да, конечно советские. Информация отрывочная и достаточно противоречивая. Допускаю, что в виду огромных потерь при обороне Киева "...на пополнение частей КиУР направлялись маршевые роты и части Н.О. ..." - (по памяти) СБД ЮЗФ 1941...
Если говорить об августе 1941 г., дотах, о немецких блиндажах и находках стрелянных боеприпасов начала ХХ века вперемешку с гильзами по ВМВ, то минимум 1 такое место (лесной массив) я знаю. Но там была линия фронта и в 1920 г. Если говорить об экзотике в боеприпасах и ополчении - это возможно черта города или его окраины... Но тут я не силён. Моя стихия -это первая линия обороны, перед ней и немного за ней. В первой линии многое осталось элементарно брошено при отходе. Там экзотики я не видел. Единственное место, где искал на окраине - р-н аэропорта Жуляны. Там было место и сугубо по 1917-1920 гг. (патроны, гильзы: бритиши, лебели, моськи-кайноки), но попадались места и по ВМВ прямо в городе возле аэропорта (без экзотики: моськи 20-х-30-х, нем. маузеры).
По ополчению нашёл статью "Народные ополченцы" (1961 г), написанную бывшим комиссаром левого сектора обороны Киева Ф. Остапенко, который пишет: "7 июля с киевских складов ополченцы получили 15 тысяч винтовок" И он же пишет далее в этой же статье: "Любой ценой удержаться к приходу частей Красной армии-такое задание стояло перед защитниками города. Это было чрезвычайно тяжело, т.к. ополченцы в основном воевали трофейным оружием"
Гуляя по северному "спокойному" КИУРУ, надыбал палаточный лагерь по 41г. Судя по находкам ,кадровые военные + ополчение(Киевский авивазавод"Антонов"). Все находки патров можно отнести к эвакуации после 10 сентября. 90% патров-мосин 36-40 ЗВ и 60. Польский маузер вместе с Польскими монетами ( ВЧ драпла от самой границы) По периметру лагеря насрел бердана(редкий). В 300-400 метрах дорога по 20Г. 80%-манлихер и лейбель,20%-разношёрстный мосин и парочка ГРА.
Ну ви й загнули! "Ніжний слід від бойка СВТ"-це грубий слід від корозії та часу.Ніхто його нікуди не досилав.Знайдені пачки картонні.
та може й схоже,але тоді можна сказати,що бойком від СВТ потикали по всьому фланцю патрона "Ф"11Категоричності тут аж ніяк не може бути!
Це звісно моє ІМНО, проте - НІ, не схоже! У Ф11 тонкий центрований слід, у ЗВ 39 - чіткий, більш глибокий... Маркування яке, яка була супутка? Я теж підтримую версію озброєння ДНО "димним" і "трофейним", однак цікаво!
Так, звісно, з категоричністю по тих патронах (Ф-11) погарячкував, АЛЕ... на КіУРі достатньо таких аналогій.... До речі, про картонні пачки - зустрічались там і такі 3 мосинські обойми, кожнй патрон відділений від сусіднього картонкою (бачив таке вперше там і більше ніде), маркування - "60 - 37"
Реєстрація злетіла Ваш пост #6, скан дна Веттерлі, S.M.I. 1916-17 рр. порох бездимний. (загалом було 12 шт.) ...по супутці - кілька російських арісак (12 шт.), 2 польські гранатні запали вз.39, кілька наганівсіких 32р./н., Кілька гільз 12,7 УБ/ДШК(?) 37 і 40рр... кілька румунських манліхерів 6,5мм 20-24 рр., чимало лебелів, 2 пачки Ав.-Уг. манліхерів (присипаних гільзами ТТ), 2 біметаллічні гільзи маузера 15 і 17 рр., кілька РГ-33. Про радянське 1916-41 рр навіть не пишу (мосін, СВТ, мАксим, ДП і т.д. і т.п.). Знахідки, звісно, не разом, витягнуті по лінії, глибина - 4-6 см... Недалеко (менше 100 м по фронту попереду) -настріл МП-40/маузера, залишки укупорок нім 37мм ПАК-а та німецькі (?) сонцезахисні окуляри, ... P.S.До речi, серед усього цього добра було знайдено декілька свинцевих пломб "Г.А.У. 1935г."
ОПА!!! А з цього моменту докладніше, я записую! Там був російський гвинтівковий капсюль? Якщо так - версія "русо-арісяка" підтверджується! Прийом!
Для порівняння Кайнок (рваний, без капсуля) Більш імовірно, що капсуль російський револьверний. Діаметр 5,5 мм...
Помилочка вийшла Wz.GR. 31 Для порівняння Кайнок (рваний, без капсуля) Більш імовірно, що капсуль російський револьверний. Діаметр 5,5 мм...
Хм... 1 - Кайнок, 2 - теж англієць, а ось 3 - ... дещо схоже на англійця...та може й росіянин. СТОП - не може це бути москаль, бо вони робили наче лише Тип-38, а тут "тридцятка". Порох там, звісно, був такий - http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=327639&d=1261251994 ПС: в той же час конструкція проточки...хм. ППС: коротше, обговорень такого типу було багато...а консенсусу так і не знайдено! http://www.trizna.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=35653
Так, слідкував за полемікою в темі на trizna.ru - нажаль ні до чого так і не прийшли.... Арісаки, так би мовити, не наш профіль (можливо наступив на тіж "граблі" відсутності маркування), але зустрічається їх (на тому ж КіУРі) досить багато і хочеться внести свою долю туману в цей англо-россійський "смог". Куля МкІІ, керни кулі більше "змахують" на російські (нерівно по колу, два неглибокі та один - просто яма). Гільза - Досить вільне тарктування розмірів/форми дна (дно пласке, капс.гніздо не завжди співосне гільзі, фаски, як такої, немає, діаметр ранту та глибина/ширина проточки "гуляють" по розміру, затравочні отвори - криві та не протилежні). Ну чим не Ц.Р.? (чи англійська майстерня, яскраво відмінна від "Кайнока"?) Порох - дуже схожий на американський (.303) або з англійських Лебелів. (у російського, як на мене, дещо більший діаметр зерен)...
Да це якийсь клондайк Але хоч вбийте, не можу зрозуміти, що це за таке різноманітне місце на КІУРІ Зараз пішов на балкон і перебрав кілька сотень гільз з першої лінії КІУРУ (як з дотів, так і з окопів і траншей). Суцільні моські 30-х (переважно 1936, 1937 рр.), нагани, ТТ, німецькі і чеські маузери, 9х19, 9х17, 7,92 PzB . А з лісового масиву на КІУРІ, там де була лінія фронту 1920 р. - тупоконечна арісака, мосін Ремінгтон 17, нім. маузер 1915 р. і мосін нім. виробництва DM 17, куля Лебель. Але щоб таке різноманіття... Чи то у Вас знахідки з півночі, де перетнулися бої 1920, 1941, 1943 р. чи десь поряд з містом чи у самому місті...
Панове, не хочу вам заважати, але може ви спишитеся у "приваті" щодо місця розташування цього куле-гільзового ельдорадо!? Бо КиУР-то великий... З повагою!
Усе мовчу В приват писати не буду, оскільки люблю шукати самостійно Но всё-таки удивительно: в конце 20-х чисел июня 1919 г. член РВС 14-й армии А.Бубнов телеграфировал: "...Положение под Екатеринославом более чем катастрофическое, нет ни одного русского патрона". Кризис, нехватка российских патронов во время гражданской (их потому и заказывали за границей), а тут выходит ими пуляли из СВТ и Дегтярёва под Киевом в 1941 г. ???
2 Зевс Так, "це якийсь клондайк" (просто я йго "розробляю" вже більше 5 років)..... майже "з першої лінії КІУРУ , як з дотів, так і з окопів і траншей" ДОТи зараз в полі зору. Так -"Суцільні моські 30-х" (але переважно 1937-1940 рр.), нагани (цілі, гільз - одиниці), "ТТ" (ППД), польські "німецькі і чеські маузери" - в основному з-під МГ-34, "9х19" (в основному - відстріл МП, люгера, можливо Брунінга НР, ВіСа, багато цілих), "9х17" - таких було тільки 3 шт. (один польський), 7,92 PzB (тільки корОбки, гільзи були далекувато на пінічному сході). "тупоконечна арісака" - на ПІВДЕННИХ брустверах у обоймах, поряд Мосині G-17, обруч від нім. шапки М35 та повний підсУмок 7,9 Юго-мельхіору, мосін Ремінгтон 17 - навколо ДОТу № 2** - було (десь там позаду і той і ДП-диск був), "нім. маузер 1915 р." (одна осічка 18р, поряд в траншеї - сотні гільз з СВТ) "і мосін нім. виробництва DM 17" - ніколи не знаходив ,. Але щоб таке різноманіття... За рахунок німців - різноманіття дещо більше (лебелі 40р, Лебелі без марок - блістер Гочкісса), МАС/Шательро, Люгер -Біметал, латунні довоенні 3,7 см РАК-и і таке інше... Чи то у Вас знахідки з півночі, Та, НЄ, таки з півдня... де перетнулися бої 1920, ... Досить недалеко точно були по 17-20-х (?), десь 2,5 км, 1941, 1943 р. - дость мало але є і по 43-му - ВЯ-23 42р і їх стріляні бронебійки, трохи ППШ, трохи МГ-42, кілька ламаних ПТР-ів 43р. та дещо цінніше ...
ЗАЧЬОД! Заради такого можна й перетягати відра "мосяківського" настрілу...і перерити КиУР уздовж і впоперек!
А10А Спасибо, я понял о чём речь. Искал там с начала 90-х (но видимо недостаточно хорошо). Вот порылся в книгах и нашёл по 1920 г.: К концу дня 5 мая группировка частей...была следующая: на правом фланге 12-й армии 1 бригада 17 квд занимала р-н Глебовка, Дымер. Фронт 7-й стр. дивизии тянулся от ст. Петровцы через Мощун и далее по р. Ирпень. на с. Романовка до ст. Белогородка включительно; участок фронта от с. Белогородка через с.с. Бобрица, Заборье, Боярка, Хотов, Лесники занимали части 58 с.д. В ночь с 5 на 6 мая противник (поляки) перешёл в наступление на части 12-й армии оборонявшей Киев. Первый удар был направлен на участок 7 с.д. Cлабые части 1-й бригады 17 квд не выдержали натиска противника и начали сразу отходить на переправы через р. Днепр, оставив часть артиллерии и пулемётов. Развивая свой упех, противник продолжал теснить 7 с.д., которая откинула свой правый фланг на м. Приорка; в это же время 58 с.д. отходила на фронт Жуляны-Мышеловка.
