Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

В общем и целом верно, но:
К 43 000 ПАК-40 нужны -
1. 43 000 автомобилей - тягачей, желательно полугусеничных;
2. Минимум в два раза больше топлива;
3. В двадцать раз больше боеприпасов;
4. В неисчислимое количество раз больше мелких запчастей;
5. В двадцать раз больше расчетов;
6. В двадцать раз больше единиц снабжения и питания;
7. В двадцать раз больше медиков, механиков, почтальонов и др. обслуживающего персонала.
Что получаем в итоге:
1. Полная невозможность вести наступательные действия;
2. Полная невозможность вести пулеметный огонь на поражение;
3. Высокая уязвимость от огня сравнительно малокалиберных гаубиц и противотанковых орудий;
4. Невысокая эффективность против тяжелых танков противника.
Ну и т.д.
К слову, идея такая у немцев тоже была - так появился 251-й броник с ПАК-40 и 22 снарядами в укладке. Распоряжение о его изготовлении в серии поступило лично от Гитлера, как говорят...

 

Над разработкой орудия сотни и тысячи людей не работают. Человек 10 - конструкторский коллектив, всё остальное делают на действующих предприятиях, где есть опытные цеха. Количество людей в опытных цехах редко бывает болье нескольких десятков.

 

тем не менее модифицировали именно зенитку, а не создавали новое орудие, а насчет установки ее на танк, так если этого не уметь сделать? ссср устанавливал зенитки на сау-85,и на сау 100 морскую 100мм зенитку, морская наверное не учитывает пыли, поэтому с ней сложнее, ничего тут эксклюзивного нет, тем не менее именно шведская разработка, немцы самостоятельно не сделали ей аналога, это что случайность? разрабатываем в германии не получается, разрабатываем в швеции нормально выходит, я понимаю системы вертикальной и горизонтальной стабилизации на танк установили бы это одно, а так... звезд с неба не хватали, насчет пантеры, речь шла о ягдпантере, и о пантере говорить вообще не приходится в ходе цитадели из 204 танков 1/4 вышла из строя по тех причинам, остальные были благополучно уничтожены. Меллентин пишет" к концу 14 июля стало совершенно очевидно, что немецкое наступление провалилось...потери в танках были потрясающими. танки типа пантера не оправдали возлагаемых на них надежд: их легко было поджечь, системы смазки и питания не были должным образом защищены... из всех пантер принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только несколько машин." не знаю насчет изучения числа потерь по воспоминаниям, но есть вот такое, его не сотрешь.
"насчет капиталов круппа", так по моему деньги в бесперспективные фирмы не инвестируют, увидели перспективное направление и вкинули деньги
и вообще кто скажет что творческий потенциал ссср был ниже, чем у германии, помимо всего прочего оттуда все нормальные ученые, смылись

 

Первый отчет (от 44 года) там стояла задача овладеть ранее потерянным укрепрайоном, что и сделали благодаря Тиграм. Второй отчет о пробеге - никто ничего не прорывал, это бои под Питером, где Тигры впервые использовали как пожарную команду и гоняли своим ходом вдоль линии фронта.

 

...Восхищаюсь вами, с ходу прикинули...максимум. А я год на это потратил, блошиные отчеты читая. Ну чуть меньше чем 13 тыс,но очень близко к правде.

...Итак выпущенно 1800 машин, потраченно 100 тыс высоколегированной стали 660 млн человеко- часов труда рабочих, ради того чтоб эти трактора,неумеющие , ни организовать прорыв ни в него войти, жили и глаз радовали?
..Пересчитаем потери от них. 13 тыс.танков * 4 чел.экипаж = 52 тыс человек. Пусть максимум из этого числа они убили 30 тыс. То же мне достижение, на фоне того, что т-34 с их пехотой делали в 44-45 г.

А теперь о достижениях, эк невидаль, 13 тыс танков сожги. Кстати все т-4 не меньше.У нас их было как грязи весной, на их заменну . Они что мехкорпуса этим или мотопехоту остановили?

 

Вы год изучали ТТБ!?Ну-ну......
А утверждали,что 501-ТТБ СС таки не был в Арденнах.....................

 

Нет вы как мне кажется ошибаетесь, есть группа,получившая ТТХ будущего орудия, она начинает проектировать боеприпас. Потом химики под него расчитывают пороха и взрывчатку. - Другая группа расчитывает снаряд и его св-ва.
- Затем балистики расчитывают балистику ствола, затем группа конструкторов и технологов, проектирует ствол.
- другая группа делает лафет и механизмы его, а также группа готовит чертежи и расчеты по противооткатным устройствам. Все это обретает общий вид под руководством нач.отделов и гл. конструктора.
- потом за дело беруться технологи,делающие рабочие чертежи и приспосабливающие фантазию конструкторов к реалиям пр-ва. Бесконечные поправки согласования.
- Ну а далее процесс испытания и т.д я уже описал....

 

я не ттб изучал, они мне не нужны были, как и после окончания разговора о них я к ним не вернусь,я год потери танков немецких просчитать пытался, и их эффективность. Как в прочем и наших. Там легенд не меньше.
Но не самоцелью у меня потери и эффективность их была, а стараюсь до сих пор понять их роль в проведении крупных операций.

 

из 700 тыс авто, я думаю Вермахт выделил бы 43 тыс машин. А из 21 млн призванных выделил бы 240 тыс на формирование расчетов.
...Ну а есть,пить, писать письма они и в пехоте не перестали бы.
...в вес орудия Пак 40 я, и все запчасти и метал посчитал....и человеко часы(бешенные на пр-во Тигра)

Горючего столько же потратили бы. На Х тонн метала, нужно У-л.с и Н литров горючего. Что ты метал тигра таскай, что метал пушек, горючего одинаково нужно.

Это не истина конечно мои рассуждения, немцам виднее было, но зерно рациональное в моих предположениях все же есть..

А с тиграми они что наступление вели?...как это так уж сильно, 240 тыс человек повлияют на 9 млн армию в то время. А ведь Пак 40, немцы как и мы Зис -3 еще и на отражение атак вражеской пехоты приспосабливали...

 

Не в порядке критики, а в дополнение.
Многие плохо себе представляют ВМВ. В частности "Восточный фронт".
Такой примерчик для наглядности. Ездил "Тигр" на бензине, а бензин подвозили гужевым транспортом, т.е. лошадками. Даже у немцев. Даже в 44м.
Исчо. На 5,5 млн бойцов РККА приходилось в 45г. скока там? 36тыс. танков и САУ. Это целых 6 единиц самоходной арт-бронетехники на 1000 бойцов. Это включая СУ-76 Немцам и такая "плотность" насыщения танками к 44-45г была за счастье.

 

понимаете в ссср была к началу войны, масса наработок в области вооружений и самих образцов вооружений с заложеными перспективами модернизации, а немцы задним числом реагировали на наши 34 и т.д., пытаясь создать "ответы", наверное гитлер думал, что война продлится еще лет 20, слишком буквально понял затяжную войну, они еще и атомную бомбу пытались делать, но там вообще тупик, да и насчет камы все критично, танки в германии шлепали, а школу в ссср, скорее передирание знаний.

 

если не возражаете чуть уточню, немцы тоже пика насыщения танками в 44 г достигли 12 тыс штук, то есть соотношение 3 : 1

Но мы сотнями кв.км плошади зазватывали, а они отчеты о полчищах " соженых танков" писали.
...А фактически ни остановить их не смогли , ни разорвать хотя бы один раз наш, пусть самый захудалый фронт.

 

Из отчетов о применении Тигров: "Они должны быть тараном в наступлении и костяком в обороне". Они не должны убить больше всех. Они должны уметь выполнить поставленную перед ними задачу. С чем и вполне успешно справлялись.
Как вы не понимаете (учитывая вашу идею с сорока тысячами ПАК-40), что, во первых, одним оружием войну выиграть нельзя, какое хорошее бы оно не было. Во вторых, у немцев банально не было такого количества людей. НЕ БЫЛО. Почему и тянули характеристики машин в плане выживаемости экипажей. К примеру, в боевых действиях с 24 по 30 июня 1944 года (я уже писал) в 502 ТТБ было потеряно безвозвратно 3 Тигра, 6 прошли ремонт в мастерских и несколько ремонтировались на поле боя. Плюс два полугусеничника. Потери: 3 человека пропали без вести, 13 человек ранены (в госпитале), 15 человек ранены (в части). Убитых нет. Потери противника - около 30 единиц бронетехники и порядка 1100 человек пехоты.
Этот же батальон, боевые действия с 4 по 27 июля 1944 года.
Уничтожено танков противника - 84
самоходных орудий - 1
противотанковых орудий - 71
артиллерийских орудий - 2
людей - 1250
Собственные потери:
Уничтожены - 3 танка Тигр, 1 мотоцикл с коляской
Повреждены огнем противника, эвакуированы и восстановлены - 10 танков Тигр
убито - 3
без вести пропавших - нет
раненых в госпитале - 10
раненых в части - 18
Комментарии, как говориться, излишни. Даже если вычеркнуть потери пехоты противника.

 

Есть конечно и зерно, а есть и недостатки в Ваших рассуждениях.
Вспомните, Вы писали о французских танковых заводах. Дескать немцы из чисто немецкого снобизма заставили их агрегаты выпукать вместо готовых танков. Есть у меня впечалнеие, что Вы неправы в подобных рассуждениях.
Технология машиностроения, и танкового тоже, штука чрезвычайно сложная. И часто напоминает флотилию, которая всегда движется со скоростью самого медленного судна. Т.е. или нет того же железа (к примеру после оккупации Франции все железо, пригодное к изготовлению танковой брони, перенаправили в Рейх) или наоборот есть такая хитрая операция, которую только в одном месте делают и одни и теже специалисты (к примеру термообработку пушечных стволов), но больше танков Рейх выпустить не мог. Даже с учетом оккупированной Франции.
Это правда догадки, но такой оборот дел тоже нельзя со счетов сбрасывать. Ответ может прост, но неочевиден.

 

...Вы знаете, вчера делать нечего я 17 фунтовку, Пак 40 и зис3 сравнивал и ф-34.
...Как немцы с техсовершенствованием перемудрили, так и мы погнавшись за простотой, ТТх орудий ухудшили.

...Я читал и очень уважаю Грабина. Сильный и чесный человек. Он даже имя свое ставить на орудии не стал. Так вот ,осенова всех наших бед в том, что в начале 30 -х годов мы на бутылочный боеприпас, в два раза повышающий мощность выстрела не перешли.
...Погнались за дешевизной,мол много с ПМВ снарядов, осталось(французского типа)...А он для будущей войны слабым оказался.
...А нет мощного выстрела, конструкцию орудий не улучшишь...
...И пришлось кровью противотанкистов расплачиваться , за упущения 10-ти летней давности...и в упор по танкам бить, причем в уязвимые места.

 

Немцы не только с нами воевали, если что. Кроме того, то, что война будет немцами проиграна, стало ясно после вступления в войну США. Именно эта страна помогла СССР наладить производство собственной военной техники, помогла ленд-лизом, помогла Великобритании. Причем, совсем небесплатно. Результат войны - разделение планеты на два лагеря, один под контролем СССР, другой под контролем США (которые до войны никакой ведущей роли в мире не играли), вычеркивание из списка стран - руководителей планеты таких держав, как Франция и Германия. Войну выиграл капиталл.

 

От чего ты такой упертый? Я опять взбесился и потому на "ты".
Думаешь не было у немцев столько людей? Ой ли. Давай у panarin-а спросим? Он похоже такой статистикой владеет. Итак статистический вопрос: Время 44г. Лучше лето 44г. Сколько танков и САУ было в РККА на 1000 бойцов и сколько у немцев?
Пойми! Пока Тигры отстреливали свои десятки Т-34, сотни тех же Т-34 наматывали немецкие кишки на гусеницы потому, что:
а) Не хватало танков.
б) Там где Т-34 обходили "узлы обороны" никакие "Тигры" с "Пантерами" не могли проехать. Примиттивно просто - не проходили, потому, что застревали.
в) Не хватало бензина.
г) Не хватало ПТО(в смысле орудий).
ну и т.д. и т.п.
Посмотри в боезапасе Т-34 (чуть ли не знакомого тебе "Снайпера") на 120 снарядов сколько подкалиберных? Один или два? С одной стороны это дефицит подкалиберных, но с другой-то стороны это же самое - вероятность встречи с тигроподобными монстрами ПТО немцев. Причем, судя по результатам войны, правильная была оценка вероятности.

 

Я читал внимательно Шпеера. Вот таких действительно читать надо. Да ошибок они много допустили, и сложность изготовления Тигр и Пантеры, тем не менее не на первом месте стоит.
...Со сложностью их танков они бы справились, и массовость наладили бы...Но..

- первая ошибка, они нас недооценили, и начали мероприятия по увеличению выпуска танков только осенью 42 г, а надо было их начать еще осенью 40 г
-Вторая ошибка ,это недостаток рабочей силы, они женщин в пр-во не мобилизировали, и позно начали рабочую силу из окупированых стран привлекать
- Ошибкой было собирать танки только в Германии, проще было приспособить уже полный цикл их пр-ва под марки немецких машин, а не таскать комплектующие по Европе на несколько сборочных заводов в Германии.

Все эти ошибки политические, исток их, теория рассового превосходства и желание Гитлера сделать из Европы свою империю, во главе с высокотехнологичной Германией.

 

Хорошее замечание но повторю свой ответ, сказанный ранее

из 700 тыс авто, я думаю Вермахт выделил бы 43 тыс машин. А из 21 млн призванных выделил бы 240 тыс на формирование расчетов.
...Ну а есть,пить, писать письма они и в пехоте не перестали бы.
...в вес орудия Пак 40 я, и все запчасти и метал посчитал....и человеко часы(бешенные на пр-во Тигра)

Горючего столько же потратили бы. На Х тонн метала, нужно У-л.с и Н литров горючего. Что ты метал тигра таскай, что метал пушек, горючего одинаково нужно.

Это не истина конечно мои рассуждения, немцам виднее было, но зерно рациональное в моих предположениях все же есть..

А с тиграми они что наступление вели?...как это так уж сильно, 240 тыс человек повлияют на 9 млн армию в то время. А ведь Пак 40, немцы как и мы Зис -3 еще и на отражение атак вражеской пехоты приспосабливали..

 

А ты не нервничай, вредно это, знаешь ли
1. Танки без пехоты штука совершенно бесполезная.
2. Про проходимость немецких танков мне уже даже писать лень - она была ЛУЧШЕ, чем проходимость Т-34. Именно Т-34, поскольку траки танков КВ, ИС, Т-26, Т-70 были несравненно лучше траков Т-34. Кроме того шахматная подвеска.
3. Проблемы снабжения к ТТХ танков не относятся. Да, один Т-34 жрет меньше, чем один Тигр, но два Т-34 жрут больше одного Тигра. Что лучше - 5 Тигров или 10 Т-34?
4. В БК Т-34 никогда не было 120 снарядов. Кроме того, орудие Т-34 калибра 76,2 мм было слабо даже против 4-ки в лоб, не говоря про Тигры с Пантерами.

 

Спасибо, а то я второй фронт упустил, нет ленд-лизовские танки я включил. Ну увеличится соотношение к 4 : 1 Это что?...что то меняет? Один плюс в нем, немцы предугадали,создавая его, будущий закат эры орудий ПТО...но только будущий....

..Я ровно к Тигру отношусь, а вот совершенством Пантеры восхищаюсь. Но по полезности для своих войск, они намного ниже т-34. По танку трудяге т-4. Мне кажется в тени славы пропагандиской, его незаслуженно забыли. Если мое мнение, но тут вы все сильнее меня, то он отнюдь не хуже т-34. В чем то уступал, но во многом превосходил... Ну так это только плюс , выучке наших танкистов,справились...

 

А ссылочку не дадите? На досуге почитал бы с удовольствием.

Вот Вы простите к производству отношение имеете? Есть такая штука в производстве
УКОМПЛЕКТОВАЛ, значит - ПРОИЗВЕЛ
Вся эта сборка - мелочи по сравнению с остальной головной болью. Было бы из чего собирать Нет лучше конечно собирать с немецким качеством. Но головная боль уже кончилась, это уже - сливки производственного процесса. И соответственно совсем не глупо было эти сливки снимать в Рейхе.

 

Что вы из Гитлера монстра и идиота делаете? Всё правильно, придраться не к чему - именно эти причины вызвали победу в 1945-м, а не в 49-м (к примеру), но вывод совершенно неправильный. Немцы хотели войну закончить КАДРОВОЙ армией, не объявляя всеобщую мобилизацию. А сборку организовывали на своих заводах только потому, что им надо было своих людей кормить (зарплата), а не чужих. Понимаешь, завоеваная Гитлером Франция - это самостоятельная страна, только под контролем немцев. Если ты хочешь сделать там танк, ты должен заплатить за это. Не всё так просто.

 

работы велись в швеции с 1922 по 31г совмесно Бофорсом и Круппом,прототип flak-18 , а 18 называлась в пропагандистских целях потому что по версалю немцы производством не занимались и тут из песни слов не выбросишь роль шведов приуменьшать не нужно. а тем более преувеличивать роль немцев, известно что разработка совместная, скорее всего немецкий там только капитал. и речь там шла не о зенитках, это второстепенное, о пантерах имелась ввиду ягдтпантера, я же не д-сь к тому что у вас через букву ошибка, кому надо поймет и впредь не отвлекайте по мелочам.

 

Это меняет всё. Главное в боевых действиях - владение инициативой. Перевес у наступающих (для успешных действий) должен быть 1:3. Мы же, имея трехкратный перевес в общих силах легко могли увеличить его до 5-6-7 кратного на направлениях главных ударов, оставляя прочность обороны на прежнем уровне (1:1, к примеру) и ещё и выделять резервы. Такой перевес парировать очень сложно, если вообще возможно. Немцы выиграли летне-осеннюю кампанию 41-го при практическом паритете сил... А тут еще и второй фронт...