Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Тигр был лучшим тяжёлым танком второй мировой ( прекрасное 88-ми мм. орудие ), Т-34 лучший средний танк второй мировой ( удачный угол брони, быстрота, манёвр ). Эти танки разного класса и сравнивать их в прямом боевом контакте, я думаю, не следует.

 

Я еще раз говорю, что стратегический результат оперций не может быть самой стратегией. Не ужели не понятно? Или с логикой у Вас полные не лады? А в голове одна пиндосовская пропаганда?
Это и была суть блицкрига. И это то, что немцы пытались сделать в 41 и в 42. И почти что сделали.[/QUOTE]А можно полюбопытсвовать почему все-таки не удалось сделать? Наверное потому, что в условиях той маневренной войны встретили наконец-то достойного пртивника, а? И наконец-то кончился "победный марш" вермахта?

"Плохо" - понятие отностиельное. Против вермахта - "плохо", а против другого противника может и не "плохо". Когда наконец до Вас дойдет эта простая мысль об относителной мощи противников?

За Вами этот грешок, не за мной, причем передергиваете Вы тупо по-детски. От необдуманности. Мыслить логически не умеете.

 

Смелая мысль

 

Дык это не моя, П. Карель так пишет. Я не спец в Корсуне, так что верю ему.

 

Острогожско Россошанская операция....19-27января завершилась ликвидация окруженных войск противника. в плен попало 86тыс.

 

Ну хоть взяли Харьков наконец - и то хорошо.
Еще раз:
Задача на окружение и должна ставится. Недостижение окружения как такового не ставит крест на всей операции.
Следущий шаг: "добиться стратегических результатов под угрозой окружения войск противника".
А уже последняя стадия оперативного исскуства (в данном случае): "Добиться окружения войск противника" Причем в качестве результата операции, а не ее цели.

А с остальным согласен.

 

аргументы на уровне политинформации в пионерском лагере.

Вы знаете, дискуссии могут быть конструктивными, могут быть приемлемыми, а могут быть неприемлемыми (по тону или по уровню аргументации или по обоим параметрам вместе).

Ваши посты явно залезают в последную категорию.
Если вы будете продолжать в том же духе - мне придется игнорировать ваши посты. Не то чтоб ваши выпады личного плана меня задевают,
просто жалко время терять.

Что касается инциндента с союзническим огнем ("френдли файр" - по современному) - эти случаи происходили и тогда, происходят и сейчас.
В любом варианте они не дают основания маломальски разумному политику менять (или определять) стратегический курс государства.
Слишком уж несоизмеримы эти величины.

Это кретин Хрущев мог обменять скандал со шпионским самолетом на
курс разрядки (который тогда наметился).
дядя Джо все же до такого не доходил.

 

там выше цитата приведена к которой относится это замечание

 

А на это время разве СССР уже был союзником? По моему как раз он в союзниках у Германии ходил. И получается выполнял свой союзнический долг.

И еще. Как-то у Вас получилось забыть, о том, что пока русские воевали под Сталинградом их очень даже уважали, а вот как только появилась возможность их сразу же "обо...ли".

 

открытие 2 фронта только в 44 когда судьба войны уже решена, не по союзнически как то, сейчас же америкосы вещают что чуть ли не они войну выиграли

 

Вы и против таких аргументов достойного ответа не находите.

Это исключительно в ответ на Ваши, мягко говоря, недостаточно весомые аргументы типа:

Значится ежели такой достойный союзник как США наплюет Вам в харю (подумаешь какой-то шпионский самолет, ведь один же единственный, к тому же полуэкспериментальный, ну и что, что разработан специально против вашей же ПВО), лучше ребята подотритесь, все равно в драке вам больше прилетит.
Это по-моему предел пиндосовской точки зрения. Большим гринго уже нельзя быть.

 

new вася считает просто что не дорос еще до таких аргументов
вы почитайте тему барбаросса предел снабжения, там он стратегическую авиацию хотел использовать и т.д. и все станет ясно

 

Почему я противопоставляю "Тигра" и Т-34?
Потому, что кроме всех достоинств Т-34 как танка для маневренной войны в операциях типа "блицкриговских"(достаточно мощное вооружение и бронирование, скажем достаточно высокая маневренность, прекрасная проходимость и запас хода, замечательная ремонтопригодность и технологичность, ну и пр. Вообще говоря только одним этим Т-34 более удачная машина, чем "Тигр"), Т-34 еще и впряму мог противостоять "Тигру". Хотя бы с определенных дистанций и ракурсов. Что уже почти "подвиг", для танка с совсем другим назначением.

 

Ну на дешовые личные выпады я отвечать не буду.
По крайней мере тут присутствует реальный аргумент.
Так вот, применительно к Барбароссе - стратегический результат операций и был самой стратегией той войны которую вела Германия.

Что бы убедиться в этом вам надо всего лишь прочитать директиву 21.
Для вашего удобства я ее тут процитирую:

"I. Общий замысел
Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника ва широкие просторы русской территории должно быть предотвращено."

А в инструкциях которые Гитлер давал своим генералам прямо называлась цель этой войны: "уничтожение жизненной силы России".
Под этой силой понимались миллионы молодых мужчин способные служить в армии.

Таким образом сутью стратегии войны Германии с СССР и был последовательный набор операций на окружение РККА в результате которых уничтожались или захватывались в плен миллионы солдат.

Можно и полюбопытствовать, раз вам самому читать лень.

Та задача которую Гитлер поставил вермахту (выражаясь техническим языком) - уничтожить 250 -275 дивизий РККА
(именно во столько оценивал Гитлер размер РККА и те моб. ресурсы
которые могли быть выставлены СССР в 41 году) - была вермахтом выполнена и перевыполнена.
Одних пленных в 41 немцы взяли более 3.8 млн

Поэтому в ноябре-декабре 41 Гитлер и требовал продолжать наступление
(несмотря на полное расстройство в немецких войсках).
По его арифметике получалось что у Сталина остались последние батальоны.
Ну а дальнейшее выходит за рамки рассматриваемого вопроса.

Спасибо большое за заботу. Я исправлюсь и больше так не буду.

 

Про стратегичестую авиацию разговор зашел как принципиальная возможность обеспечения снабжения "глубоких операций" которая даже не рассматривалась.

Что касается уважаемого St GB - я помещаю вас в список на
игнорирование, поскольку дискуссия для вас, как я вижу, это обмен выпадками личного плана.
А мне такая "дискуссия" не интересна.

 

Да "полосатый" скушал бы его уже с 2000 метров даже 85-ку.

 

Очень хорошо.

А может все-таки стратегия состояла "в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев"? Для меня это стратегия, а окружение и последующее "уничтожение жизненной силы России"- всего лишь цели этих операций.

Наличие стратегических ресурсов и умение ими воспользоваться одна из сильных сторон противников. Тут Гитлер недооценил стратегические возможности противника.
Иными словами именно так и был остановлен "победный марш" Вермахта.

 

Только лоб в лоб и в открытом поле. В реале 5ка Т-34 могли противостоять 2йке тигров. Если была возможность выбора местности. Читайте тему сначала.
В последних постах озвучил еще один аргумент:
Каким бы Ваш "полосатый" не был мощно бронированным сверху (т.е. в лоб и в области башни), он имел "мягкое подбрюшье", т.е легко поражаемую ходовую. А вот с ней (с ходовой) на 2000м уже и 76мм Т-34 вполне хватало

 

цель = выиграть войну лишив противника силы к сопротивлению
(Гитлер сразу предпологал что мир на желаемых им условиях Сталин не заключит).
Средство достижения этой цели = драматически обескровить СССР.
Метод выполнения = путем окружения и уничтожения противостоящих войск.

Так что СЕРИЯ ОПЕРАЦИЙ по укружению РККА и была самой СТРАТЕГИЕЙ этой войны.

 

У 76-ой прямая наводка начиналась с 800 метров ( короткий ствол ), дистанция "гарантированной" стрельбы ( пробивная ). 2000 далековато !!!

 

Вы сравниваете несравнимое. "Тигр" точечное оружие. Их много сразу не действовало, максимум штук шесть. Для блицкрига они не предназначались никак.
А Т-34 - массовый танк. Хорош как в наступлении, так и в обороне. Но с "Тигром" не сопоставим, хотя бы из-за разных целей и задач которые перед ними ставились.
А вообще, каждый танк хорош по своему.

 

Полностью с Вами согласен уважаемый камрад !!!

 

да, я на такие аргументы не отвечаю.
Это - себя не уважать.

Разведка одной страны против другой - обычная практика в мировой истории (пока она в рамках приличая).
А захват Пуэрса - был козырем Хрущева.
Если бы он втихую предложил американцам обменять его на Абеля -
отношения СССР - Сша могли бы улучшиться еще в 60х.
И СССР получил бы от этого много больше чем Сша.

А то что он сделал - устроил мировой скандал и выставил президента Сша лжецом - ничего хорошего для СССР не дало (в дальней преспективе).

 

Сколько можно мусолить сравнение Т-34 и "Тигр"!?ИМХО.Бред чистой воды,камерады не обижайтесь конечно.....
Если тет-а-тет,то:"Тигр" и ИС-2.....или с "Файрболом".....
Т-34-76 и Pz.IV(с длинноствольным орудием).......
Т-34-85 и "Пантера"..........
А если в рамках конкретной операции,то тоже нечего сравнивать.....
А если глобально........то тоже нефиг спорить.
Ну разные машины,абсолютно!Как сравнить хирурга и мясника с рынка........
Да Роман,каждый танк хорош по своему,согласен!

 

Академически сравнения не возможны, т.к. разные весовые категории. Однако окажись вы под Курском вы же не скажете немцам - извините, на данный момент у нас нет Исов в наличии, вам придётся подождать или пригнать Pz IV согласно обменному курсу.

Бои ИС vs. PzVI можно по пальцам пересчитать. В основном Тигры сталкивались как раз именно с Т-34, на справшивая, кто в какой весовой категории. Сравнение танков регулярно происходило на поле боя, вопреки академическим канонам.
Поэтому вполне уместно сопоставить их боевые качества, так сказать, по факту. Воевали то не по нотам, а чем было.