Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Нет, я не фантазирую, я анализирую факты. Вот Вы пишете, что ИС, по сравнению с Пантерой, имел лучшее бронирование. Только не уточняете, бронирование чего? Лоб? У Пантеры лобовой лист толщиной 85мм с наклоном 58 градусов, в эквиваленте примерно 150мм. У ИС-2 с ломаной конструкцией 120мм при 30 градусах - примерно такой же эквивалент, но литой (зачастубю) брони. Бронирование башни тоже одинаковое - 100-110мм. Цитата: "Первые боевые столкновения с танками противника выявили и недостаточное бронирование лобовой части корпуса ИСов. В начале 1944 года стойкость корпуса пытались повысить, закаливая его на очень высокую твердость, но на практике это привело к резкому увеличению корпусных деталей и удорожанию производственного процесса в целом.

При обстреле на полигоне танка ИС выпуска марта 1944 года из 76-мм пушки ЗИС-3 с дистанции 500 — 600 метров его броня проламывалась со всех сторон, причем основная часть бронебойных снарядов за броню не проникала, но вызывала образование больших масс вторичных осколков. Этим фактом также во многом объясняются значительные потери танков ИС-85 и ИС-122 в боях зимы — весны 1944 года.

В феврале 1944 года ЦНИИ-48 получил задание на проведение НИР по теме «Исследование бронестойкости корпуса тяжелого танка ИС». Проведенная работа показала, что при существующей форме лобовой части корпуса он будет гарантирован от пробития немецкими 75- и 88-мм снарядами лишь в случае применения брони толщиной не менее 145–150 мм. (то есть на 20–30 мм больше существующей).

По рекомендации ЦНИИ-48 были изменены режимы закалки, а также конструкция лобовой части корпуса. Новый корпус, с так называемым «спрямленным» носом, сохранил прежнюю толщину брони. (по факту, толщина составляла 90-100мм, прим. моё) Из лобового листа изъяли люк-пробку механика-водителя, существенно снижавшую его прочность. Сам лист расположили под углом 60° к вертикали, что обеспечило при курсовых углах обстрела ±30° непробитие его из 88-мм немецкой танковой пушки KwK 36 даже при стрельбе в упор.

Уязвимым местом оставался нижний лобовой лист, имевший угол наклона 30° к вертикали. Для придания ему большего угла наклона требовалось существенное изменение конструкции отделения управления. Однако, учитывая, что вероятность попадания в нижний лобовой лист меньше, чем в другие части корпуса, его решили не трогать. С целью усиления бронезащиты нижнего лобового листа с 15 июля 1944 года на нем между буксирными крюками начали размещать укладку запасных траков. «Уралмашзавод» перешел на выпуск бронекорпусов со «спрямленным» сварным носом в мае 1944 года, а завод № 200 начал выпускать такие же корпуса, но с литым носом с июня 1944 года. Впрочем, некоторое время танки со старыми и новыми корпусами выпускались параллельно.

Что касается башни, то существенно усилить ее бронезащиту не удалось. Спроектированная под 85-мм пушку, она была статически полностью уравновешена. После установки 122-мм орудия момент неуравновешенности достигал 1000 кг/м. Кроме того, техническое задание предполагало увеличение лобовой брони до 130 мм, что привело бы к еще большей неуравновешенности и потребовало бы внедрения нового механизма поворота. Поскольку осуществить эти мероприятия без радикального изменения конструкции башни было нельзя, от них пришлось отказаться."
Что видим? Брнезащита танков ИС и Пантера в лоб практически одинакова по милиметрам, а фактически обстрелы Пантер показали, что ЗИС-3 калиберным снарядом лобовую часть машины не пробивает вообще (кроме нижнего лобового листа и, и то, с близких дистанций). Это факты?
Борт. У ИС-2 90мм вертикальной брони, у Пантеры 40-52мм брони прикрытой катками и экранами. В курсовом углу 90 градусов борт Пантеры не пробивался основными ПТО союзников, что и требовалось, ведь Пантера, по применению, не была тяжелым танком, и взламывать оборону не должна. Кроме того, вес танка напрямую зависит от размеров, а следовательно и забронированого объёма корпуса. Про удобство работы и эвакуационные люки уже писали, теперь про боекомплект. У ИС-2 размер боекомплекта составляет 28 снарядов, у Пантеры - 81, запас хода у них одинаковый, удельная мощность ИС-2 11,3, а у Пантеры 16 л\с на тонну. Все эти повышенные, по сравнению с ИС-2 характеристики требуют забронированого объёма, а следовательно, и веса.

Каких именно таблиц?

Где это я такое писал?

Для немцев в конце войны главное было - борьба с танками, как главной ударной силой союзников, а не только с пехотой.

 

зачем вы все это пишете, просто дайте ссылку и все посмотрю напишу, и вот насчет углов непонятно у пантеры 58гр. у иса 30 какой угол острее и броня толще, что сложнее пробить?

 

Я просто копирую именно то, что подтверждает мою мысль. Сам текст по ссылке может быть таким, что читать замучаешься, и в основном к данному вопросу не относящийся. По-моему лучше выкладывать конкретные цитаты.
Первый вариант бронирования ИС-ов имел ломаную конструкцию, похожую на тигриную, только со скошеными углами. Толщина брони составляла 120мм при наклоне примерно 30 градусов к вертикали. Это составляет эквивалент примерно 150мм. Затем броню наклонили сильнее, наклон стал составлять 60 градусов к вертикали, но при толщине 90-100мм, что составляет эквивалент примерно 180-200мм. Пантера имела 85мм брони при наклоне 58 градусав к вертикали, что дает эквивалент порядка 160мм. Плюс качество брони Пантеры (до всеобщего похужания) было как минимум процентов на 20 (по эквиваленту толщины) выше, чем у ИС-2. Это добавляет примерно 30мм толщины.

 

откуда вот эти эквиваленты можете ознакомить.
да и ссылку не помешало-бы, не поленюсь почитаю, а то вы любитель писать одни минусы "забывая" о плюсах, да ничего критичного тут нет тигр весит больше, а бронирование такое-же как у иса, насчет качества брони вопрос спорный, недостатка в легирующих металлах у нас вроде нет, тоько не надо о "совершенных" технологиях немцев голословно

 

Это не я писал, это отчет об его испытаниях, с которым лично я не согласен по нескольким пунктам. Например, как может быть "перегрев правого блока цилиндров"?

Да, другие. Вот и не надо из него делать самого страшного супер-пуперского убийцу кошачьих Да, мог убить, если повезет, но в плане противотанковых свойств уступал Королевскому Тигру. В плане действия по капитальным укреплениям - да, ИС-2 однозначно лучше, в плане действия по полевым - орудия КТ хватало за глаза.

 

Пожалуйста, ссылка: http://www.battlefield.ru/ru/tank-development/28-heavy-tanks/32-js1-js2.html
Еще рекомендую почитать Свирина, серию книг об истории советского танка. Там всё на основе архива ГАБТУ. Познавательно.
А про качество бронирования - я не думаю, что нужно что-то доказывать, если при паритете приведенных толщин одна и та же пушка ИС-2 пробивает, а Пантеру нет. Я про обстрел из ЗИС-3.
"Эквиваленты" или "приведенные толщины" вычисляются геометрически. По правилу прямоугольного треугольника. Для Т-34 этот параметр лобовой брони составляет порядка 90 мм.
Еще для размышления, боекомплекта в 28 снарядов ИС-2 при непрерывной стрельбе средним темпом 1,5 выстрелов в минуту хватит на 20 минут боя...

 

понимаете прочитав одного свирина на основе ему угодных ссылок каши не сваришь
и насчет "правила прямоугольного треугольника" можно поподробнее, как по углу наклона листа, вычислить эквивалент брони, без опытных данных, вы же наверное берете опытные данные пробивания брони под хотя бы под 2мя углами

 

Насколько я помню, исходные данные для подсчёта эквивалентной толщины в зависимости от угла наклона брони получаются очень просто - делим толщину брони на косинус угла наклона к вертикали.

Получаем, например, для Т-34-76: толщина лобового листа 45 мм, угол наклона 60 градусов, итого 45 : cos Пи/3 = 90.

При этом расчёте предполагается, что снаряд летит строго горизонтально (90 градусов к вертикали).

 

Я отталкиваюсь от известных мне документов. Помимо этого были еще многочисленные разговоры со знающими людьми, которые я здесь не привожу, но которые помогли мне сформировать моё мнение. Если у Вас есть контраргументы - с удовольствием послушаю.
Эквивалент брони - вещь относительная и не является точным параметром. С некоторой степенью приближения можно оперировать этим понятием, но в зависимости от разных снарядов. Применяется для ПРИМЕРНОГО сравнивания параметров бронирования. Реальное бронирование штука сложная, и снаряды до сих пор просчитываются на бронепробиваемость по эмпирическим формулам и контролируются обстрелом.
Если сравнивать КОНКРЕТНО ИС-2 и Пантеру, то можно сказать, что по толщине бронирования он почти равны, я уже писал - 85мм лоб Пантеры против 90-100 мм лба позднего ИС-а под почти одинаковым углом наклона. Даже не рассматривая качество брони, а только конструктив.

 

Верно.

 

Понимаете, чем хорош Свирин, так это тем, что он выкладывает все документы (из ему известных), которые относятся к теме. Напимер, в одном из отчетов об обстреле Тигра написано, что наши снаряды калибра 76,2мм брони не пробивают, поскольку имеют низкую прочность и разрушаются. Зато орудия танка Шерман пробивает бортовую броню Тигра с дистанции 600 метров! Ни один другой отчет этой цифры не подтверждает, включая и самих американцев - в один голос говорят, что борт Тигра можно пробить только с предельно близкой дистанции и то, если повезет.
Вот и гадай, какой борт они пробили на испытаниях...

 

по ссылке ничего спорного не нашел.

 

ссылки на ряд формул по бронепробиваемости попробуйте посчитать по нимhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Бронепробиваемость

 

сказать можно, но не значит, что так есть на самом деле, например по вашей ссылке по защищенности ис эквивалентен тигру

 

Если про обстрел то вкратце вот:
"Одна «Пантера» (бортовой № 441) после отхода немцев подверглась пробному обстрелу из 76-мм пушки танка Т-34. Всего было сделано 30 выстрелов бронебойными снарядами с дистанции 100 метров, из них 20 по верхнему и десять по нижнему лобовым листам. Верхний лист пробоин не имел, все снаряды срикошетировали, в нижнем листе была только одна пробоина."
Полная ссылка: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.php

 

Да, можно сказать, что ИС-2 с ломаной лобовой частью по защищенности эквивалентен Тигру 1. Ничего особенного я здесь не вижу... Тигр 2 совершенно другой случай.

 

а) в лобовую часть танка — 10 попаданий (все рикошетировали);
б) в башню — 16 попаданий (сквозные пробоины);
в) в борт — 24 попадания (сквозные пробоины);
г) корма — 7 попаданий (сквозные пробоины);
д) пушка — 1 попадание (ствол пробит).

 

ис-3 тоже, все так самым надежным методом расчета бронепробиваемости считаю практический обстрел, все формулы не учитывают многого
в целом то какой вывод можно сделать: каждый танк по своему хорош имеет свои плюсы и минусы, но по сумме характеристик 34ка на уровне
ПАНАРИН

 

Если уж быть совсем точным, то "В отчете отмечалось, что все осмотренные «пантеры» имели неповрежденным верхний ло-

бовой лист, что говорило о его высокой снарядостойкости. Вместе с тем, листы кормы и бортов корпуса, а также башни легко пробивались 76- и 45-мм снарядами. Даже маска пушки, толщиной в 100 мм, у двух «пантер» имела пробоины от 76-мм бронебойных снарядов."
У Пантеры была литая маска пушки, что не есть хорошо. Но опять же, неизвестно кто и когда сделал эти пробоины и с какой дистанции. Но разговор не об этом, а о том, что ИС-2 тоже имел литую башню и она тоже пробивалась. А вот лобовая часть, в отличие от раннего ИС-2, у Пантеры не пробивалась.

 

но так же учитывайте, что при попадании исовского снаряда в лоб пантеры, внутри все просто рассыпется, даже без пробивания брони, хотя ис пробивал пантеру в лоб

 

Я, не танкист. Мне интересно узнать, как чувствуют себя танкисты если в управляемый ими танк попадает снаряд с расстояния несколько сот метров, но не пробивает броню? Возможно ли после этого вести машину или произвести выстрел(ы) по цели сразу после попадания?

 

На уровне чего? Поймите мою мысль, как танк для стратегов (если на картах играть) Т-34 был нормальной и вполне боеспособной машиной. Единственное, что мне в нем категорически не нравится - это полное отсутствие заботы об экипаже - ЛЮДЯХ.

 

Смотря какой снаряд. Смотря какой танк. Если верить Кариусу, то в его танк в борт под башню влетел снаряд ИСУ-152, танк получил повреждения несовместимые с жизнью, но экипаж не пострадал. Читал одного американца, который отвечал на такой вопрос (воевал на Шермане), говорил, что часто попадания снарядов обнаруживали только после боя, по следам на броне. Был эпизод (я выкладывал, по моему) командира танка Т-34, когда в башню попал бронебойный. Башню не пробил, на выбил сноп осколков, которыми убило наводчика. Один осколок попал и в затылок командира. Командир на некоторое время выключился, правда не указано, от чего. Может от удара осколка...

 

Опять двадцать пять В Пантеру нужно еще ПОПАСТЬ, а она ведь очень мобильная машина. Кроме того, она тоже ИС-2 пробивает, и пусть выглядит это не так эффектно внешне, как от попадания снаряда ИС-2, обитателям танка от этого не легче.

 

это как понимать? если расматривать его как боевую машину, на момент создания, так забота о людях там проявлялась в большей степени чем в любом немецком танке, относительно внутреннего комфорта немецкие были комфортнее.