Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

приношу извинения...невнимательно ваш ответ посмотрел...

 

Извиняюсь, не Манштейн, а Милентин.

 

Танковая пушка и зенитка - вещи разные. Разные подъёмные и поворотные механизмы, противооткатные устройства, вес трубы ствола, наличие дульного тормоза, и даже, боеприпасы могут быть разными. Поэтому установка зенитки в танк почти такая же работа, как и разработка нового орудия. Один из знатоков артиллерии как-то раз высказал мнение, что разработка хорошего лафета для орудия - более сложная задача, чем разработка самого орудия... К тому же, орудие КТ, Ягдпантеры, Фердинанда, хорниса и насхорна - это вообще совершенно другое орудие, ничего общего с орудием Тигра (кроме калибра) не имеющее. Пантера имела тоже немецкую 75мм пушку - при чем тут Тигры вообще? К тому же, не забывайте в каком году "Бофорс" и "Крупп" проектировали эту зенитку - неизвестно, чей вклад был больше, и не являлась ли фирма "Бофорс" ширмой, типа нашей "Камы".

 

Так всегда, начиная разбирать суть проблемы возникают вопросы. о которых даже не подозревал вначале. Поразбираем действия 2 и 3 рот 502 ТТБ в период с 24 по 30 июня 1944 года в районе Острова. За прошедший период АКТИВНЫХ НАСТУПАТЕЛЬНЫХ боев на хорошо оборудованную в инженерном отношении оборону противника заявлено об уничтожении 2 самоходных орудий, 25 танков (Т-34, КВ, КВ-1с и один Шерман), 19 противотанковых орудий и 1 артиллериское орудие. При этом текст общей сводки отличается от текста самого доклада (майор Шванер). В тексте указывается: 24 июня - уничтожны 15 противотанковых орудий и 20 танков Т-34 и КВ, 26 июня - уничтожены 2 самоходных орудия (152мм), 2 танка КВ, 4 122мм САУ, 28-30 июня 2 КВ-1с и 1 Шерман. Собственные потери составили: 6 танков имели повреждения, были эвакуированы с поля боя и восстановлены в мастерской, 2 полугусеничные машины (повреждены, эвакуированы и отремонтированы). Восстановительные ремонты, осуществленные на месте (без эвакуации с поля боя) не учитывались. Безвозвратные потери - 3 танка. Все три были уничтожены своим огнем, поскольку находились на ничейной полосе и не могли быть эвакуированы. Решение на уничтожение было принято после того, как в одной из машин поселился русский артиллерийский наблюдатель, а две другие русские пытались утащить к себе.
А теперь, вопросы.
1. На дворе 1944 год, для камрадов, презрительно относящимся к "неповоротливым, вечно ломающимся, тяжелым" и т.п. Тиграм, которые, якобы, уже были бесполезны в это время, вопрос - зачем их вытаскивать с поля боя (имеется ввиду, русским к себе), рискуя техникой, бойцами и т.п., если он никому не нужен?
2. Все три тигра отнесены к графе "боевые потери", хотя в ходе боя танки уничтожены не были, только повреждены.
3. Расход боеприпасов - на 30 бронецелей было израсходовано... 1079 противотанковых снарядов - спрашивается, куда еще стреляли немцы? Расход фугасных составил 1132 снаряда и 64 000 патронов к пулеметам.

 

...Да Бофос ее проэктировал, немцы хотели у них взять 105 мм орудие, но вермахт посчитал, что для полевых условий тяжело расчету ее заряжать вот и остановились на 88 мм. Кстати мне тоже новостью ее происхождение было.
...Прав он Тигр , это в принципе громоздкая повозка, для перемещения одного единственного противотанкого орудия. Практичнее из метала 1000 Тигров, и за теже деньги сделать еще 38 тыс орудий ПАК 40... и перемещать их дешевыми автомашинами.

 

Немцы так не считали. В том же докладе, который я приводил выше, майор Шванер пишет, что "Атака была возможна только при поддержке Тигров, без них успеха бы не имела." Напомню - 44 год и адекватные средства противодействия. По вашему, атаку Тигров можно было бы заменить атакой ПАК-40 на грузовиках?

 

...Нет ну в принципе, Тигр неплохой противотанковый трактор, да и комфортный. А вот интересно ,за потраченные на него финансы и метал можно было 38 шт, дешевых и легких Пак 40 сделить.
...Или вы считаете, что они меньше целей поразили бы?...Или меньше снарядов выпустили бы?...Да и легкие тягачи перемещая, 38 шт .1.5 тн пушек горючего явно меньше потратили бы.
....А вот интересно ребята пишут, ну те что на Тиграх, обратите внимание. Ни у одного экипажа нет менее 15-20 подбитых танков.
... это что Тигры 30 - 40 тыс танков сожги?...за свою короткую жизнь? Уважаю вашу позицию, но вот арифметика опять мне покоя не дает - мы с июля 43 г по май 45 г произвели примерно 51 тыс танков +16 тыс САУ =66 тыс., ну пусть еще по ленд -лизу 5 тыс получили = 71 тыс танков.
Но у нас остаток танков и САУ на 9.5.45 7 - 36 тыс. Считаем

71 тыс(выпуск) - 36 тыс (остаток) = 35 тыс.(расход)


... Их что нескромно всех Тигры сожги?А веде еще 6 тыс пантер, себе не меньше зачли, а Хетцер?..а т-4?..а 23 тыс Пак 40?..а Штурмгешутце?..

там один Витман на ней около 100 подбитых "иванов " заявил..

...Не много ли ребята себе побед приписали?...Да все цыфры взяты из Википедии.

 

А что, мы до июля 43-го танков не делали? Первое массированное применение Тигров было на Курской дуге - вот и считайте весь наличный танковый парк красной армии на тот момент времени, плюс указанные вами произведенные машины с лета 43-го. Потом, википедия - еще тот источник
Лучшие результаты были далеко не у всех - такие результаты - это несомненный талант, трудолюбие и везение.
Я приводил как-то истории ТТБ. В 502 батальоне за время его существования самым результативным считался Кариус - 150, затем Белтер - 144, Кершер - 100, Крамер, Карпанетто и Мюллер по 50 машин. Это, в общей сложности, 544 машины, на всех остальных пришлось порядка 650 машин - примерно 6 на списочный Тигр. Вполне реальные цифры. Если в начале войны наш ас Лавриненко уничтожил на своей тридцатьчетверке 52 танка противника - так это никем и не оспаривается...

 

..А не пишет он как далеко,"чуды" продвинулись?..Км на 10-15?Вообще то там ,ну в Германии,очень полезный танк выпускался т-4. И кстати на пару с т-3, сотни километров по нашим тылам наматывал. Я так понимаю Тигр на такое не тянул?....так пехоту поддержать!

 

Хорошее замечание,упустил добавьте еще 8 тыс. Да, вы хоть по Википедии,хоть по другим авторам гугльте ,цифры одни и те же будут. Друг у друга они их переписывают
...Ну и что 8 тыс добавленных, опровергли мои доводы?

 

..Да скромностью они не страдали, значит все вместе танковую армию сожгли, а все 14 ттб - 14 ТА русских?....а сколько тогда ТА Пантеры сожгли?

...Ну расказ о Лавриненко и Горобце ,это тоже такая же серия легенд, как и о тиграх. Немцы тогда не вели встречных танковых боев, а отводили танки за линию ПТО, и пока мы с упорством пня бились с орудиями ПТО наносили удар во фланг.

Итак считаем 14 ТА уничтожили Тигры. У вас нет данных, сколько ТА руских унитожили Пантеры...видимо беря их численность..- 42 ТА. А как насчет 23 тыс Пак 40?

 

Там были и четверки, и штуги, и самоходные орудия. Все воевали, но, как видно из отчета, задачу без Тигров выполнить бы не смогли. Потом, Тигр и не предназначался для операций в тылу противника (как и ИС-2) - это штурмовые танки.
По поводу надежности я пока высказываться не буду, приведу только отрывки отчета:
502 ТТБ, 5 и 6 Января 1943!!! года (самые первые и самые "сырые" машины).
Разгружена с эшелона на Пролетарской и 7 января направлена в Сунгар. 107 км пройдены маршем БЕЗ МЕХАНИЧЕСКИХ ПОЛОМОК за десять с половиной часов марша. Каждые 20 км устраивались КОРОТКИЕ остановки для технического осмотра.
8 января - пройдено 65 км в условиях активного боя. 1 Тигр вышел из строя по причине повреждения трансмисии.
9 января - пройдено 48 км в условиях боя и марша. 1 Тигр потерян в результате "неправильного маневрирования" - застрял?, у одного было возгорание в моторе - потушено автоматическим огнетушителем.
Далее до 29 января подробных отчетов нет. Указано только в конце, что "Из 9 Тигров роты пробег большинства из них составил приблизительно 800 км."

 

Но обратите внимание, атака неотразима, это не тогда когда пехота за танками идет (это жест отчаяния) а когда она за огневым валом артиллерии движется, с плотностью гаубиц от105 мм и выше более 100 шт на километр фронта. Все сметает такой огонь...

Да ладно бог с ними...с этими тракторами. Хотел спросить вам не попадались данные, о том на каких заводах Круппа бронебойные сердечники для снарядов из природного урана делали?

 

Не надо фантазировать. Я считал средние потери по ТТБ, в среднем, на списочный Тигр приходится около 7 машин, (т.е. около 12,5 тыс. танков противника НА ВСЕХ ФРОНТАХ). Результат боевых потерь к боевым потерям - около 13:1.

 

Атаки бывают разными и условия тоже. В первой мировой месяцами сидели на одних позициях - не помогали "огненные валы", пока танки не появились. Про сердечники на заводах Круппа из природного урана - первый раз слышу, это из области фантастики на мой взгляд. Вполне обходились сердечниками из карбида вольфрама - его для всех целей хватало, да и дешевле он неимоверно.

 

Насчёт швецкой зинитки
Из-за Версальского договора 1919 года в Германии закрылись или свернули работы фирмы создававшие оружие. Крупп был богатой фирмой и имел в шведской фирме Бофорс большие вклады. Из 19 млн. вкладов 6 млн. принадлежали Круппу. Вот туда в 20-х Крупп и отправил своих ведущих артиллерийских конструкторов. Там они начали дизайн новой пушки. В 1931 они вернулись в Германию, в Эссен, и привезли свой проект. В 1932 Крупп изготовил и показал военным первый прототип, а уже в 1933 её приянли на вооружение. Пушка была доработана и оказалась очень технологичной - автомобильные предприятия могли начать её производство не заказывая специализированного оборудования.

Дальнейшая история всем известна. Не понятно только какое отношенияе пушка имеет к Пантере. Наверно ещё меньшее, чем к Швеции.

К слову, её предшественником была немецкая зенитка разработанная соместно Krupp & Erhardt. Позднее Erhardt превратился в Reinmetall. На PzVI - пушка Krupp, на PzVIB - Reinmetall. Шведы не причём.

 

Не в обиду. Я еще когда почитал ваш ответ, на мою систему подсчета потерь немецких танков, в стиле - "над этим надо поразмышлять " понял, вы хватаете суть на лету. И замечание помню правильное с вашей стороны в мой адрес, насчет бронепробиваемости 76 мм орудием лба Тигра 2 - " не пойму чего вы упорствуете"..бывает у меня зарываюсь в споре...
...Но я всегда учусь если аппонент прав. Да тигр неплохое соедство ПТО. Но вы и сами понимаете 43 тыс Пак 40 выпущенных вместо него,явно не хуже. И если Кариус говорит, что примерно 700 тн уничтожил, то как минимум скидку делать надо.
..У нас 80 % немецких танков выбили орудия ПТО. У немцев наверное меньше, учитывая,что они ттб как пожарные команды по фронтам кидали, но все же не меннее 60%. И в учет надо брать и то ,что и другие танки тоже, что то подбивали.

А подсчитать тоже просто, все немецкие орудия выше 76 мм, наши танки брали. Так разделите ко-во потеряных наших танков ,на кол-во их стволов, и получится цифра потерь наших танков на 1 немецкий ствол.

Затем кол-во тигров умножте на эту цифру, и на коф 2 и получится, мало мальски точная цифра их эффективности.

 

Тут вы,как мне кажется неправы. Обратите внимание на стоимость вольфрама и урана.
....У Шпеера есть и о цене вольфрама и о его диффиците в 44 г, когда германия потеряла единственного его поставщика Португалию
...когда немцы закрыли атомную программу, Шпеер распорядился передать 240 т урана на заводы Круппа. Немцы уже прошли до этого стадию испытания из него сердечников .
....Наши захватили примерно 80 т. А вот данных где из него сердечники делали не найду. А тема интересная,они пионерами были в его применении в бр. снарядах....

 

Как ни причем...их совместная разработка.

 

Товарищи! Простите если вопрос чуток не в тему,но читая ваши коментарии понимаешь,что вы очень хорошо осведомлены в технике Подскажите: а какой расход топлива был у Т-34 и соотвецтвенно Тигра и Тигра 2 в боевых условиях. Тоесть в полевых условиях?

 

Во первых не сидели, Потом идти за огневым валом не догодались, до конца войны. И потом позиционность была основанна на малой подвижности пехоты.
...пробить могли, а вот развить успех было проблематично. Противник успевал отвести свои войска из "затенения". А в виду невысокой скорости движения пехоты,парировать прорыв резервами. Немцы уже под занавес войны нащупали то, что потом станет элементами Брицкрига ..
...Но четкие формы он приобретет, когда мехвойска массовое развитие получат...

...Насчет ИС-2, ну так эти наши, в принципе посредственные танки, за счетом и не гнались. Их изначально как орудия ПТО не делали. А делали очень полезным средством для поддержки пехоты. Иначе на него 100 мм орудие поставили бы.

 

Если к вам на Новый Год придёт Дед Мороз и на ваших глазах овладеет Снегурочкой это не значит, что вы поимели её совместно. Не всё хорошее, что творится под вашей крышей, происходит совместно с вами.

 

"Тигр":530л на 60-80км по пересечёнке....

 

Как понять т-4 задач прорыва выполнить не могли?..А тигр что мог, но хотел?... чего он не прорывал боевые порядки наших войск?....
....Русским все равно было, сожгут орудия ПТО т-4 или Тиграм перед окопами лапки,ну в смысле гусеницы поотбивают. Нашим войскам главное, чтобы ни те, ни другие в прорыв не вошли - гулять по тылам, на оперативном просторе.
....Нет, вы меня не поняли, то что он накатал 85 км хорошо , я интересовался, на сколько км они вклинились в русские боевые порядки....

 

А что, наш Дедушка Мороз еще крепкий мужичек...все может быть.
...Но если серьезно,это что?...Крупп чертежи делал?...балистику ствола расчитывал?....расчеты по боеприпасу делал?....технологические чертежи готовил?....испытания полигонные и войсковые она видимо в Германии проходила?...Опытную серию ,тоже видимо в Германии сделали?
...Над ней тысячи людей работали.Сотни конструкторов и технологов. Они что, все из Германии туда приехали?