В принципе, наличие старых стволов с гражданской и пмв на складах не отрицаю. И даже то, что некоторым частям их выдали при обороне Киева в 1941 г. Но вот то, что и боеприпасы 1900-1920 г. тоже сохранились в количестве и были выданы бойцам, берут сомнения. Осюда и встречаюся "фрики"... А какого года пр-ва французские лебели были найдены в кармане шинели красноармейца вперемешку с 7,62х25 ?
Лично у меня складывается впечатление, что по обороне Киева со складов выдали ВСЕ, что было... Самая частая находка - мосины "Л - 915", стреляные из СВТ... З.Ы. В подтверждение "выметания" складов - даже финские мосины (V.P.T. -39) на том-же КиУРЕ (ИМХО)...
В данном случае не помешал бы документ (документы) о наличии на складах Киева боеприпасов по состоянию на лето-начало осени 1941 г. Но они вряд ли сохранились. Лично у меня по КИУРУ 1941 г. советские находки стрелковых боеприпасов, гильз банальны: мосины 1920-х-1941 гг., наганы, 7,62х25 без клейм (не много). Ну ещё польские маузеры и польские парабеллумы. Экзотики начала 20-го века на позициях КИУРА не встречал. А то, что находил 1900-1920 гг - отношу преимущестенно к советско-польской войне 1920 г.
Київські документи я поки що не бачив, а ось московські/десь навіть були скани бойового обліку іноземної зброї /...скільки завгодно - http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_arms.htm та й Крим не пас задніх - "...июль 1941-го, Симферополь... "Приблизительно в это время на базе нашей роты приказом штаба 51-й армии был организован отдельный особый батальон, в задачу которого входила охрана штаба армии, его передовых пунктов, борьба с диверсиями и авиадесантами, а в связи с отсутствием в Симферополе войск — и гарнизонная служба по охране всех военных объектов. В этом батальоне я был назначен командиром роты. Выделили нам помещение школы за ул. Калинина, и ежедневно в течение недели нам присылали из военкомата десятки мобилизованных для отбора и комплектования личного состава батальона. Отбор проводили жесткий, как по физическим, так и по соц. политическим данным. Старались укомплектовать подразделения комсомольцами и партийцами. А батальон был особый, отдельный полностью, со своим хозяйством, своей комсомольской и партийной организациями, да и численность порядочная — до 900 человек (три стрелковые роты по 140 человек, одна пулеметная рота, минометная батарея, взвод танкеток и взвод бронемашин, продовольственно-фуражная служба, обозно-вещевая служба, боепитание и прочие подразделения). И здесь стал вопрос об оружии. По наряду штаба армии на армейском артскладе нам предложили на выбор японские, румынские, немецкие, итальянские и другие винтовки. Все, кроме отечественных. И снова, несмотря на наличие работников боепитания, дело обеспечения батальона оружием возложили на меня. Что будешь делать? Приказ есть приказ. Армейский склад помещался на территории совхоза «Красный». Потребовал в свое распоряжение автомашину и ежедневно приезжал на склад. Во-первых, категорически отказался от оружия иностранных марок. В самом деле, даже имея 2–3 боекомплекта патронов, где в бою взять боеприпасы к японским винтовкам? Пришлось договариваться с работниками склада, чтобы все поступления отечественных винтовок и пулеметов — ручных и станковых — передавались мне для батальона. И так в течение месяца удалось полностью вооружить батальон. Правда, плохо было с ручными пулеметами и пришлось взять английские «льюисы» образца 1915 года. Хотя они тяжелые, с сошками (14 кг), громоздкие, но другого выхода не было. *** Вообще незнание иностранного оружия сразу же отразилось в боевой обстановке. Был и у меня такой момент на Крымском фронте под Владиславовкой. Остались мы без патронов и без гранат. Снабжение шло через Керченский пролив, и наши транспорты часто не доходили до Керченского порта. Немецкая авиация, подводные лодки, да и надводные корабли тщательно следили за подходами к Керченским берегам и часто топили наши транспорты. Так что мы сидели на голодном пайке и в смысле пищи, и в смысле боепитания. Оставшись без патронов и гранат, надо было срочно перевооружаться — благо немецких винтовок, патронов к ним и гранат у нас было предостаточно. Как это ни дико звучит, но нам почему-то запрещалось пользоваться трофейным оружием. *** С овладением гранатами дело оказалось сложнее. Был у нас большой запас немецких гранат на длинных деревянных ручках. Прежде чем раздать гранаты, нужно было рассказать и показать людям, как ими пользоваться. А вот это оказалось делом непростым. Взял гранату и не могу найти место, куда вставляется запал. Значит, запал в середине. Как срабатывает запал? Бросил пару гранат — не взорвались. Значит, взрываются не от удара. Где-то есть какая-то штука, которая заставляет запал срабатывать. А где? И как? Внимательно осмотрел всю гранату и в конце ручки, в углублении, увидел что-то вроде шарика, который закрывает низ ручки. Ну, думаю, вот тут, очевидно, и есть разгадка. Взял пару гранат, залез в окоп, приказал всем отойти и решил дернуть за этот шарик — была не была! Ухватился за шарик, дернул, он вытянулся, потянул за собой тросик, внутри гранаты что-то щелкнуло. Ну, думаю, наверное, сработал запал, нужно скорее бросать — бросил — и при счете 3 граната взорвалась. Теперь все стало ясным. Вот так, практически, на ходу, рискуя часто жизнью, приходилось овладевать немецкой боевой техникой, чтобы можно было успешно вести бой даже при явном недостатке своих боеприпасов" Так що, ІМНО, на КиУРі такого добра теж вистачало...
В Крыму, если внимательно читать, стрелкового иностранного оружия на складе было много. А вот патронов к нему почти не было. Поэтому и не хотели его брать. А что касается Киева, то печатных данных у меня практически нет. Всё больше сужу по находкам. Хотя иногда проскальзывает информация разной степени достоверности. "Нінель Костюк Трагічний вересень 41-го//Вечірній Київ. - 1996. - 12 вересня ": "Не вистачало зброї. Як відзначається в спогадах учасників оборони Києва, ополченці, винищувальні загони та інші об`єднання оборонного характеру озброювалися переважно трофейними гвинтівками німецького, польського та японського виробництва. Зовсім не було зброї для командного складу. Коли вдалось одержати 76 маузерів, вони миттєво розійшлись...Використовувались навчальні кулемети "Максим". яких чимало було на армійських складах ". А вот ещё архивный документ ЦДАГО Украины от 30 июня 1941 г. о истребительных батальонах Киева и вооружении, в том числе иностранном: Истребительный батальон Кировского р-на: Винтовок Маузера -54 шт., патронов к винтовкам - 1150 шт., ТТ - 6 шт (патр. 56) Истребит. батальон Октябрьского р-на: винтовок Маузера - 50 шт., патронов к ним 1150 Истребит. батальон Железнодорожного р-на: винтовок Маузера - 50 шт., патронов к ним 1150, ТТ - 4 шт. Встречается также информация о трофеях, добытых в бою.
Так це командир ОКРЕМОГО ОСОБЛИВОГО БАТАЛЬЙОНУ міг "вийожуватися", бо цей підрозділ охороняв "великозірчастих" хлопаків зі штабу...а бійців ополчення та партизанів ніхто не питав -- видали і воюй! Ось є така інфа по озброєнню московських ДНО: Цитую С.Монетчикова: "В наиболее типичном для частей Московского ополчения Первом Коммунистическом стрелковом полку (общей численностью 3683 человека), состоявшем из 4 стрелковых батальонов, на вооружении находилось 2940 винтовок, из них штатных — обр. 1891 г. и 1891/30 гг. только 388 шт., в то время как французских сист. Лебеля М.1886/93 и М.1907/15 — 1031 шт., польских сист. Маузер М.98 и М.1929 1100 шт., английских сист. Ли-Энфильд SMLE NI Mk.3 и Энфильд-Маузер М.14 — 72 шт., канадских сист. Росс — 201 шт. и чехословацких сист. Маузер М.1924 — 147 шт. Так же обстояло дело и с пулеметами. Станковых пулеметов в полку насчитывалось 173 шт., из которых: отечественных сист. Максим обр.1910 г. — 77 шт., чехословацких ZB-53 — 6 шт., германских сист. Максим МО-08 — 90 шт. Из 110 ручных пулеметов, отечественных системы Дегтярева ДП насчитывалось только 29 шт., а польских сист. Браунинг М.1928 — 55 шт., чехословацких ZB-26 и ZB-30 — 11 шт., американских сист. Браунинг М. 1918— 15 шт. Пистолетов-пулеметов ППД и ППШ у ополченцев имелось всего 93 шт. ", "Во Втором Коммунистическом стрелковом полку (3232 человека) имелось: винтовок — 2077 шт., из них отечественных — обр. 1891 и 1891/30 гг. 408 шт., французских — 452 шт., польских — 1212 шт., австрийских (Маннлихер М.95) — 5 шт.;— револьверов наган и пистолетов ТТ —123 шт.; — ручных пулеметов — 91 шт.; — станковых пулеметов — 113 шт" Схожа ситуація мала бути і в Києві...
Щодо набоїв, знову Московія /джерело те ж/: "Второй коммунистический стрелковый полк - октябрь 1941 - составляло на один станковый пулемет 7000 шт., на ручной пулемет — 3000 шт. и на винтовку — 250 шт."
А вот отрывок из документа о реагировании населения г. Киева в связи с войной от 3 сентября 1941 г. (Архив СБУ): Жилец дома (по ул. Короленко № 47) кв. 9. в Киеве, ЭДЬКИН: "...Оружия, винтовок у нас нет, посмотришь, когда идёт полк или рота с винтовками, то у них разные винтовки: русские, австрийские, польские итп. Во время боя они стреляют, пока есть патроны, а не станет патронов, тогда ложись и сдавайся, а в лучшем случае отступай назад, т.к. наши патроны к их винтовкам не подходят".
Это слова автора А то, что пихали мосинские патроны в иностранные винтовки, не имея "родных" иностранных патронов, теперь то мы уже знаем Вот ещё из книги 1941 г. Оборона Киева . Архив-пресс ,2002 "Вспоминает боец 4 роты Киевского истребительного полка А.П. Галябарник: «Между Совками и Жулянами, в районе озер, находился длинный овраг, выходивший на окраину Байкового кладбища. В этом месте заняла оборону наша 4-я рота Зализнычного района комсомольского полка. Ротой командовал бывший студент Киевского Университета Устименко Сергей. Днем 7 августа по этому оврагу (по нему петляла слабая грунтовая дорога) проскочило несколько десятков мотоциклистов. Мы наблюдали, как они сначала ехали, а когда продвигаться далее стало невозможно, побросав свои мотоциклы, спешились и цепью пошли в сторону кладбища, возле которого мы занимали оборону. Рота открыла огонь, но под огнем немецких автоматов мы вынуждены были укрыться между памятников и могил в глубине кладбища. Немцев было всего до двух взводов, и после непродолжительного боя они все были уничтожены прямо на кладбище. После этого мы бутылками с зажигательной смесью сожгли оставленные противником мотоциклы и стали ожидать следующих атак противника. Многие «истребители» взяли себе немецкие винтовки и автоматы, а еще через несколько дней рота почти полностью перевооружилась немецким оружием (до этого у нас были бельгийские карабины - один карабин на 3 человека)".
Ще трошки про українські ДНО: "№ 628. ТЕЛЕГРАММА ОБ ОРГАНИЗАЦИИ НАРОДНОГО ОПОЛЧЕНИЯ 5 июля 1941 г. Строго секретно На Украине организовано 657 истребительных батальонов, которые имеют 319 пулеметов, 34 тысячи винтовок, 279 револьверов, 8 тысяч разного оружия, в том числе охотничьих ружей. За истребительными батальонами закреплено 1032 автомашины, 4 тысячи велосипедов, 2700 подвод, 6 тысяч лошадей. Можно организовать в Киеве народное ополчение 50 тысяч человек, Харькове - 50 тысяч человек, Одессе - 40 тысяч человек, Днепропетровске - 40 тысяч человек, городах Сталинской области - 100 тысяч человек, городах Ворошиловградской области - 80 тысяч человек, Днепродзержинске и Кривом Роге - по 15 тысяч человек. Оружия для ополченцев нет. Прошу Вашего указания. Секретарь ЦК КП(б) Украины Хрущев" Ну і скани/не зовсім Київ, проте...асортимент:
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=83398 Вот тут всплыла гильза (пост 16, последнее фото - правая "Ф - 11"). "Нежный" след бойка на капсюле - след досылания ЭТОГО патрона в патронник СВТ-38/40....
Та залиште... Набій же нестріляний...як можна стверджувати, що він був у "свєтці"? ... ІМНО, такий слід може залишити що завгодно...
....взагалі, мова про інше.... Категорично стверждую.... На стріляній гільзі втакому випадку буде 2 (або й більше) сліда відбивача (отражателя). І таке трапляється... А от і нет! Такий слід на цьому місці може залишити тільки підпружинений бойок СВТ. Десь у мене є патрон з СВТ, який ДОСИЛАВСЯ близько шести разів, та так і не стрельнув.... P.S. Калашников та СКС також схожі сліди залишають на патронах, що хоч раз досилались.
Нажаль, я Категорично заперечити НЕ можу... Проте - я розумію, такий слід МОЖЕ залишитися від контакту УДАРНИКА зброї та капсюля...але, чи не могла це бути "мося" із надто сильно викрученим ударником? При закриванні затвора - невеличкий накол міг бути.
...набагато ударник викрутити доведеться... Просто такі сліди на патронах дуже часто зустрічаються в невикористаних магазинах СВТ - з першого по 3-й рахуючи зверху...
Так ведь он (патрон) с Волыни. А я говорил именно об обороне Киева. Мне не попадались под Киевом такие "нежности " с капсюлями гильз патронов начала ХХ века. Хотя осечные были, но опять таки холостых патронов по учениям 30-х гг. А вот одну холостую кайноковскую гильзу 1917 г. я нашёл в местах учений. Обжим в звёздочку, как при советах. Приписывая многое войне ВМВ, мы забываем порой не только о боях 1920 г., гремевших на будущих позициях КИУРА, но и о боестолкновениях 1917-1919 гг. Пока из всех доводов мне более понравился рассказ о находке в кармане шинели. Остальное ИМХО очень спорно (особенно с Веттерли).
Тоді дивно - загальна супутка у камрада - по ПСВ, а тут - ВВВ... Якось не стикується. ПС: може це слід від досилання до патронника гвинтівки Федорова зраз.1907/13р.? Тоді й літера "Ф" є зрозумілою?
Речь исключительно обобороне Киева, 41-й год... Попадаются постоянно. Много лет. До сих пор. Просто на это мало кто обращает внимание. А зря... Сознательно не представляю артефакты, которые сомнительно отнести к ВОВ: Кайноки, ремингтоны, тульские 10-20 гг вСВТ-отстреле, рваные мосино-хиртенбергеровские (03-05гг) вперемешку с "ЗВ-39", русско-австровенгерские пачки манлихеров в блинах нем.артиллеристов, гильзы (трехами из лебеля) над (СВЕРХУ) максопулеметной лентой (с теми же патронами), гильзы гра и бердан 08 -15 гг (от которых остались только донца) и т.д.и т.п..... ...есть на КиУРе такие места. Хотя походу нередко встречаются моинские хол.патроны/гильзы 09-12 гг в пердполье ДОТ-ов. Не забываем... А мне - найденный 5 лет назад диск ДП, заряженный перечисленным выше - Кайноки, ремингтоны, тульские 20-30 гг. Или подсумки погибших солдатов, наполненные обоймами с Трассерами и БЗТ вып. 41-го и Л-917 (в соседнем кармашке)... Может быть для кого-то веттерли-41 - "версия".. Как для меня - факт (и с этим ничего поделать не могу)...
Ну, выходит у каждого своя история находок. По использованию Веттерли, Гра др. экзотики в боях по 1941 г. (вообще на советско-нем. фронте) принципиальных возражений нет. А вот по обороне Киева 1941 г. сомнения имеются. Не находятся они и всё. А те, что находил к оборонительным киевским боям 1941 г. я ну никак отнести не могу. Ну ничего, будем искать Основная масса по 1941 г.- мосины 30-х в перемешку с теми же остатками максовских лент, мосинских обойм, дисками дегтярёва. Гильза Л-917 попалась одна за Киевом в р-не котла 1941 г. среди мосек 30-х и польских, немецких и бельгийских маузеров.
...а уменя есть (все - S.M.I. - 16/17).... Гра и берданы, к стати, по сохрану тянут как раз на Гражданскую.... ...гильз/патронов "Л - 917" - в количестве (как в обоймах, так и в магазинах)... З.Ы. Мне как то попалась пачка каркано с 2-мя немецкими патронами в ней. Поюзаная малость. Выставил зесь. Никто не понял что и к чему. ...а такой симбиоз мог использоваться только в маузере 88 при отсутствии родной (русские позиции августа 41-го)....
Русские позиции по 1941 г. понятие очень растяжимое. Если другим комрадам старинные девайсы перечисленные в этом топике по 1941 г. не попадаются, то ( если не отбрасывать версию о 1941г.) , возможно конкретно на данном участке фронта в 41г. стояло некое особое подразделение (возможно ополчение). Есть ли какая нить инфа об этом?
