вроде бы всё тут ясно, но только на первый взгляд и книги давно пишут и пр. Но используя два языка, порой начинаешь задумываться о некоторых несоответствиях. Да и увлечение народа английскими терминами в последнее время тоже иногда выглядит мудрёным. уж при разговоре о немецком оружии уместнее тогда использовать немецкие термины. Хотя конечно глобализация, я понимаю, английский язык - язык господ и пр. RAD Лидер например... а по мне так лучше и более понятнее, в том числе именно по русски RAD Фюрер поговорим на эту тему? может быть потом можно будет лишнее порезать и оформить в отдельную темку, которую закрепить вот почему я стараюсь не говорить кортик SA или SA? для меня это кинжалы, хоть что мне доказывайте. А летуны и пехота с моряками уже для меня кортики. RADовцы просятся типологически в тесаки или нечто тесакообразное, но никак ни в кортики. Даже и в столь любимых иностранных языках, кстати, ХО Рабочей службы имеет собственный термин, как и ТеНо, и Красный крест. Хауер кстати, ещё и название аццких клыков на нижней челюсти дикого кабана. ну и вот словарики для начала о злободневном: КОРТИК - Холодное колющее оружие в форме узкого кинжала с граненым клинком, носимое офицерами военно-морского и военно-воздушного флота. КОРТИК — колющее холодное оружие с прямым клинком различной формы и рукояткой с крестовиной и головкой. Появился в кон. 16 в. как абордажное оружие. С нач. 19 в. оружие морских офицеров при определенной форме одежды. В Советских Вооруженных Силах и в Вооруженных Силах Российской Федерации кортик - принадлежность парадной формы адмиралов, генералов, офицеров, мичманов и прапорщиков. КИНЖАЛ- Холодное оружие с обоюдоострым суживающимся к концу коротким клинком. а вот что интересно, в словаре Даля слова кортик нет ещё, точнее оно там идёт от слова "короткий". Но оно появляется в статейке про кинжал: КИНЖАЛ - коротенькая шпага, сабля разных видов; кортик, остроконечный обоюдоострый нож, для уколу ТЕСАК — рубящее и колющее холодное оружие с коротким широким обоюдоострым или однолезвийным клинком и рукояткой с крестовиной или дужкой.
про пожарные клинки я писал уже, повторю Пожарный тесак, который полагался служащим пожарной полиции в 3.Рейхе многие называют ШТЫКОМ. Так вот, это не ШТЫК! Это тесак - Faschinenmesser. Он же не мог крепиться к винтовке или карабину! Ну разве что верёвочкой подвязать И хоть его часто называют и в книгах как штык, это не совсем верно по-моему. Просто по аналогии с обычным ASG это происходит и для удобства в оригинальных каталогах его тоже иногда называют Seitengewehr (но чаще Faschinenemesser), что есть более широкий термин чем просто Bajonett, т.е. штык. Seitengewehr или Seitenwehr это вообще оружие которое носили у бедра, это ещё средневековое немецкое слово. И под ним понимались мечи, кинжалы, шпаги, сабли и пр. Т.е. это слово не равнозначно ШТЫКУ, хотя и может быть в принципе его синонимом. смотрим картинки: в таблице указано кому какой ТЕСАК полагался в пожарной полиции. А на другой под фото видим подпись (Feuerwehr-Seitengewehre - т.е. здесь это в значении "Холодное оружие пожарных" и в скобочках уточнение какое именно - Faschinenmesser, т.е. тесак) ну и конечно надо понимать что это чисто парадный предмет - никто не собирался рубить им фашины или входить с его помощью в горящие избы
Очень серьезная и профисианальная проработка темы Выскажу свое скромное мнение. Что касаемо пожарника .Он имеет явные корни от парадника (изменена гарда ,убрана имитация крепления к карабину) .Парадник как и полицейский штык тоже к карабину можно только привязать веревкой .Поэтому мне кажется название штык остается коректным,хотя применимо и кинжал,кортик.Так как лезвие осталось идентично штыку ,то оружие все таки колющее.Именно по этому название тесак спорно ,так как тесак оружие рубящее.При этом кто сказал что заточенным штыком нельзя рубить? Но если сами изготовители назвали этот предмет тесаком ,значит это тесак.Теперь о самом понятии тесак. Класичский тесак это короткая сабля примерно 2/3 стандартной. Имеющая широкое рубящее лезвие. Примером являеца абордажная сабля. Оружие создано с учетом нюансов ведения боя на корабле. Затем тесаки уже имеющие условное название (Gladius) используют большинство армий мира. Теперь возвращаемся к началу разговора. Несомненно, RAD имеет сходство с тесаком. Но является при этом коротким парадным оружием и нет ничего в нем, что противоречит определению кортика. Википедия говорит что кортик должен быть с прямым клинком различной формы .Явно противоречит тому что первые кортики имели как раз изогнутое односторонне заточенное лезвие. Соответственно изогнутое лезвие не опровергает что RAD это кортик. Многие западные дилеры лидера называют (RAD Officer Dagger) значит определение кинжал их не смущает. А как говорилось ранее слова кортик на западе нет. Лично для себя зделал вывод, кортик это очень размытое понятие. Не оспоримо только то, что это короткое, парадное оружие. Хотя понятие короткое тоже нет четких размеров. К примеру длина от 230мм кортики 19века и 5300мм DLV.Что касаемо называть предметы как их называют на родине,тоже не согласен. Мне приятно саблю называть саблей а не Sword .Танк называть танком а не Panzer .Не смотря на то что сабля будет английская а танк немецкий.В русском языке есть слово кортик ,и RAD вписуется в основные его признаки. Каждый сам решит для себя какое название ему ближе,ошибки здесь не будет.
Не знаю, прозвучит ли это убедительно, но, если Вы когда-нибудь будете в Касселе или на другом подобном мероприятии и спросите у дилера кортик РАД, он Вас, несомненно, поправит и спросит, не имеете ли Вы ввиду тесак РАД. Если же Вы ему ответите, что ищете не тесак, а именно кортик РАД, то он Вам сообщит, что никогда в жизни такого предмета не видел. Ну, а если Вы ему после этого укажете на лежащий тут же у него на стенде предмет, то он Вам опять возразит, что это не кортик, а тесак. Кстати англичане и американцы также не называют его ни даггером ни дирком, а именуют его "hewer".
Очень надеюсь что такая возможность предоставица.Пока вынужден делать покупки только в интернете.Вот пример с сайта Wittmann . Раздел называется RAD (Reichsarbeitdienst) Daggers ,1 пункт в продаже RADALL #31136C RAD Officer Dagger - Carl Eickhorn.У Джонсона раздел называется RAD (Reichs Labor Service) daggers , 3 пункт RAD Officer's Dagger w/Hangers,2 пункт тоже без подвеса Uncleaned RAD Officer's Hewer.Все таки еще попадаются американцы которые называют RAD кинжалом.И раздел в котором они продаеца не называется Тесаки ,а как и все кортики называется кинжалы.А вот назвать раздел кортики они не могут по причине указаной ранее.
Есть одна мысль: может быть в этой теме помещать и названия видов и частей немецкого холодного оружия на немецком языке с переводом на русский? Или камрады могут задавать вопросы, если у кого-то возникают сложности.
я думаю, если мы посмотрим сайт китайского или японского дилера, то тоже узнаем много нового. Для меня остаётся загадкой, откуда такая любовь к английским терминам под немецкое ХО у носителей русского/украинского языка. С какого боку тут английский то... Отсюда и возникают потом казусы с переводами, когда большую часть книг по этой эпохе, даже немецких, переводят на русский с английского... а в тему думаю нужно и можно писать пока то что считаем необходимым для такой темы, а потом её подредактировать, оставив только нужное
И тут вы абсолютно правы . Этот форум не Китайский,Английский и не Немецкий. Поэтому использовать Русское слово кортик совершенно коректно.Для человека родным считается тот язык на котором он думает.И если Немцы разделили свое короткое парадное оружие на кинжалы и тесаки ( прошу обратить внимание кортиков нет).Для русскоязычного коллекционера есть общее название кортик.Иначе почему только немецкое оружие называть так как называют его на родине?И наконец, почему английская терминология ближе носителям Украинского и Русского языка.Ответ очень прост, потому что Английский язык на порядок больше распространен в мире.И влиянее Англоязычных дилеров на порядок больше чем Немецких.Да и в виду объективных причин немецкого ХО больше у Англоязычных продавцов. И самое главное, большинство серьезной литературы также написано на Английском.Соответствено люди берут терминологию из той литературы, которая более распространена. Так к примеру тех кого я знаю, избавились от книги по СА, замечательного автора Ralf Siegert на немецком и купили на английском.
У меня кортик асоциируется, как колющее оружие, нечто среднее между стилетом и кинжалом. Т.е. не достаточно узкое и не достаточно широкое.
---------------------------------------------- Насколько узкое?И на сколько недостаточно широкое?Грань между кортиком, тесаком,кинжалом или стилет абсолютно размыта. Вот только несколько примеров перечисленных предметов.Согласитесь очень неоднозначно отношение этих предметов к какой либо категории. И я думаю, что коллеги проживающие, например в Японии предложат называть японские кортики Танто. И для деталей их ХО есть очень много названий.Лично мне интересны кортики не только Германии .По этой причине Бразильский,Турецкий, Голанский и т.д. предмет называю Русским словом.Точно также как англоязычные колекционеры ,не стесняются нашу шашку обзывать мечем
Думаю совсем спорная тема, междуязычье, даёт о себе знать. Может быть наш сленг понятен многим, но, это не международный форум, может оставить так, как есть? Ведь понимаем, о чём речь!!! Или тогда всем нужно учиться иностранным языкам!!! Я так думаю. С ув.
и вот снова возникло слово "транзитный" для некоторых предметов ХО переходного периода изготовления. ну блин... транзитный бывает груз или пассажир... ну билет... И хотя это слово в целом является синонимом слова "переходный", всё же в русском языке ну никак не катит для обозначения того что им пытаются описать... Транзитный кортик... т.е. тот что везут транзитом из Берлина через Варшаву Минск и Смоленск в Жмеринку... на перекладных оленях само собой
да, конечно, если я буду когда-нибудь в Kасселе, то обязательно, указывая на тесак RAD, назову его правильно Hauer, что даст продавцу понять, что я тоже "в теме" и мы сможем обсуждать после этого все детали сделки на его родном "тевтонском".
О как! Владеете тевтонским? Похвально. Но ведь продавец еще какой-нибудь вопрос задать может. Как тогда доказывать будете, что Вы в теме? А пока Вы до Касселя не добрались, я Вам открою один секрет, продавцов в Касселе не интересует, находитесь ли Вы в теме. Их интересует, что Вы хотите у них купить.
КОРТИК СС ЛИДЕР или КОРТИК ОФИЦЕРА СС (или даже "генерал-лидер" тут проскакивал) Но всё это по сути легенды эпохи "отсутствия информации" фактически же Гиммлер 25.08.1936 своим отдельным приказом ввёл ношение нового типа подвеса для кинжала. ту самую цепь... Вот и всё. на манёврах, на марше, на состязаниях и прочих парадах можно было носить кинжал образца 1933 года, только идущие во главе строя фюреры были обязаны теперь носить кинжал 1936 года. Также было положено носить кинжал 1936 с введённой в мае 1936 года новой парадной формой СС. т.к. качество кинжалов уже начинало хромать, но не удивительно что некоторые покупали только новые ножны и носили в них старый качественный кинжал Таким образом мы имеем один и тот же кинжал (дизайн кинжала не менялся) для одних и тех же товарищей из СС. Но в 1936 году появился принципиально новый "роскошный" тип подвеса. соответственно кинжал образца 1933 с обычными кожаными подвесами, кинжал образца 1936 с цепным подвесом. тут уж правильнее и для всех понятнее сказать по-простому "цепник", чем "лидер". Понятно что "лидер" есть лишь калька с английского для слова "фюрер", т.е. вождь или командир в системе НСДАП, но поскольку, как мы видим, кинжал 1936 года не предназначался исключительно для фюрерского состава, то и название кинжал для фюреров, лидеров, вождей или офицеров СС неправильно по своей сути подробнее по этому вопросу можно почитать в соответствующей книге Зигерта по кинжалам СС, с оригинальными документами, приказами, предписаниями и пр для меня это кинжалы СС образца 1933 или 1936 г. Последний иногда называю "Цепник", чтоб понятнее было для придерживающихся теории "генералов-лидеров"
Парадник для рядового, унтер-офицера (или даже офицера) возник в соседней теме спор по поводу принадлежности длинных и коротких "парадников" к рядовому (длинных) и офицерскому или хотя бы унтер-офицерскому составам вермахта. мне вот кажется что я не встречал обоснованное упоминание об этом, что именно предписывалось рядовым носить штыки с длинным клинком, а унтерам (офицеров всё же отбросим) с коротким. Хотя такая градация, например, всегда прописана у пожарных. Может быть для армии не было четкого регламента по этому поводу? вот к примеру картинки каталогов фирм-изготовителей парадных штыков того времени Айк "Рядовой состав и унтер-офицеры - Холодное Оружие на выбор или согласно распоряжению соответствующего начальства - модели 555, 557, 1665, 1666 с накладками на рукоять чёрными или из оленьего рога" Макс Вайерсберг - парадники самых разных видов, без различия на рядовых и унтеров, у пожарных же это указано у Клааса просто разная длина и цена, даже и у пожарных не указано что кому братья Грефрат, только длина Хенкельс, обычные парадники без указания что для кого, пожарные подписаны, короткий для фюрерского состава, длинный для рядового Хёллер, просто разная длина указана Пауль Зайльхаймер и Пума, тоже только разная длина
Как известно, традиция носить не только саблю, но и парадные штыки офицерами и унтер-офицерами была известна в ПМВ и после неё, кортиков у них не было (не считая моряков), зато кортики появляются в Третьем Рейхе кронпринц Вилли с парадником и фото из книги Люббе - унтер Люфтваффе, кажется с длинным парадником, и рядовой рейхсвера с коротким (может и ошибаюсь по фото)
Юнкера, кто с чем, при чем длина KS98 похоже тоже разная. Это я к тому, что похоже в армии не было устоявшейся традиции что кому то обязательно коротыш а кому то длинный, и возможно это пошло по аналогии с пожарными. Хотя может и ошибаюсь, но пока не нашел ничего Кайзер и рядом офицер с парадником
