Катынь. Кто убил?

О чем я и говорил, нужно четко различать всяких "Мстителей" и партизанские отряды.

 

Может это Вас надо мочить - отмороженного "совка"

 

2 andrei_f:

Хамство в самом расцвете. Вы лекции тоже так читаете?

Ответьте мне, проФФесор, на несколько вопросов.

1. Вы вообще читаете посты кого-то еще, кроме своих собственных?
2. Вы достаточно хорошо понимаете русский язык, чтобы осилить документы, приведенные на предыдущей странице?
2а. Вы способны их осмыслить?
3. Вы знаете смысл слов "пьянка", "пьянство", которые с завидной регулярностью повторяются в тех же документах? Или вы не верите Берии? Вершигоре? Бегме?
4. Есть принципиальная разница между убийством 1,5 млн. мирных жителей немцами и нескольких тысяч (в лучшем случае) красными партизанами таких же мирных жителей, причем своих сограждан, соседей, родственников "бойцов" собственного отряда? Или 1,5 млн - это преступление, а тысчонка-другая - так, разменная монета?

Головой об стенку, дядь, треснитесь сами, поскольку в этой насквозь сАвеЦкой голове не умещаются очевидные факты, отсутствуют элементарные зачатки анализа и желание (или возможность?) внимать фактам, которые невыгодны. Но зато в изобилии присутствует неуемное самомнение, паталогическое невежество и хамство.

А статистики по зверствам красных до сих пор нет благодаря таким как вы, придворным экс-коммуняцким писакам. Невыгодно это вам.

З.Ы. Мне искренне жаль ваших студентов.

 

О, первые проблески А "мстители" - это не партизанские отряды? Беспредел тех же сабуровцев - это грабежи и резня простых бандитов или крупного отряда, подчиняющегося ЦШПД? Под командованием Героя Советского Союза Сабурова?

А если речь идет о РДГ НКВД и спонтанных сборищах дезертиров, окруженцев и местных (очень часто - насильно мобилизованных), то тут как раз разница ясна, повторюсь. Но в процентном соотношении кадров ГБ было не более 20%. А остальные как раз и занимались бандитизмом. Те же медведевцы, на которых жалуется Бегма в вышеуказанном донесении, на самом деле имели до 50 человек отсилы сотрудников наркомата, остальные 200...250 - прибившиеся непонятно кто. Вот они-то и занимались грабежами. А ведь до сих пор "Освободители" в литературе, написанной вами подобными, считаются героическим разведдиверсионным отрядом НКВД! Где, скажите, где в книге "Сильные духом" хоть одно упоминание Медведева о грабежах его отряда? А если их нет, то это совершенно не значит, что их не было...

 

В общем, andrei_f, сходите в архив хоть раз. Где он находится - спросите у Политрука
И если а) вам дадут дела по теме, б) вас не схватит сердечный приступ от прочитанного, в) вы умеете читать, тогда продолжим. Безосновательные вопли без всякого обоснования ИСТОРИКА по профессии ИМХО на доводы не тянут.

 

ННН-ДДД-ААА.... Упертость в своей точке зрения практически бесконечная... И даже в голову не прийдет что при годовой норме расходов патронов на винтовку 300шт. (это цифра от politruk"а) этих "145 человек из 150" убивать то нечем, за то приписать - запросто, поэтому и незачем.
А Вам,Totenkopf, не доводилось слышать "не ошибается тот, кто ничего не делает". Это я к тому, что до сих пор не было приведено количественной оценки - сколько нарушений, да на процент личного состава и т.п. А то может на 1000 красных партизан было 10 бендеровцев , а все приводимые нарушения - суть единичные случаи.

 

А "нарушения" - это что? Расстрелы мирных жителей? Разбой? Нефиговые нарушения...

Самокритика на высоте

Это цифра не от politruk"а, а из документа красных, приведенного им. На расстрелы людей хватало, а на бои, получается, не хватало у бедняжек? Дык с кем же воевали тогда? С населением?

Систематичность беспредела красных партизан подтверждается хотя бы тем, что с 1943 года ЦШПД неоднократно требовал строжайших наказаний вплоть до расстрелов за такие деяния (и правильно делал). Заметь - неоднократно. То есть эти требования основной массе партизан были до лампочки. Пусть в Москве требуют, нам тут в лесу медведь не хозяин. Иначе с чего бы такая настойчивость? Исправили бы "нарушения", сделали б выводы - и давай дальше оккупантам мстить. Ан нет.

З.Ы. Аргументированное отстаивание своей точки зрения, в отличие от визгов разных там исторегов - залог здоровой дискуссии

З.З.Ы. Мнения о других источниках, кроме "Літописа...", я так и не дождусь, похоже

 

Третий раз обращаю внимание - данные "Літописа..." неоднозначны.

 

Гггггггг, третий раз соглашаюсь - я ж не утверждаю, что априори "Літопис..." полностью достоверен. А другие источники? Приведенные выше?

Не хочется просто заваливать ветку пространными цитатами архивных донесений - там все однотипно. Приведенных образцов для понимания ситуации ИМХО вполне достаточно. Да и авторы солидные - если уж БЕРИЯ такие сигналы шлет, значит, не все хорошо в красном королевстве

 

Кароче. Добрые немцы несли свободу и освобождение. Партизаны это бандиты - которые вырезали деревни, жгли насиловали и убивали. Бедные немцы и полицаи - спасали население - перевозя их в безопасные места - Аушвиц, Бухенвальд, Дахау, Треблинку и прочая. Доблестные украинцы, латыши и эстонцы доблестно сражались за независимость своих стран в Словакии, Польше, Германии, Югославии, В России.
И напоследок вскиньте ручку вверх и иступленно так со слюной заорите - Хайль Зиг Хайль.
Веревка и мыло за мной. Осиновый кол тоже.

 

Зацитируй, плз, хоть ОДНО мое утверждение в этом духе. Или хотя бы номер поста. Или языком не ляпай не по теме.

С таким-то ником осиновый кол себе куда-нть приспособь, антифа хренов

З.Ы. А тут, смотрю, атмосфера накаляется. Когда доводы ичсчерпаны - начинаются эмоции. Ну-ну...

 

Доводов с полицейско-фашисткой стороны и не будет, будет одна геббельсовская пропаганда, согласно которой наши партизаны - бандиты. Фактов тоже никто не приведет, потому что их просто нет, и смешно читать отмазки на то, что они скрыты. В детский сад с такими аргументами идите, там все это рассказывайте.
Идет прямая подмена понятий, когда нарушения дисциплины, имеющие место в любой регулярной, а тем более нерегулярной части ставятся на одну доску с целенаправленной политикой истребления собственного народа. Рассчитан весь это бред на людей, коорые не имеют ни думать, ни сопоставлять факты и цифры.
В архиве я был раньше, чем вы узнали, что это такое, и видел там много такого, что вам не приснится. Тем не менее.
Голова у меня слава богу не советская, а нормальная. Вякните что-либо пободное в Германии - сядите на 5 лет, как и в любой европейской стране. Там фашиков просто давят как тараканов, в дискуссии не вступая, потому что не к чему все это.
Ну нравятся вам полицаи, не нравятся партизаны, получаете вы удовольствие, представляя, что не было между ними никакой разницы - это надо либо лечить либо действительно головой об стенку, потому что трудно жить с такими мыслями в нормальном обществе.

 

Диверсионный отряд, спрыгнувший на парашютахъ, совершенно четно отличается от нерегулярной части голодных, оборванных и плохо обмундированных патризан. Поверьте, отличали они друг друга и друг от друга совершенно четко, не путали

 

Мочить таких как я по всей Европе у вас уже была возможность. Одни такие "мочители" потом в петле болтались, другие в лагерях как собаки попередохли, остальные до конда жизни на Барбадосе прятались. Ваше время было, давно вышло, и обратно никогда не вернеться. От этого вы так и беситесь.
Всего хорошего, вы - в игноре.

 

И опять перекручивание фактов, искажение точки зрения оппонентов при полной безаргументированности. Смените пластинку, а то начинаю привыкать

 

Политрук, берегитесь - руки минских профессоров дотянутся даже до Барбадоса

Сдается мне, за долгие годы посещения архивов наш уважаемый оппонент, кроме известных трех книг ("Колобок", вторая и синяя), ничего больше не почерпнул. А я ж еще три страницы назад убеждал не метать по площадям бисер

 

Однако же и ваша манера, Totenkopf, мягко говоря эмоциональная:
1. Приведенные Вами источники (книжки по 400стр.) надо штудировать толко целиком.
2. Никаких количественных оценок от вас не добиться.
3. Аргументы типа "если даже у Берии об этом можно догадаться, то явление было массовым" ничего общего с наукой не имеют.

 

Да есть что сказать. Мне до одури достало читать выплекси всяких националов. Если он украинец то самые наикрайщие это хлопци из УПА.......Если латыш - то латышские СС крутые и тп.
Есть что сказать. Но только с точки зрения формирования частей СС. 15 пд СС 9здесь и далее брать в совокупности) была сфоримроввана и пополнялась полицейскими на 35%, 19 пд на 60%, 20 пд на 30%, 30 пд СС 80%. 29 пд СС - 90 %.
Далее - если идет возмущение реквизициями партизан - они на своей земле. А все отряды самообороны и прочее это нечто иное как признаки анархии или же форма коллаборционизма.
Насчет ПЫСЫ - да украинцы которые ратовали за свою национальную независимость должны были воевать в пределах предполагаемого государства. Когда шло Индонезийской восстание против голландцев - что то они не воевали скажем в Бирме........
Красная Армия не являлась повстанческой армией, она не была мононациональной, не боролась за создание независимого государства - она отстаивала независимость. Два разных понятие - регулярная армия в защите своего признанного государства и повстанческие группы непризнанного государства. Регулярная армия имеет цель разбить противника - другое государство (то бишь и переходить границы) а вот повстанцы занять районы фактического проживания или исторические границы. И тут уже в этих границах добиваться признания своей независимости. Где тут отсебятина?

 

Да зачем одна фраза про 80% пьяный сброд достойна аплодисментов - ни ссылки ни рассчетов.
Далее сопоставление 1,5 млн и нескольких тысяч, речь про убийство собственных граждан. (как ни кощунственно звучит - несоизмеримое зло, посчитайте французов погибших хотя бы при бомбежки союзниками заводов Рено).
Истину никто не узнает. Вы не стоите и не дышите в спину офицеру составляющему донесения.
Лично я не сомневаюсь что еще через некоторое время припрутся ребятки и по Бивору будут орать - русские (имеются ввиду Советские) солдаты - начиловали и снимали часы. Даж не воевали. Воевал ваще неясно кто. А как не поверить. Автор написал труды Сталинград, Москва - уважаемый историк.
КОнкретно прошу привести документ, номер дата, источник - где черным по белому написано - столько убито там то теми то оттуда то.

 

Да почему ж эмоциональная? Наоборот, стараюсь поменьше эмоций, побольше документов. Я, если честно, очень рад поштудировать полезную книгу любого объема с интересными источниками (особенно если они больше нигде не фигурируют - поэтому ценю "Літопис...", например, несмотря на неоднозначность). Количественных оценок дождаться тяжело, потому что эту неудобную тему никто не поднимал - соответственно нет и количественного анализа. Но по косвенным признакам в принципе можно понять ситуацию хотя бы в общих чертах, зачастую именно по ним складывается сложная картина. Это как паззл. Только я его собираю по кусочкам, и вырисовывается неприглядная картина, а некие истореги х**рят в кучу кусочков паззла кулаками, поливают их ядовитыми слюнями и пытаются доказать другим, что картина совсем не такая. Причем хорошую часть кусочков прячут под стол, а когда хватаешь за руку - пытаются укусить.

 

каждая четвертая женщинеа от 14 до 60 лет в оккупирпованной Германии была изнасилована "воинами-освободителями". советская армия вооруженных рабов дойдя до Берлина совершенно понрязла в мародерстве и разврате. и это регулярная армия! что ж тут говорить про партизан