбрана НЕ СЛУЧАЙНО, т.к. вроде как официальные советские документы, с другой - 50% это весьма много. Таким образом налицо "кровавая гэбня", а статистику типа вашей, где этот процент падает на порядок, "демократической общественности" просто не показывают.

С точки зрения пропаганды неплохой ход.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Странная постановка вопроса. Почему не интересно? Очень даже интересно – что (или кого) подразумевал человек под «народной, украинской властью»? ВКП(б), Совнарком, Сталина? Приведите ссылку, где можно ознакомится.
И почему сразу ярлыки навешиваем – «антисоветчики» (я, например, воздерживаюсь при обсуждении от политических и идеологических оценок)?
Вы хотите сказать, что в истории Советов все было «по справедливости», все действия были обоснованны и оправданны (имею ввиду события на западной Украине в 1939-41гг), и не было подавляющего большинства недовольных проводимой новой властью политикой, которое и стало питающей средой «сопротивления» (по мнению одних) –или «бандформирований» (по убеждению других)???

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Я шо-то так и не понял о чем вы???
Наверное, у меня мосх стал жидким...

Я вообще-то пытался донести до народа, что у каждого "сидельца" есть свой статус:
- задержанные за административные правонарушения,
- отбывающие наказание в виде адм. ареста,
- задержанные по подозрению в совершении преступления,
- лица, в отношении которых избрана мера пресечения "заключение под стражу" до суда,
- осужденные, в отношении которых приговор вступил в законную силу,
- осужденные, в отношении которых приговор не вступил в законную силу,
- лица, отбывающие наказание в виде лишения свободы.

Примерно такие категории. Может, кого и упустил из виду...
И что - всех их надо стрелять в случае заварухи???

А кто кому, куда и что внедряет, про это я не знаю...

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Да хотя бы из того факта, что почти в каждом населенном пункте на западной Украине стоят памятники или памятные доски "бандитам" из УПА или Бандере. И не по указке сверху, а по инициативе местных общин, и цветы несут и венки...
А насчет идеологической плоскости, так про коллективизацию и прочие "идейные" моменты я упомянул не с целью обхаять Сов. власть, а в контексте того, почему в 39м встречали с цветами, а в 41м провожали пулями. А так же возразил Сергу, относительно того, что движение ОУН-УПА было инспирировано, по его мнению, только лишь освобожденными из польских тюрем "политическими бандитами и террористами" - предпосылки были созданы советской политикой.
Так что не нужно меня примешивать к какой-либо идеологии.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Не намного (пусть вас не вводят в заблуждение веселые картинки в моем профиле)... успел... пообщался...

Насчет коллективизации - вы не уловили мой главный акцент - в РСФСР период коллективизации действительно начался на 10 лет раньше и именно поэтому у сов. системы было достаточно времени, что бы подавить всякое сопротивление - перестрелять самых активных и сослать потенциально опасных. А на западной Украине за 2 года (с 1939 по 41) просто не успели усмирить, так сказать, довести до завершающей фазы.