Катынь. Кто убил?

Не хотите отвечать - дело Ваше.
Только почему-то Вы во всем стараетесь усмотреть какие-то подвохи и ''подколы''...
Просто Андрей преподает в БГУ, а Вы учились в БГУ. Вот я и спросил.
А Вы сразу лезете в бутылку.
Погуляю я и подышу без Ваших советов.

 

По мне, ничем нельзя оправдать участие коллаборантов в преступлениях нацистов, какими бы "светлыми идеалами" они не руководствовались.
Из боевого доенесения от 28.06.1943 экспедиционной группы фон Готберга о карательной операции "Коттбус" "Отлично проявили себя в боях местные формирования...."
Из книги сотрудника отдела специальных расследований Министерства юстиции США Джона Лофтуса "Секрет бригады "Беларусь": "Помощь коллаборационистов была неоценимой в определении евреев. Они знали акцент и физические характеристики, которые отличали белорусского еврея от нееврея".
Известная личность, Эммануил Ясюк, активный борец за создание "независимого белорусского государства". Назначен нацистами главаой администрации Клецка, лично составлял списки сочуствующих советской власти и подлежащих ликвидации. В 1942 г. "крайсляйтер" Ясюк лично разработал план "окончательного решения еврейского вопроса в Клецке". Старательность была отмечена немцами и его назначили главой администрации Столбцов, более крупного города.
Отдельная история про специальный диверсионно-разведывательный батальон "Дальвиц", который находился под крылом абвера, а "рулили" там небезызвестные Б.Рогуля, Ю.Луцкевич и другие "змагары за вольнасць".
Правильно сказал Герой Советского Союза, командир Барановичского партизанского соединения В.Е. Чернышев: "...эта сволочь на оккупированной территории опаснее немцев...немцы одни не идут, везде с ними эти гады, которых посылают фашисты - их истинные хозяева..."

 

Либо подтверждайте пободные заявления конкретными фактами и цифрами, либо не кидайтесь такими фразами. Список карательных операций советских партизан против мирного белорусского населения с сотнями тысяч жертв в студию!!!! А если такового нет - по тормозам и тихонько на обочину, масло в голове менять.

 

Это так, но я говорю о тех, кто служил нацистам в 1941-1944

 

Если Лука взял на идеологические вооружение ВОВ, это еще не значит, что любой белорусский националист в борьбе с ним может обсирать всех и вся. У меня, как и почти у каждого здесь пол семьи немцы вырезали, остальныая половина с ними воевала, в надцати поколениях в армии все служили, как в царский, так и в РККА и в СА (включая понятно и меня). Вы сами где служили и что ваши родные во время войны делали? По хлебным складам ошивались за оборону Ташкента медали зарабатывая, или с немцами воевали? Если первое - то вы своих защищаете, все понятно, и разговаривать больше не о чем. Если же второе, то как можно взять и насрать на голову собственному скажем дедушке или бабушке, которые с этой сволочью воевали? Только не надо мне про абстрагированность и удаленность объекта исследования и непредвзятость песни петь. Оправдание полицаев, до чего не додумались нигде, кроме Прибалтики, имеет четкие политические цели, исторической наукой тут и не пахнет, пахнет совсем другим. В любой нормальной стране ЕС за такое дают тюремный срок, и совершенно правильно делают. В Германии ваш Ерш иже с ними уже бы сидели на нарах, получив по пятерке на брата.

 

Денис, никто не говорит, что красные партизаны были зайками. И жратву у крестьян отбирали, и по деревням беспредельничали и стреляли порой ни в чем не повинных людей. Было много и случайных людей и тех, кто в лес ушел, чтобы не работать. Еще многое зависело и от того, как в отряде была поставлена дисциплина. Но в целом партизанское движение боролось все-таки с оккупантами, а не против своего народа.

 

Список (далеко не полный, так, несколько эпизодов) карательных операций и бесчинств красных партизан читай у Попова "НКВД и партизанское движение". И про Сабурова, и про Одуху, и про "Дядю Колю"... Удачной смены масла

 

Масло придется менять вам, чтобы хоть немного понять, о чем тут речь идет. Сравните список карательных операций немцев и полицаев на Беларуси, сотни тысяч жертв, и отдельные факты "партизанского произвола". К тому же, прошу не подменять понятия и не путать диверсионные отряды НКВД с партизанами. Это первое, и второе. Не надо путать патризан, подчинявшихся центральному штабу партизанского движения в Москве, и обыкновенных бандюков, которые шлялись по лесам играбили население. Эта разница совершено четко прослеживается по тем же патризанским мемуарам (линк на один из них я выложил на ветке Минск под немецкой оккупацией), да и без них всем понятен.
И не надо мне книжками тыкать, сейчас все магазины макулатурой завалены. И нормальной продукции среди них - 1 из 100. Тема попялурная и бабло на этом рубят все, кому не лень. Только недавно разбирали на соседней ветке одного придурка, который дописался до того, что обвинил немцев в отсуствии военного образования.

Моя бабушка воевала в спецотряде в бридаге Изоха в Могилевской области , главной задачей коорого была
1. разведка
2. борьба с бандитами, выдававшими себя за партизан и третировавшими местное население.
Кроме того, в силу возраста имел возхможность пообщаться с командирами партизанских бридаг, застав кое кого из них, да и вобще с партизанами. Так что, в отличии от вас, я знаю ситуацию из первых рук, а не по непонятным книжкам. В партизанском движении бывало всякое, и хорошее и плохое, но ставит партизан на одну доску с полицаями может либо просто дебил, либо "засланый казачок", имеющие ясные и четкие пропагандистско-идеологические цели.
,

 

Сразу видно знатока и корифея. "Источник читать не хочу, патамуша вы нихуа не знаете, мемуары ваши фуфловые, вы сами лохи и т.д." Выпей ЙАДУ или удосужься СНАЧАЛА ПОЧИТАТЬ (ЗДЕСЬ -http://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/POPOV_Aleksey_Yur'evich/_Popov_A._Yu..html ), а потом высказывать свои замечания. Да, кст. вроде Попов не мальчик, стоило бы изучить

Диверсионные отряды НКВД с партизанкой никто и не путает. Это говорит о твоем полном нежелании изучать источники - ты ж не читал, но комментируешь книгу исходя из названия. Прочитаешь - расскажешь. С доводами и ссылками. Ты ж проФФесор. Учи матчасть (с) СС-ман

"И не надо мне книжкой тыкать" Да я тебя не видал, чтоб тебя тыкать...

 

Даркфишер, бисер в этом случае бесполезно метать даже по площадям.

 

Спасибо, спасибо, тока чем ее смотреть? Кто подскажет?

 

Привет. Мне кажется не совсем в тему пример. В Налибоцкой Пуще горазо сложнее ситуация была, ты знаешь. Цели создания Самоаховы и были, в том числе, и защита от партизан, в первую очередь советских. Мне мой дед тоже много рассказывал. В осиповичском районе в деревню пришли партизаны, понравились кому-то из них сапоги у деда ( а было ему тогда 16-17 лет), ну и повел его за сарай, сымай, говорят и становись к стенке. Спасся тем что другой партизан пожалел, говорит молодой еще, отпусти. И далее, немного не в тему уже, в 1944 призвали деда, воевал в Польше, стал гв. сержантом, ходил с отделением по польским хуторам, искали дезертиров. Находили, рассказывал: ".. находишь его, а тут выбегает пани, облепляют его дети, плач, слёзы.. ну куда ты его поведешь? Так и оставляли."
Нельзя односторонне относится.

 

Охотно верю, что такие случаи были. И сам про такое слышал. Но тут же могу парировать - привести много примеров, когда за такие действия их исполнители позже расстреливались. А иногда не расстреливались, а поощрялись за бдительность и беспощадность к врагам. Сам читал в музее ВОВ. Это война и все морально-этические нормы там не работают или поставлены с ног на голову.
Тема съехала не туда. Я уже писал неоднократно - ненависть к большевикам и желание видеть Беларусь независимой страной, не может служить оправданием для тех "деятелей" кто пошел служить немцам и участвовал в геноциде собственного народа. Они что умалишенные были? Не знали какая судьба ждала Беларусь по немецким планам? Генерал Деникин тоже ненавидел советскую власть но к немцам служить не пошел. И писал председателю Русского общевоинского союза генералу Архангельскому:
«Ваша пропаганда толкала офицеров в немецкую армию, где можно было послужить потом и кровью целям, поставленным Гитлером. Тяжело было читать ваше «горячее пожелание всем сил и здоровья для нового подвига и, во всяком случае, для поддержания, зажженного генералом Алексеевым, света в пустыне». Должно быть, праведные кости Михаила Васильевича, покоящиеся на сербской земле, перевернулись в гробу от такого уподобления»

 

Я бы сказал, отряды самоаховы создавались в помощь частям OD и др. немецким формированиям, в первую очередь для борьбы с партизанщиной ("бандиттен" по-немецки). Я наоборот встречал мнение, что хотя немцы и были недовольны отрядами самообороны, но и не отказывались от них, что давало им возможность не держать пост полиции в каждой деревне. Кто давал оружие отрядам самообороны? К кому бежали жаловаться крестьяне, в первую очередь? К отряду им. Чкалова?
Расстреливали как коллаборантов. Старосты это вообще орган немецкой администрации. Была война и поступали по законам военного времени. Или вообще без законов.

 

Ну как-как... Скачай ZIP-файл, распакуй и читай У меня все работает... Правда, у меня книга в аналоговом виде, так сказать, то есть в бумаге. Стоит недорого, не дефицит. Рекомендую.