Стратегические ошибки

Panzerserg,почитайте какие ответы Панарин пишет.Юрки-Язвище.. доказательная база по периоду 14 июля - 8 августа начисто отсутствует.По инерции впустую треплится.И с наступлением 9 августа неуклюже подставил наших.Нет бы не прорвали оборону,по картам заметно рейды танковых дивизий по сплошь болотистой местности.

 

Вынуждаете замусорить)) Под Вязьмой и Брянском что произошло?Грубо говоря,по существу правильно,немцы за пару дней окружили 2 бараньих стада численностью миллион голов.Класс соперников не сопоставим.Как Роджер Федерер выходил на корт и неизменно побеждал,так и немцы при нормальных приказах переигрывали всех.В 1942 напомню Гитлер запретил немцам брать Москву и Ленинград.

 

Я кстати последние дни размышлял что написать в ответ,если Панарин спросит:ну перешли немцы в наступление с плацдармов 9 августа,и что Ленинград взяли?чего так медленно тащились?Размещенные им топографические карты избавили от необходимости искать ответ.Наступление проходило в танконедоступной местности,в немногих проходах между болот противник концентрировал крупные силы.

 

Поверьте, Вас никто не пытается в чём-то ни принизить, ни обвинить, кстати Панарин не раз писал (теперь уже не несколькими постами раньше). И выделения в тексте (вынуждены) делать опять жешь только пользы для ))
А потому выделяю, что уже упоминал те НЕОСПОРИМЫЕ ПРЕИМУЩЕСТВА, которые имел Вермахт/синие имея (вот прям на память) "с немецкой тщательностью разработанную операцию "Барбаросса".
И тут нужно напомнить - а скока недель давали в лето 41-го (в том числе в США) на разгром РККА? Это не Черчилль говорил, мол зачем гнать русским (назовём так "помощь"), коли она и так немцу достанется? Опять же дословно источники привести позвольте попозже, сейчас только по памяти...
P.S. Опять же по памяти где-то на 4-е июля Гитлер говорил, что КА пришёл ...

 

Там ведь проблемы начались уже 26 июня.Приказами Гитлера на 6 дней на Двине остановлен 56 корпус Манштейна.Командующему ГА "Центр" Боку приказано замкнуть кольцо окружения восточнее Минска,раньше чем Бок планировал.Темпы наступления искусственно притормаживались.У Черчилля не был оснований сомневаться в победе.Он не предполагал,что немцы станут много и упорно ошибаться.

говорить можно что угодно,на деле Гитлер способствовал поражению Германии

 

Пожалуй Вы заставляете поискать таки конкретно: кто (в тот момент) и скока ставил на КА и опять же за скока СССР должен был "развалиться как колосс..."
Кстати фраза про "колосс на глиняных ногах" в оригинале имела другой вид. И то, что я цитировал про "но они оказались железобетонные" имеет (как ни странно) продолжение - не слышали?

 

Не вы один вероятно держали КА за "стадо". Обещанные источники:
"14 июня Объединенный разведывательный комитет сделал вывод, что Германии потребуется самое большее шесть недель, чтобы взять Москву."
И ещё:
"В докладе военного министра США Стимсона, представленном 23 июня Рузвельту, говорилось, что Германия сокрушит Советский Союз «по меньшей мере за один месяц, а вероятнее всего за три месяца» и поэтому в войне англосаксонских держав против Германии и Японии Россия будет лишь временным союзником, как Польша в 1939 г. или Франция в 1940 г".
А уж "союзнички" так вообще:
"Характерно, что в совместных военных планах США и Англии первой половины 1941 г. Советскому Союзу не отводилось никакой роли, хотя государственный департамент еще в январе 1941 г. получил первые данные о готовившемся походе вермахта
на Восток, а в последующем эти данные были значительно умножены".

За сим позвольте откланяться - праздник однако)

 

До Берлина русские дошли,пришлось фразы корректировать.В 1941 и на союзников никто бы не поставил,после Дюнкерка откроют второй фронт,в Италии немцы окажутся беспомощными,в Африке.

Численность советских пленных демонстрировало беспомощность РККА.В сентябре-октябре 2 млн красноармейцев попали в плен.После максимально возможных перегруппировок Вермахта,когда уже ничего не оставалось кроме как наступать,победы посыпались как из рога изобилия.
Американцы до войны могли прикидывать где немцы будут через год.Иркутск или же дойдут до Владивостока.То что не взяли Москву и Ленинград,весь 1942 год простояли в бездействии.Обсуждалось уже,немцы воевали неадекватно.
На масштабной карте СССР заметно,сколь мало продвинулся Вермахт относительно территории страны.

 

А вот с какими потерями воевали русские.Немецкое наступление на Туапсе началось 14 октября,за 2 дня 119 бригада безвозвратно потеряла 2500 солдат,при штатной численности бригады 3000.Практически полностью была уничтожена.Всего же в горах под Туапсе погибло и пропало без вести около 100 тысяч красноармейцев.

http://orastosk.livejournal.com/37561.html



Списки безвозвратных потерь по частям составлялись людьми. Командирами и их заместителями. Порой безответственно, порой неграмотно, в условиях тяжких боев и отступлений, военной неразберихи. Зачастую, они утрачены, или не составлялись вообще. Хотя был строжайший приказ, указывать места гибели и захоронения солдат и офицеров. Вот и писали, практически, все, что попало. Очень редко графа «где похоронен» несет в себе действительную, соответствующую реальности информацию. Работая с такими списками, порой просто поражаешься тому, что в них указано. К примеру, в списках безвозвратных потерь по четвертому батальону сгинувшей почти полностью под Туапсе 9-й стрелковой бригады, в графе «где похоронен», указано – «Туапсинский район, юго-восточнее Туапсе». Составлял ли списки человек безответственный, либо просто не знавший географию? Я не знаю. Все боевые действия велись севернее и северо-восточнее Туапсе, а юго-восточнее – просто Черное море…

В списках потерь за октябрь 1942 года по 119-й стрелковой бригаде – всего с два десятка имен. Хотя по докладу в штаб 18-й армии, только за период 13-15 октября, бригада потеряла убитыми и пропавшими без вести около 2500 человек! Таких примеров из списков, к сожалению, очень много.

...По самым скромным данным, в горах под Туапсе, погибло и пропало без вести около 100 000 солдат и офицеров Красной армии. Если сложить все цифры официально похороненных и перезахороненных бойцов в мемориалах Туапсинского района, их наберется всего то около десятка тысяч. Возникает очевидный вопрос – а где остальные? Где похоронены, куда делись?

Я беседовал со старожилами сел и хуторов, очевидцами, глубокими стариками, которые в войну еще были детьми. С разными поколениями поисковиков, просто со сведущими людьми. Не возможно в рамках одной статьи, рассказать все то, что мне удалось услышать и записать. К примеру, на мой вопрос – а известны ли вам забытые захоронения русских солдат, старики сел и хуторов отвечали практически одинаково: «Немецкие, да, знаем, кресты были. Да они уже раскопаны все. А наших – нет, не знаем, не видели». В этих ответах была правда, но было и то, о чем люди не хотят вспоминать, и говорить по сей день.

Один из стариков хутора Островская Щель: «да еще в 1944-ом, как южный ветер с перевала подует – так дышать не возможно было. Мертвечина… Да и северный тоже. С Каратянского-то хребта…». Бои в том районе закончились зимой 1942 года. Десятки тысяч солдат лежали брошенными в горах, в шаговой доступности от сел, хуторов, колхозов.

...Я расскажу о мукомольных заводах. В военное и первое послевоенное время были созданы или восстановлены такие. Небольшие. Были они и в Туапсинском, и в Апшеронских районах. Это только те, про которые мне известно от стариков. Семь десятков лет назад, страна не знала современных химических удобрений. Поля удобрялись костной мукой. Животных, реже – рыбы. Десятки тысяч солдат стали рожью и хлебом, их кости были рассеяны на советских полях. Из лесов и гор, приносились и привозились кости, сдавались на заготпункты.

В начале двухтысячных, умирала одна очень старая женщина. В 50-60-х она на работала приемщицей на заготпункте у станции Гойтх. Перед смертью, не желая уносить такую тяжесть с собой, она рассказала о таких сдачах. По ее словам, на станции всегда стояли два вагона – для костей. Они отправлялись раз в месяц, а то и чаще, на мукомольные заводы. Подразумевалось, что это – кости животных. Но все знали, чьи это косточки. Чтобы вовсе уж не кощунствовать, не принимали только черепа. Веским подтверждением этого – работа поисковиков. Еще будучи подростком, работая с отрядом на Шаумянском перевале, мы и я, удивлялись тому, что среди наших находок – сплошные черепа да мелкие кости. Крупных – не было. То же самое по сей день. У найденных нами в августе 2015 года верховых солдат полностью отсутствуют крупные кости скелета.

Еще один старик, бывший житель не существующего уже Перевального, дополнил подробностями. Всем тогда хотелось выживать. И есть. Сдавался на заготпункты самолетный дюраль – стоил он 25 копеек. Мальчишки собирали патроны, выковыривали из них пули, а из пуль выплавляли свинец. Килограмм свинца на заготпункте стоил 12 копеек. Килограмм костей – четыре копейки. Солдаты шли дешевле свинца… И подобных рассказов у меня записано десятки.
Имена. Большинство имен, которые можно было сохранить, тоже пропали навсегда. Согласно распоряжению, все найденные солдатские медальоны, в обязательном порядке нужно было сдавать в отделения милиции или сельсоветы. Далее они предавались в военные комиссариаты. А там – просто выкидывались или уничтожались. Стране не нужны были мертвые – за них надо было платить компенсацию семьям.. Я уже не говорю о утраченных, или сознательно уничтоженных списках безвозвратных потерь, боевых донесениях. Стране нужны были безымянные. Без вести пропавшие.

 

Я историю участия СССР во 2 МВ изучаю сам,что касается "недоучек" то это Вы их такими считаете,ну а к примеру кто то считает Вас охранителем мифа о "великой победе в ВОВ"...Но это ведь все личное дело каждого человека и историка,к примеру тот же Солонин "охраняет" еврейский взгляд на историю 2МВ.. и молчит в тряпочку про "холокост" и т.д. иначе его закроют от СМИ.. Вы надеюсь вкурсе что недавно происходило с историком Александровым у нас в СПб по его работе по Власовскому движению..Кстати чекистский охранитель и доверенное лицо путина в СПб А.Невзоров на Эхе недавно сказал что битва по истории участия СССР во 2МВ будет обостряться,в свете падения Ялтинского Мира и пересмотра итогов Войны.. Кстати Панарин зачем Вы всех несогласных с вами обзываете либералами? Вы говорили что увлекаетесь психологией,и это видимо такой психологический прием подавления оппонента.. Вы тут на форуме практически всех "затыкаете",но вот с Екоа вам будет как мне кажется очень не просто справиться,он к примеру не обращает внимания на оскорбления,да и с матчастью у него полный порядок..

 

Аргументы Панарина умиляют - ополченцы,ленинградское пехотное училище,бумажные дивизии то что вынудило остановиться вермахт на лужских плацдармах.Такие они патриоты,в темах альтернативной истории яростно отвергают таковые у немцев.Потому что альтернатива,повторю,делает одних сильнее других слабее.Не считать же наших патриотам слабее.У них немцам нет места в альтернативной истории.Наши да,ошибались,избежав ошибок,могли достигнуть большего.Только не чужие.

https://reibert.info/threads/strategicheskie-oshibki.504384/page-17#post-7897614

 

Даже коментировать не хочу. Есть тема В.Кора "Контрудар под Сольцами " там все описанно и когда немцы вошли в Сольцы, и когда оставили их, и когда вновь взяли. читайте сами.

Да ну???..А какие части 56 мк Рейнгардт просил к себе на Кингисепское направление???...И стесняюсь спросить, а Вы знаете чем энти самые части, во времена просьб Рейнгардта, занимались???

А правда, давайте почитаем вместе . Это у Вас доказательная база с 14.07 по 8.08 отсутствует, а ту что есть невнимательно читаете . Итак колективное чтение, на фоне схемы:

о д.Юрки (немцы. история 6 тд 37-45 г)
Войсками на плацдарме командовал полковник фон Вальденфельс [прим.18] (Waldenfels). Ему пришлось 16 июля использовать последние резервы, чтобы сохранить контроль над положением. Селение Юрки было оставлено. В этих боях погибли, среди прочих, командир 1 батальона 4 сп капитан Шмидт (Schmidt) и командир 4 батареи 76 ап старший лейтенант Гансманн (Hansmann). В 65 танковом батальоне также были тяжелые потери. Танковым механикам приходилось много работать, чтобы своевременно докладывать о боевой готовности поврежденных танков.

д.Юрки (наши источники)
Полк курсов атаковал вражеский плацдарм двумя группами. На правом фланге Ивановское атаковала рота БТ и рота тяжелых танков, на левом фланге - танки Т-26, 1 Т -34 и рота БТ. Танки ворвались в деревню Юрки, но не были подержаны пехотой 2-й ДНО, и закрепить этот успех не удалось. Потери танкового полка ЛКБТКУКС за 15 июля составили 2 танка БТ-7, 3 танка Т-2б, 1 танк Т -34 и 1 бронеавтомобиля.
Тем не менее Юрки были отбиты у немцев ранним утром 16 июля. Захват деревни стоил полку ЛКБТКУКС потери трех танков.

По Язвищу- Карташева. Потеряли.Из оперсводки СФ т 21.0741



По Язвищу-Карташева. Пытаются отбить. Сводки СФ 23-24.07.41



А это ОС по дислокации частей на 18.07.41 г. Лискино это у ст.Волосово.

А это фрагмент карты, где была 90 сд 18.07.41. Вверху Волосово, чуть ниже и вправо Лискино.

Вообщето Панарин родился через 11 лет после войны. Насчет неуклюжести, это Вам надобность есть "сову" на "глобус" изящно натянуть.Так сказать без "неуклюжести" А у меня такой нужды нет, я историю изучаю, а не "сов" мучаю.
И если боевые действия идут в лесо-болотистой местности, я четко фиксирую преимущества обороняющейся стороны. До фени нашей или немецкой обороны.

Надеюсь местность понята правильно????..Или помолчав постов пять, опять дудолить начнете, что при ударе с плацдармов Кингисепского направления, местность лучше, чем на Лужском или Новгородском направлении.

Я Вам после праздников обзор по ним сделаю. У меня сканы с оригиналов есть.Все дивизии мною указанные формировать начали 10-12.07.41 с планом закончить к 22.07.41 г. Потом кризиса не было, и их переукомплектовывали до 31.07.41 г. Был бы кризис, не раздумывая в бой бросили. Приказы о их создании внизу.

Ни о чем абзац.

Вы когда мемуары читаете, до Фени Рауса или Жукова, всегда проверяйте их по противоположным источникам. Ибо в смешной просак попадете. Дело в том, что в мемуарах часто опускают негативные ( с точки зрения автора моменты). Вот потому у Рауса "монголо-татарские орды" шли от Юрков, а как брали эти Юрки, он смолчал в тряпочку... Но мемуары Рауса, даже у немцев не единственный источник. Есть еще жбд 6 тд. И есть наши документы, описывающие как сам бой за Юрки, так и потери при их взятии.

Вот и я Вам расказывал то же самое о жесточайших боях. Но Вы в это время мантрой _"Гитлер запретил" увлечены были и не подумав брякнули, что 14/15.07.41 дорога на Ленинград для 41 мк была открыта.

-- Сначала я долго Вам расказывал, что БГ Рауса и БГ Крюге это не отнюдь 41 мк.
--Потом расказал, что даже эти БГ 14/15.07 в полном составе подойти на плацдармы не смогли. БГ Рауса отправила 57 разведбат
--Потом долго расказывал, как подтягивались немецкие части и наши в ответ. Рассказал, что на плацдармах создалась патовая ситуация, немцы не могли их расширить, наши не могли их сбросить с плацдармов.
-- Затем рассказал, что 6 тд, до подхода 1 пд, выделила часть сил для прикрытия направления от Нарвы, против 191 сд. А 36 мд пришлось выделить части для примкрытия участка от Б.Сабска до стыка с 269 сд у Луги.

..Ну прочитал. А Вы когда прочтете, что 21.07.41 г немцы пойдут в наступление и возьмут Карташево и Язвище. До апреля мне ждать???..Или то что не подтверждает Вашу версию, "Гитлер запретил" Вас не интересует??

Не интересуюсь литературными оборотами речи.

На совести писавшего оставлю оборот о 15-ти кратном пр-ве и господстве в воздухе. В документах такого нет, там сухо оттеснили и взяли Карташева и Язвище.

--Дак я же согласился, что Гитлер остановил, а Дарт Вейдер ему помогал. А еще Наполеон из 7-й палаты ему советы давал, за завтраком в больничной столовке, мол останови стоячих. Они один хрен стоят, а Сталину приятно будет
--А фланги это бред Панарина, и 57 разведбатом 14/15.07.41 немцы вполне Ленинград могли взять.
-- А 18.07.41 подошли БГ Рауса (утром 17.07) и БГ Крюгера видимо на день позже, но они по сути всего лишь два усиленных полка, Так и спору нет, двумя полками не то что до Ленинграда, до Мурманска немцы дойти могли бы.
-- А вот когда 6 и 1 тд 22-23.07.41 г у плацдармов собрались (без 8 тд, и большей части 36 тд), то там собралась великая рать, правда без продовольствия, боеприпасов и горючего. И без понимания, где они все это брать будут.
--А потом решили в одиночку силами 41 мк Ленинград брать, Это когда 8 тд подтянулась к 26.07.41 г. То что они силами всей грА "Север" Ленинград взять не могли мелочь, а вот 41 мк в одиночку "мухой" его взял бы. Но тут сука Гитлер воспротивился. Он в отличии от делитантов историков, в глаза армию не видевших, в военных вопросах разбирался.

Ну наконец то, чуть со стула от удивления не сполз. Вот тут соглашусь. Сил не было до 26.07.41 г. А теперь подумайте а почему с 26.07.41г, когда 41 мк в принципе мог наступать, но наступать не стал. Приятно меня удивите, если правильные выводы из своих размыщлений сделаете.

Понимаете, мне все равно, что говорят либерал-ревизионисты. Ну говорят, мне какое дело?? О их фальсификациях я начинаю говорить, если они встречаются в теме, где я участвую. Причем я конкретно говорю, вот тут либерал-ревизионист сказал правду, вот тут подтасовал, а тут врет. Они ведь не всегда фальсифицируют, часто из их уст выходят здравые рассуждения. Нельзя все ими сказаное отметать. Но и Буратиной не надо быть, а вдумываться и проверять.
Мне все равно как меня называют, хоть горшком, и какие эпитеты мне лепят. Ну назвал меня Ингерманландей патриотом, охранителем соетской истории ну и что??..Мне все равно, а ему приятно. Так что не я пропаганду гоню, а Вы всех сопротивляющихся невежеству и фальсификации истории, туда относите.

То что Вы назвали фрицами, имели великолепную армию, сильнейшую систему подготовки личного состава, передовую военную науку, прекрасный гениралитет и сильного верховного главнокомандующего.

Немцы не стали намного слабее до самого конца войны. Сильные бойцы до конца войны. Мы не превзошли их ни в тактике, ни в оперативном искустве, ни в системе подготовки личного состава - мы с ними сравнялись по этим показателям. Правда в тактике отставали, но не сильно. И это я говорю за конец 44 г, и первую половину 45г.

В 41-42 г мы и близко с КА рядом с ними не стояли, в плане професионализма. По всем параметрам проигрывали, что в оперативном искустве, что в тактике, что в умении управлять войскамию.Пропасть между нами и ними и в подготовке личного состава и принципах комплектования соединений. Но выстояли, учились именно у них, перенося их знания на русскую почву.

Ну абзац, в одном посту то мог..то не мог. долго такие "загогулины" будут???..Вы уж определитесь с мог/не мог.

А они что на плацдарме делали ??..Мух что ли ловили??..Сначала отбивались до 19.07.41 г а 21.07.41 г пытались плацармы расширить.
И не приказ а Деректива. Это разные вещи. А деректива действовала до подхода ПД, то есть до 23.07.41. Там в дерективе так и написано-..."до подхода ПД"

будет воскресение попробуйте, просто налегке без оружия и без полной выкладки пройти 50 км. Ошущения потом нам раскажите...во вторник.

Вообщето в Луге КА. И одна дорога от трассы Псков-Луга через болота. Порт Нарва немцам до фени. Там Балфлот снабжение морем не дал бы организовать. Немцам надо было из Эстонии через Нарву путь открыть. Уловили в чем суть, повторю - не Нарва им нужна была, а ж/д и шосейные дороги из Эстонии через Нарву на левый фланг 41 мк. Вот тогда проблемы логистики решились бы, Правда после того, как мосты востановят, колею першьют и т.д. Но немцы это быстро делали. У них при грА, мощные подразделения автодорожные, мостостроительные, железнодорожные и т.д были.

Так вот расказываю, течет ниже г.Луга "загогулиной" речка Мшага и впадает восточнее Шимска в оз. Ильмень. Именно с западного берега этой речки и начнется наступление гр. "Шимск" на Новгород и Ленинград. Объясняю третий раз, на сев-вост берег этой самой речки, немцы наши 237 и 70 сд будут выставлять до 1.08.41г. Правда попытаются силами 21 пд у Шимска плацдарм неудачно захватить 22.7.41г. Но неудачно, и немецкое наступление выдохнется.
А надо было еще соединения КА за Старую Руссу выставить. Но собственных сил на это у грА "Север"сил не было, Поэтому дурак Гитлер согласился аж из под Орши 21.07.41 г перебросить 10 ак .

Но 10 ак решал вопросы прикрытия правого фланга грА "Север" только до оз. Ильмень. А Леев понимал, когда он пойдет на север на Чудово и повернет на Ленинград, оз Ильмень закончится у него опять станет вопрос открытого пр. фланга от оз Ильмень до оз. Ладога. И он затребовал себе еще и 39 мк. И ему его дали.ДВА КОРПУСА ДАЛИ ДОПОЛНИТЕЛЬНО!!!!!...А Вы 57 разведбатом 6 тд Ленинград брать собирались.

К 27.07.41 г ситуация стабилизировалась и Лееб издал приказ по грА "Север" №1770/41 от 27.07.41 г, который возвестил о начале наступления на Ленинград.И определил порядок соединений для наступления на Ленинград. И немцы с 27.07.41 г начали готовить масштабное наступление. С 27.08.41 до 8.08.41 г они готовились.

Да я и сейчас пишу, но это туго до Вас доходит.

Не..наши не причасны к остановке наступления. Немцы сами стали порыбачить, а 2 ДНО чисто по совпадению, именно в этом месте, грибы собирала. Еб..ки типа Язвище-Юрки к срыву настуаления никакого отношения не имеют, это просто индикатор показываюший какие силы немцев в тот момент были на плацдарме.

Не смогли они до 26.07.41 г . То есть не имели возможностей с ходу, или иначе наступать на Ленинград. Немцы туда пришли "не хотеть",, а Ленинград взять и высвободить для грА "Центр" 4 ТГ и ряд пд.

Рейнгардт готов был наступать с плацдармов этак 26-28.07.41 г. Но не готовы были наступать группы "Шимск" и "Луга", и в Эстонии пд не подошли еще к Нарве. Что бы было если бы Рейнгаодту разрешили наступать в одиночку??? рисую схему и смотрим:

Вот так было с 8.08.41 по 21.08.41г. Линия нанесена на 21.08.41г. К этому времени немцы уже взяли силами ПД из Эстонии Нарву и Кингисепп. Сомкнув фланги с соединениями 41 мк. У 41 мк появились коммуникации через Нарву-Кингисепп. Причем одновременно с юга и юго -востока наступают гр. "Луга" и гр "Шимск".ПОВТОРЯЮ ОДНОВРЕМЕННО!!! Командованию КА не имеет возможности маневрировать соединениями. Их просто не откуда снять.

ГЛАВНЫЙ ЗАМЫСЕЛ ОПЕРАЦИИ - ЭТО СИНХРОННЫМИ УДАРАМИ ПД из ЭСТОНИИ, ГРУП "СЕВЕР", "ЛУГА" и ШИМСК" ЗАМКНУТЬ КОЛЬЦО ОКРУЖЕНИЯ У ПУШКИНА И НЕ ДАТЬ ОТОЙТИ СОЕДИНЕНИЯМ КА К ГОРОДУ ЛЕНИНГАД...ПОВТОРЮ ОКРУЖИТЬ И НЕ ДАТЬ ОТОЙТИ К ГОРОДУ!!!

А вот так было бы, начни 41 мк наступать в одиночку, ну к примеру с 27.08.41. ПД в Эстонии очень далеко еще. Никакой от них поддержки, и тем более коммуникаций через Нарву-Кингисеп. И гр "Луга" и гр "Шимск" еще и не начинали готовится к наступлению. Они даже на р.Мшага не выщли, не говоря о том, что русских за Старую Руссу не оттеснили.

Итог: На этой линии 41 мк и стал (это в лучшем случае) и на него одного навалились бы все соединения, которые смогли бы собрать. И метались бы "кишке" три тд, как пожарники, гася кризисные ситуации. А до 8.08.41 г еще 15 дней. Вымотали бы в доску этот 41 мк, еще до общего наступления.И НИКАКОГО ОКРУЖЕНИЯ СОЕДИНЕНИЙ КА ЮЖНЕЕ ЛЕНИНГРАДА В ТАКОМ СЛУЧАЕ НЕ ПРОИЗОШЛО БЫ. А ИМЕННО ЗА ЭТИМ ПОЛЕЗ НА ПЛАЦДАРМЫ 41 МК!!!!

А я то думаю, что это ее части с таким упорством в ночь 16/17 из окружения из г. Сольцы вырывались. Теперь дошло, они за пацанами из 41 мк соскучились. Вот сука Гитлер, 56 мк в пекло сунул, и не дал им понаслаждаться до 8.08.41 лоном природы у Б.Сабска.

А от как они подтянулись, то мигом Лееб издал приказ по грА "Север" №1770/41 от 27.07.41 г- вперед на Ленинград. Правда "шнурки" долго завязывали (до 8/9.08.41) собираясь в долгий путь. Но Вам этого не понять, ибо понятий, как готовится крупная операция не имеете. По Вашему есть приказ, посалли перед боем и вперед.

Вообщето я не рисую, я вменяемым расказываю почему наступать на Ленинград начали только с 8.08.41г.Хотя это Ваше право как и о чем думать.

С уважнием

 

Эк Вас понесло...не понял в какую степь???... вообще правы Вы, нет бы батьке сталину мошной золотогу запаса тряхнуть, и нанять американских морпехов, те бы к осени немцев выбросили в родной их Фаитерлянд. Ну если не к осени то к зиме, мороз бы морпехов из окопов гнал, а те в свою очередь немцев, так быстренько до Германии и дошли...погреться..

Открою Вам жуткую тайну, история (любая) не делает никого ни сильнее ни слабее. Она лишь фиксирует факты произошедшие в прошлом. А уж потом ухари ее перивирают в угоду политическим интересам, или своим политическим взглядам.

А сильными ВС любой страны делает правильная подготовка ВС к войне. А если дятлы правильных выводов из прошедшей войны не делают, то ВС этой страны ждут неоправданые ничем потери.

Вам может пару сайтов их скинуть, там по адресу и зададите вопрос.

Вы кстати, с кем извиняюсь диалог ведете???..Или так просто крик души???...Чесно надоело уже расказывать я оцениваю Вермахт.

А ну ка выдайте нам версию о "чужих", я с удовольствием, ее в вашей интерпритации послушаю.

 

Вы правы принесу извинение за нетактичнось.

Да я в принципе и Солоника высмею, если он мне "лапшу" на уши вешать начнет.

Ингерманландец, post: 7953770
Нет не знаю. Я уже высказал свое мнение о Власовцах. Но если историк подвергается гонениям, за то что он пишет (в рамках законов РФ) то я не взирая на свои убеждения стану на его защиту.

Насчет Невзорова, мне все равно что он говорит. У меня еще с советских времен сложилось свое видение мира, и свой подход к истрии. У меня дед по отцу недобитый белогвардеец, до конца жизни в 68 г соввласть не долюбливал. Отец коммунист директор совхоза был,все с дедом ругался, чтоб мне свои истории не расказывал.

дед по матери, после призыва , сгинул тут же на Кавказе в 42 г, через месяц как забрали. Дядя (самый старший по отцу погиб в Германии), второй в 45 призван был выжил. Он и расказывал мне, пацану дурачку начитавшемуся патриотических книг, что такое война.Тесть воевал, его брат лейтенант в Калининграде похоронен, разыскали мемориальную плиту.

Мне пофигу официальная история, я с детства часами стариков любил слушать, а те часами (рады, что есть кому высказаться) расказывали мне и за революцию, и за колективизацию, и за 50-е годы. И не агитками расказывали, а с точки зрения маленького человека. И я глядя им в глаза понимал их правду, передающуюся в народе..паралельно официальной. Правда многое понял, только спустя много лет, когда сам пожилым стал.

Да я заметил уже за собой некоректное поведение. Учту эти ньюансы. Либерал это не ругательство. В принципе мне все равно, пусть сам обозначит свое политическое кредо. Я именно так по нему и буду к нему обращаться с фразой-" Вы пишите как либерал". А кто Вам сказал что я с Экоа справляться должен???.. Никакого желания нет это делать.
Тон диалогу задает он.
--Начинает приводить источники, я тут же перехожу на серьезный разговор. Всегда его источники коментирую, поясняю дополняю. Даже не требую от него прокоментировать мои источники.
--Но как только он начинает мантру произносить-" Гитлер спас ....", меня тянет на юмор, А как по другому можно к мантрам относиться???..У меня терпения не хватит, мантру -" Гитлер никого не спасал" часами набивать..Форум исторический а не политический.

Но Вы правы, юмор юмором (он и останется) но уважать собеседника надо. Принесу ему в следующем посту извинение.

Спасибо за замечание.

С уважением

 

Коллега Панарин считай "на пальцах" уже показывает проблемы "синих"/то бишь немцев. Дополняя картами-схемами, за что - уже в который раз! ему респект.
Уч-к ecoa кроме как "Политической карты" на весь экран развесить ничего путного не догадался)
Затем соскочил на ужасы:

Хотя разговор (этот самый уч-к ecoa) завёл именно за Ленинград!

Опять недооценка - на этот раз "синих" (опять же немцев). Документы (уже приведенные надеюсь в теме, может уже и неоднократно, задолбал уже мусор от некоторых ...) Вермахта конкретно говорят о линии Архангельск - Астрахань как первоначальной цели "Барбаросса".
Если в июле немцы "застряли" - то это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ сопротивление противника ("красных") и не надо тут обвинений выставлять, типа патриоты/демократы...

Вам Панарин даёт объективную оценку войск Вермахта (ещё раз - "синих" на картах) и уже выделяет большими буквами (кеглем) :

Неужели не понятно)) Или "гнать мусор" - всё, на что способен уч-к под ником ecoa?

 

Добрый день Панарин! Интересно Ваше мнение по вот этому выступлению Солонина,так сказать с ваших "государственно охранительных" позиций... Солонин там как бы раскрывает то что предшествовало разгрому РККА лета 41...

 

-- Мое мнение???..Юморное как всегда, ну в смысле когда я вижу как "сову" на "глобус" натягивают, меня на юмор тянет. В даном случае "совой" является его антисталинизм, а в виде "глобуса" он взял оперативно-стратегические игры на картах, проводимые , первая 2-6 января 1941 г. ( проводилась на северо-западном направлении), а вторая 8-11 января (на юго-западном направлении). и так называемый план Жукова .

--Сейчас Солоник несколько изменился, в век интернета грубые подтасовки и фальсификации не проходят, высмеют сразу же, держи не держи оригиналы в руках. Кстати этим сейчас никого не удивишь.
--Но изменился Солоник не потому. Ударили эти подтасовки по самому болезненому месту еврея - по его карману. Либералы книг не читают, им мантры хватает Гитлер виноват и Сталин погубил КА. А вот читающей публике, фальсификации не нравятся, и успехом такие книги не пользуются. А нет продаж, нет и заказов на книги Солоника.

с уважением

 

Ожидаемый ответ.. Становится понятно что Вы "работаете" против так называемых вами "либеральных" историков..вы их записываете в фальсификаторы как бы сразу называя что правда за вами охранителями.. Ну то есть вы говорите что не было ни разгрома лета 41, ни толп сдающихся и разбегающихся в "примни" солдат РККА,что командование РККА компетентно и т.д. и т.п.. Насколько я понял Вы еще и сталинист..

 

В.Кор порицал вас в т.ч. за завышенную оценку боеспособности соединений РККА под Ленинградом в июле 1941.Почти всё что там было наспех сколоченные формирования в июле же.Резервы уходили на московское направление,под Ленинград направляли по принципу на тебе боже шо мне негоже.

Рейнгардт просил разрешения перейти в наступление.Уже после войны,оценивая обстановку,удивлялся почему главный удар не нанесли через левый силами 4 ТГр.А всё потому что адьютант Гитлера приехал и планы поменялись.

http://centralsector.narod.ru/germ/paul_r.htm
Как узнал генерал-фельдмаршал фон Лееб во время посещения фронта от генерал-полковника Гёпнера, замысел 4 танковой группы состоит в том, чтобы подтянуть 56 армейский корпус Манштейна к 41 армейскому корпусу Рейнхардта с целью прорваться к Ленинграду всей танковой группой на нынешнем левом фланге. Поскольку Гитлер еще 14 июля послал к фон Леебу своего адъютанта, полковника Шмундта, чтобы спросить, почему 4 танковая группа своим сильным правым крылом не наступает через Новгород, фон Лееб вынужден был теперь отклонить план Гёпнера. Он приказал Гёпнеру оставить 56 армейский корпус там, где он стоял, а наступление танковой группы в общем направлении на северо-восток предпринять только после того, как правый фланг будет достаточно защищен пехотным корпусом. Однако, независимо от этого, следовало стремиться к тому, чтобы блокировать проход у Нарвы. Этот проход у Нарвы лежал в 200 км за спиной боевой группы Рауса. Настолько далеко она прорвалась.
В этот день генерал-фельдмаршал фон Лееб констатировал, что оперативное пространство его группы армий "Север" расширилось с 200 км до 650 км.

Командовавший группой Раус утверждал ни клочка земли на плацдарме русским не отдали.Писавший историю 6 тд Пауль о деревне Юрки мог узнать из советских источников,как о месте воинской славы на Луге.

Хорошо,что вдрызг побитая 90 сд в Волосово пополнилась теми же ополченцами,но всё это несущественно в контексте срыва планов группы армий "Север".

Конечно местность лучше, внимательно смотрите на размещенную вами же карту.Пробивались болотами,слева зачем то болталась 8 армия,причём на хорошой местности.Стрелка удара должна была проходить западней во избежание болот.

Народного ополчения прибыло.Вы наверное хотели дополнить соединения сомнительной боеспособности пришлось наспех бросать в бой.

Вы ж теорию плацдармную продвинули,15 км в глубину иначе не камильфо плацдарм.Вроде того.

В жбд 6 тд нет о Юрках.Остальное ваши фантазии.

Открыта,до 15 июля к Юркам ополченцы не успевали.

Про разведбат вы запутались.Его в авангарде собирались направить,плацдарм 14 июля заняла вся группа Рауса.

Немцы не пытались плацдармы расширить.Советские источники врут и вы с ними.

Выделила,но наступление 14 июля отменили.Иначе ситуация могла бы сложиться в случае приказа наступать.

Ссылку дайте,когда перешли как взяли Карташево Язвище.Что за хрень вы несёте?

Боевых групп может не хватало для продолжения рейда,но части подтягивались.И если бы разрешение наступать было,продвижение с плацдармов могло бы последовать 16-17 июля.Рейнгардт говорил о нескольких днях на подготовку.26 июля был план Гитлера нанести главный удар на правом фланге группы "Север".41 мк ждал зачем то.В любом случае составленный план очень плохой.Немцы бездействовали.Рейнгард 30 июля в дневнике отмечал,это просто ужасно постоянные проволочки.

Вы не согласны ни с одной альтернативой в пользу немцев.Не могли немцы наступать на Москву раньше октября.И пофиг Гальдеры остальные недалекие.Изучив источники пришли к единственно возможному для вас выводу.Иначе и быть не могло.Потому что наши активными действиями сломали гитлеровцам планы.Гальдер ещё фантазировал про Сталинград,но потом он понял,что Россия это сила в кулаке.Русь со времен Александра Невского непобедима.Наши самые сильные!

Сразу не мог,через 2 дня мог.Такой компромисс.

От засраных ополченцев отбивались,а потом ничего расширить не пытались.

Были устные указания Гитлера,о чём в дневнике Гальдера записано.У Лееба засветился адьютант Гитлера с требованиями.

Проходили дивизии на марше по 50 км.Гуглите лучше.
Запись за 22 июня 1941 г.
"18.15 – 56-й пп V AK пешим порядком вышел к Неману у Крикстоняя – блестящий успех пехоты, которая в условиях боев, сложной местности и жары преодолела более 40 км за столь короткое время. Командир полка полковник Тун представлен к упоминанию в докладе ОКВ".

Также можно отметить, что мотопехота тд и мд не все время ездила на машинах и прорывы на 50-80 км это частично на своих двоих.

Ничего не надо было открывать.100 км до Ленинграда прошла бы 4 ТГр без Эстонии.Вас опять на фантазию понесло.

Ещё раз поясняю.Гитлер вывел в бездействие на месяц 4 ТГр,из-за этого многие советские части сохранились.Без Гитлера были бы уничтожены и не стал бы Лееб просить подкреплений.

8 армия почему на фланге болталась.Кого там они окружить на болотах собирались.Наступление ожидаемо проходило медленно и советские войска отошли к городу.

Плохой план операции.Нужно было всю Ленинградскую область занимать,не оставляя у моря недобитков.

 

Нужны ли были упорные бои за Эстонию?Не легче было блокировать Нарву,не перебрасывая в Эстонию новые войска.Об этом же говорил Рейнгардт.

https://ru.wikipedia.org/wiki/8-я_армия_(СССР)
18 июля 1941 года немецкое наступление было приостановлено. Для целей овладения Эстонией в полосу действий 8-й армии были переброшены три дивизии (291-я, 93-я и 207-я охранная дивизии); управление 42-го армейского корпуса. Вновь немецкие войска перешли в наступление на части 8-й армии 22 июля 1941 года.


http://www.e-reading.club/chapter.php/25650/4/Karel'_-_Gitler_idet_na_Vostok_(1941-1943).html
Почему, спрашивает и сегодня генерал-полковник Рейнгардт, почему нельзя было перебросить корпус Манштейна на его фланг? Не следовало ли перенести направление сосредоточения основных усилий немецких войск на левый фланг, чтобы как можно скорее блокировать узкий проход у Нарвы, а затем повернуть на восток и ударить по врагу, все еще удерживавшему позиции в среднем течении Луги, с тыла мощными соединениями?

 

Разглядывая довоенную топографическую карту Ленинградской области,местность ужасная.Там одни болота.Это второе Полесье.

http://www.etomesto.ru/view.php?map=atlas_rkka&key=1&x=28.492994&y=59.466701

Поэтому наступление широким фронтом,предпринятое немцами,не иначе как саботаж.Необходим был концентрированный удар на узком участке фронта с целью прорыва в тыл и скорейшего занятия территории.Заниматься окружениями можно на более подходящей для моторизованных войск местности.

 

Первое, перечитывал посты, да и Ингерманландец обратил на это внимание, приношу извинение за некоректность высказываний.
Далее. Я не завышаю боеспособность соединений КА. Я могу по дням, именно по дням, подняв документы расписать, как то, или иное соединение воевало, как некоторые из них бросали (и почему) позиции, как их по нескольку дней разыскивали, приводили в "чувство" и возращали на позиции. Численость этих соединений у меня на определенные даты есть.Все было.

Делов том видимо, что когда в гости к Леебу прехар адьютант Гитлера, он видимо дверь за собой не закрыл. Вот в эту дверь и начали по хамски ломится русские из 237,70 и 183 сд.Дикари..что с них возьмешь.

Расказывал ведь у Лееба уже есть неприкрытая никем ДЫРА на левом фланге ,от Опочки до Порхова этак километров на 80-ят. Называется это открытый правый фланг.

А если он снял бы 56 мк (8 тд, 3 мд, див СС МГ) и сунул его в болота вслед за 41 мк, то осталась бы на трассе Псков -Луга только 269 пд. И дыра расширилась бы до Луги. Ее бы , эту 269 пд, горемыку одиночную, наши легко бы отбросили, (и отнюдь не за Плюсу, как это было после ухода 1 тд) А взяли бы контроль над трассой Псков-Луга. А это ПОЛНОЕ ОКРУЖЕНИЕ В БОЛОТАХ 41 и 56 мк. Это, что касается до 15.07.41 г.

А с 15.07.41 г 56 мк уже не до перемещений, он ввязался в кровопролитные бои, сначала по отражению контрудара, а потом по вытеснению 237 и 70 сд за р. Мшага. Я ведь Вам это уже расказывал.

Кстати Гальдер не пишет часом, а почему так долго этих "незванных гостей" в виде 237 и 70 сд, на "улицу" ну в смысле за р. Мшагу выставляли. Странно но на две "незваные дивизии" 16 дней потратили... Вот все это время Рейнгард на плацдармах и "бил копытом" в нетерпении. Он то, когда туда лез ну "ворота на Ленинград" открывать не знал, что южнее русские сами в "дверь" грА "Север" ломится начнут.

-- Могу и спросить, Вы жбд 6 тд читали???..Если читали ссылку за полный день из жбд в студию.
-- По Паулю. Я так понимаю и он чекист???...Читаем справку, она выше текста.
Танкист, окончил войну в 25 ТД. Историю 6 ТД составил и издал по заказу союза ветеранов дивизии. Источники традиционны для такого рода изданий — военный архив, архив союза ветеранов, воспоминания бойцов, ранее вышедшие издания. И я так понимаю в Бундесархив его не пускали???

Не было тогда других дивизий. Все наспех собранные с очень низкой боеспособностью. Но именно они остановили немцев под Ленинградом, Москвой и Ростовом -на -Дону. НЕ БЫЛО ДРУГИХ. Кроме того, после Острова-Пскова и 41 и 56 мк понесли и не востановили полностью потери. На фоне трудной операционой местности это сказалось на темпах наступления.

Было бы у Вас желание учиться, я бы Вам по дням на топографической карте (с привязкой к н.п) весь маршрут 41 мк нанес бы. А так напрягаться ради спора желания нет.Далее, лучше местность только выше трассы Кингисеп -Пушкин. А на то, что бы оттеснить туда руские дивизии ушло 13 дней. Именно столько дней , с боями преодолевал это растояние (от Ивановского и Сабска ,до Красногвардейского УР-а) 41 мк. Повторю 13 дней сраные этак километров 90-то. км. Это он 7 км в день в "рывке" на Ленинград в день проходил в среднем. "Ну не вторая космическая, но впечатляет скорость рывка"..сказала бы глядя на это черепаха Тортила.

..Кстати по болотам к плацдармам намного скорость выше была и у 6 тд и у 1 тд, хотя растояния примерно равные,что от трассы Псков-Луга к плацдармам, что от плацдармов к Красногвардейску.. Ах да запамятовал, в тех болотах "водяных" в форме КА не было....

Оно почти все там, и СД и ДНО, по сути народное ополчение. Но немцы вышли силами 41 мк к Красногвардейскому УР-у 21-22-08.41 г, а потом это "сраное" ополчение сбивали с УР-а 28 дней до 19.09.41 г. Повторю 28-мь дней . Вот и подумайте почему.

И далее поразмышляйте (понимаю это для Вас непривычно), а почему начав операцию с 8.08.41 г и до 19.09.41 за МЕСЯЦ И 10-ть ДНЕЙ, действуя против дивизий с низкой боеспособностью немцы так и не взяли Ленинград. Понимаю щаз за местность разговор пойдет, отчасти верный. Ибо местность большие плюсы давала обороняющейся стороне.. Однако если сравните, с плацдармов на Зап.Двине и до взятия Пскова, времени на порядки меньше ушло. А там на некоторых маршрутах не ахи местность была.
..Потом какая местность, если с УР-а Красногвардейского они всем "табором" сбивали наши дивизии еще 28 дней. Почти месяц сбивали.
Повторю, не только в героизме дело. Там комплекс причин.

..А смысл Вам что то разъяснять , если Вы учиться не хотите???....

..И мил человек жбд 6 тд в студию за 15.07.41 г без купюр.
..А Вы прежде чем что то говорить сначала почитайте и разберитесь в вопросе. Брали Юрки курсанты а не ополченцы.И не до 15.07, а 15/16.07.41
Не поверите, мне даже читать не стоило бы, я только глянул на схему и сразу значение д. Юрки оценил. Это защита Ивановского от удара с востока, кроме того, от него идет вторая дорога прямо к мостам.

Читаем вместе:
В. Пауль, "В гуще боя. История 6 танковой дивизии (1 легкой). 1937—1945"
13 июля в руки боевой группы попал 20-тонный мост через Плюссу у деревни Ляды. Уже теперь боевая группа растянулась на 80 км из-за плохих дорожных условий, на тропической жаре, увитая мириадами комаров. Однако она почти не встретила сопротивления, русские были захвачены врасплох. Их сопротивление было сконцентрировано в районе шоссе, ведущего на Лугу.
--Генерал Ландграф в 13:00 направляет боевую группу Линбрунна (Linnbrunn) (ком.57 броневой развед. батальон+1 рота 65 тн бат+сап.рота), которая должна сменить в авангарде боевую группу Рауса. К 18:00 боевая группа Рауса подтянулась уже настолько, что она смогла возобновить движение от деревни Ляды.
--После восьмичасового ночного перехода боевая группа Рауса к 4:00 утра 14 июля вышла на твердую дорогу в Заручье. Южнее озера Самро она с трудом тащилась по заболоченному пути.
--Между боевой группой Рауса по ту сторону Луги и главными силами 6 танковой дивизии — брешь примерно в 60 км
--6 мотоциклетный стрелковый батальон направляется на охрану западного направления, поскольку разведывательный самолет сообщил о движении неприятеля со стороны Эстонии.
--17 июля 1941: Чуть свет пришла замена. Мы теперь занимаем резервные позиции севернее дороги в лесу недалеко от моста. До 15:00 можем поспать. Копаем в лесу щели от артиллерийского огня, который со всей силой начался во второй половине дня. Транспорт 3 роты горит. С наступлением темноты с громким ревом "Ура!" начали наступление пьяные заводские охранники из Ленинграда. Непрерывно стучат тяжелые пулеметы. Это значит, что уже прибыли [бойцы] из 114 [стрелкового полка] и помогают нам. Наступление отбито с чудовищными потерями у врага. Тем не менее, положение серьезное и запутанное. Как обрадовался командир батальона , когда мы ему смогли доложить, что на плацдарм въезжают бронетранспортеры саперов (ком. 17.07.41 на плацдарме только батальон, и радуется батальон, что саперы прибыли на БТР)

Э. Раус, "Танковые сражения на Восточном фронте"
--мы получили приказ наступать на север и захватить мост через реку Плюсса в Лядах, чтобы создать плацдарм на противоположном берегу. ..... Рано утром 13 июля, отдохнув не более 3 часов, мы двинулись дальше.
--Как только мы вышли в болотистый район к югу и западу от озера Самро, дорога внезапно превратилась в трясину самого гнусного характера. Танки и орудия начали вязнуть, и даже самые лучшие машины и водители ничего не могли поделать.
--Миновав болото, мы ненадолго остановились, но передышка оказалась короткой, так как впереди возник сожженный мост, остатки которого еще дымились. Наши разведчики быстро отыскали обходной путь через соседнюю деревню.
--Мы много раз строили такие импровизированные гати, прежде чем 8 часов спустя сумели выбраться на твердую дорогу возле Заручья.На хорошей дороге мы могли развить скорость более 30 км/час, но вскоре последовала новая остановка. Пылал мост через глубокое озеро
--Я отдал этот приказ устно, держа перед собой устаревшую карту в масштабе 1 : 300000.
"Противник, вероятно, еще не опознал нас как германскую часть. Огромную важность представляет как можно более быстрый захват мостов через Лугу в целости и сохранности. Для этого передовые подразделения должны внезапно атаковать охрану мостов и уничтожить се. После этого приданная саперная рота немедленно снимет все мины и подрывные заряды, чтобы обезопасить мосты. Главные силы боевой группы будут следовать вплотную за ними.
-- 6-я рота (бронетранспортеров) 114-го механизированного полка остается в моем распоряжении и будет находиться в готовности в лесу к югу от мостов.

Итак Раус оставил себе в резерв БТР-ры сап 114 пп (они в БГ Рауса входили). с !4.07.41 г по вечер 16.07.41 г группа Рауса подтягивается к плацдарму. Тех кого он оставил себе как резерв, вступили в бой утром 17.07.41 г. Что там не так????
Из "брехливой" советской карты тех лет.Отчетная обстановки 13.07 -16.07. Или то, что запамятовал т. Новиков Вам, а не мне расказать. Карта вся не помещается, делю на два фрагмента, На карте у синих стрелок движения БГ Рауса и БГ Крюгера время и дата, когда "соколы" Новикова отследили эти группы. Рауса с 10=00 13.07.41 (маршрут в центре), БГ Крюге с самого начала отслеживать начали. (маршрут справа). Слева это видимо части или 1 ПД, или 36 мд. К карте нет легенды, поэтому отсебятину не буду говорить.

Конечно не брали, я уже говорил КА вообще ничего с 41 по 45 г не брала. А на плацдарме уже Сталин нашим запретил, мол не трогайте пацанов из 41 мк, типа камрад Гитлер попросил лично. Пусть отдохнут . Я же говорил,немцы совершив турпоход в Россию, не понравилось - вернулись назад. А хамская КА без "виз", увидя как одеваются и на чем ездят немцы рванулась в Германию за шмотками и авто.

Я несу???..Вы значит историю не учите, а я несу??.Насчет ссылок.Коту Ваське своему я их уже отдал, эксперемент ставлю, насколько быстро он ее освоит.. И по десять раз в "клювике" таскать в тему их я не намерен. Давал уже.Кто захотел тот прочел ссылки ранее, а кому не надо, это их проблемы а не Панарина.

Несколько - это два и более...
Читайте Приказ по грА "Север" №1770/41 от 27.07.41 (Вперед на Ленинград) . А потом к Ренгардту вычитывать, а почему когда весь 41 мк собрался, ПД подошли, приказ наступать подписан, а он не наступал.

Вот и вычитывайте у Гальдера или Ренгардта, а почему не наступал с 27.07.41 г 41 мк, Иначе если я Вам раскажу, то через три поста опять Вы мне "Гитлер запретил" расказывать начнете.

Мне то что???...Вы и думайте....зачем и чего он ждал.Потом нам раскажите свои выводы....

Ну дак ясный пень не фонтан план через болота на Ленинград наступать. Но он туда САМ ПОЛЕЗ. А что это он после приказа от 27.08.41 наступать не хочет, на проволочки какие то ссылается..это к нему за разъяснениями...

Как не согласен???..Это что за новая мода???..Панарин Вам расказывал, что немцы не могли раньше октября наступать, даже пояснил почему. Имено с этого наш диалог и начался.И тут такой опус.
Далее расскажу могла грА" Центр" наступать и в середине сентября. Для этого надо было забрать у грА" Север" (после Пскова) 4 ТГ. И это расказывал в начале диалога.

Мне Гальдер не пофигу. Мне пофигу люди незнающие военной истории, которые неумело из него цитатки дергают.

Ну демагогию себе оставьте. Мне она не к чему. А вот по фантазиям Гальдера поговорим. Итак, как это в 41 г Гальдер Сталинград брать собирался. Дивизии , ну которые брать энтот населенный пункт перечислите. Ну в смысле их номера. Жду номерков этих дивизий.

.. Это 16.07.41 г он мог наступать что ли????...а с 27.07.41 г я так понимаю он "сдулся" и уже не мог..Как хотите, мне все равно.... Вменяемым я уже объяснил.

Теперь почитав Рейнгардта о его просьбе дайть ему дивизии 56 мк, садитесь мысленно в кресло Лееба. Сели???..А теперь снимайте с фронта 8 тд, 3 мд, див МГ. Сняли???..А теперь помусолив палец ткните мне, Панарину в номера дивизий которые Вы поставите на участки фронта оставленные дивизиями 56 мк.

Если не захотите напрягаться, и тихонечко смолчите, то при следующем упоминании о "снятии дивизий" 56 мк я перейду на юмор,

А мне не надо гуглить, это удовольствие я на себе и своих солдатиках испытывал. А для тех кто ножки не напрягал, читайте фразу -" это блестящий успех пехоты", даже ОКВ такой шустрости удивилась.. Пройти можно, но несколько дней такой темп не выдержишь.

Ну когда закончится отсебятина???.."100 км до Ленинграда прошла бы 4 ТГр без Эстонии" Они вообще то до Красногвардейского УР-а (" С Эстонией" впрочем) шла 14 дней (41 мк) с "блестящим успехом"со скоростью аж 6 км/сутки. Видимо не догадался Рейнгардт ее спешить. А когда она на УР-е "рывки" делать будет, с 22.08.41 г то на последних 20 км, скорость спринтерскую разовьет, аж 0,8 км / сутки.

А ну ка , выдайте версию, что прилетал адьютант Гитлера, и не давал 41 мк быстрее чем 0,8 км в сутки на Ленинград по УР-у (а не болотам) наступать. Вместе и посмеемся....

А я еще раз повторяю, до 26.07.41 Рейнгардт НЕ МОГ НАСТУПАТЬ. Потому что под рукой у него были только 1 и 6 тд. (За фланги Вам пусть кот Васька расказывает, когда выучит мои ссылки.) А после 26.07.41 г НИКАКОЙ ГИТЛЕР ЕГО НЕ ДЕРЖАЛ. Напротив был приказ грА "Север" №1770/41 от 27.07.41 (Вперед на Ленинград).. Большими буквами вопрос для нечитающих, а говорливых задаю

ОБЪЯСНИТЕ ПАНАРИНУ ПОЧЕМУ ПОЛУЧИВ ПРИКАЗ ОТ 26.07.41 г РЕЙНГАРД НЕ СТАЛ НАСТУПАТЬ!!!. Какой это Гитлер его держал до 8.08.41 г. А он его ведь так ждал-приказ вперед...а тут бац приказ и Рейнгардт замолчал в тряпочку до 8.08.41г....и так и молчал 13 дней после приказа- "Вперед на Ленинград"

Ну дак выставили немцы 8 А из Эстонии , вот она в окресностях ччуть севернее севернее и околачивалась.
...Кого собирались окружать???..Считаем 118, 191, 291 сд, 1 тд, 2,4 ДНО,90 сд, 1, 3 ДНО, 111,177,235 сд,237,70 сд, 1 гстбр. Это только сд, так на вскидку, без частей усиления. 14 дивизий и одна бригада. Вам остаток посчитать???..Ну чтоб понимали, что произошло бы, если бы эти дивизии все в окружение попали???

Я уже говорил у Лееба не было выбора, или одним кулаком бить через Лугу и Шимск, или разделить 4 ТГ, на две части , выбросив 41 мк на Кингисепское направление. По Ленинградской области. Именно потому что немцы силами 18 ПА и 41 мк, пытались оттеснить дивизии на север (а иначе нельзя, они повиснут над растянутым флангом 41 мк) они потеряли так много времени при движении на Пушкин-Красногвардейск.
А взяв Урицк и Пушкин они выдохлись. Ибо не сдержали удар на Урицк, и им пришлось второй раз его отбивать. Так что сил не было у них" недобитков" в морской круиз отправлять.

 

PS.А это схема, показывающая что бы было, если бы 56 мк отправился к Рейнгардту, оставив у Луги-Порхов только 269 пд.(одна на пути свежих еще 177,237 и 70 сд) Абзац бы был, называемый полным окружением 4 ТГ. С одной стороны оз. Псков, а с остальных сторон "водяные" в форме КА. Зайти в болото легко, а вот выйти назад, без боеприпасов, продовольствия и горючего...ох какая проблема.



Но до многих это не догодит, и долго разглагольствуют, а почему Лееб не дал Рейнгардту дивизии 56 мк. Потому не дал, что был сильным профессионалом, и не зря ему грА "Север" доверили.

 

PS. Отвечу все же на демагогию оппонента. Никогда руская армия не была самая сильная в мире. Были и победы были и поражения на протяжении всех веков. Как и улюбой крупной страны. У каждого поражения есть свои причины, вернее комплекс причин которые всегда надо изучать, иначе они повторятся в будущем.

Главные факторы победы ВС ЛЮБОЙ СТРАНЫ, (по степени убывания важности)

1) первое. Самый главный фактор.Это мотивированость личного состава на войну. Солдаты должны понимать ( и быть накручены пропагандой) что там за бугром лютый враг, типа недочеловека. И что этот лютый враг и есть причина всех бед их страны, включая и политические беды и экономические. Вот если будет этот фактор на высоком уровне, то бится солдаты за свою Родину( и попутно за режим) будут отчаяно.
2) второе. Высокий професионализм. Даже если Вы тратите большие денежные средства на подготовку личного состава, Вам потребуется минимум два года интенсивной учебы, что бы личный состав Ваших ВС стал професиональным. Но это огромные деньги, сопоставимые с закупкой вооружения для ВС.
3) третье. Вооружение.Этот фактор важен, но он менее значим, чем первые два, ибо слабость вооружения, професионал компенсирует грамотной тактикой ведения боя. Если коротко профи с трехлинейкой, опаснее 10 салаг с АК. Он построит бой так, что бы выбивать их на дистанции боя трехлинейки.

Что произошло в СССР до войны, увлеклись насыщением армии новым (и неплохим оружием) в огромных, не нужных по сути масштабах. Но бюджет СССР и НКО не резиновый, и потратив огромные деньги на вооружение, НКО не имел средств ,в достаточном количестве , на обучение войск. А беда эта с плохой подготовкой и обучением личного состава утроилась, в виду резкого расширения РККА/КА в 39-41 г.

Далее только дебилами можно назвать Главпур КА, который перед войной расказывал солдатам, что на той сторне, их братья пролетароии ждут не дождутся освобождения. Дождались...когда пошли неудачи, и боевой дух начал падать, и во всю заработала Германская пропаганда - "Русские мы Вам братья, мы не с вами пришли воевать, а с жидо-большевиским режимом" солдатики и вспомнили слова б..дей из Политуправления КА, о том что там братья пролетарии и их не обидят. И сдавались десятками тысяч в плен.

Мало кто знает, но главная заслуга Абвера, и на мой взгляд наиболее эффективнейшая, это операция -" обратный отпуск пленных". Абверовцы быстро сортировали "свеженьких" пленых, выявляя среди них недовольных соввластью, или сочувствующих Германии. И их отпускали,назад в КА, не требуя никаких сборов разведданых.
Им говорили расказывайте солдатам на своем примере , что тут друзья и приводите их с собой. С июня 41 по лето 42 г немцы отпустили 120 тыс. человек, из них назад вернулось 100 тысяч, (часть из не вернувшихся это заслуга ОО КА) приведя с собой еще около 160 тыс.солдат. А вот после мора в лагерях в зиму 41/42 г поток желающих сдаться начал резко иссякать. И в тяжелейший 42 г, такого количества добровольно сдавшихся в плен уже не наблюдается. И немцы прикрыли летом 42 г эту операцию.

По сути не выстрелив ни разу, ни потеряв ни одного убитого солдата,немцы взяли в плен количество солдат равное такому объединению как фронт.

Ну примерно такой ответ на демагогию.

 

Мне казалось,после такого не выкрутиться:

http://centralsector.narod.ru/germ/paul_r.htm
Как узнал генерал-фельдмаршал фон Лееб во время посещения фронта от генерал-полковника Гёпнера, замысел 4 танковой группы состоит в том, чтобы подтянуть 56 армейский корпус Манштейна к 41 армейскому корпусу Рейнхардта с целью прорваться к Ленинграду всей танковой группой на нынешнем левом фланге. Поскольку Гитлер еще 14 июля послал к фон Леебу своего адъютанта, полковника Шмундта, чтобы спросить, почему 4 танковая группа своим сильным правым крылом не наступает через Новгород, фон Лееб вынужден был теперь отклонить план Гёпнера. Он приказал Гёпнеру оставить 56 армейский корпус там, где он стоял, а наступление танковой группы в общем направлении на северо-восток предпринять только после того, как правый фланг будет достаточно защищен пехотным корпусом. Однако, независимо от этого, следовало стремиться к тому, чтобы блокировать проход у Нарвы. Этот проход у Нарвы лежал в 200 км за спиной боевой группы Рауса. Настолько далеко она прорвалась.
В этот день генерал-фельдмаршал фон Лееб констатировал, что оперативное пространство его группы армий "Север" расширилось с 200 км до 650 км.

Панарина не проведешь.Отшутился с адьютантом не закрывши двери.И обвинил Гёпнера в невежестве.Так и запишем:Панарин назвал командующего 4 ТГр дураком.Ранее у вас нач.генштаба Гальдера был фантазёром.Таких авторитетов в грош не ставите.Что уж говорить о моих скромных аргументах... От вашего Панарин железо-бетонного мировоззрения отскакивает всё,что ему не соответствует.Со стороны ваши доводы часто выглядят откровенным жульничеством.Хотя может неосознанно отсекаете неудобные факты.

В составе 56 корпуса была ещё 290 пд.17 июля в Порхов вошла 21 пд.18 июля Манштейн считал подошедшим на открытый фланг весь 1 АК.

https://reibert.info/threads/kontrudar-manshtejna-22-ijulja-pod-solcami.608118/
Буш торопит I-й корпус, но только 21-я пехотная дивизия способна ускорить движение.
16 июля в состав 4-й танковой группы был передан I-й армейский корпус. Это две дивизии – 11-я и 21-я. 17 июля 21-я пехотная дивизия генерал-лейтенанта Отто Спонхеймера вошла в Порхов и высвободила оставшиеся подразделения 3-й пехотной (мот.) дивизии.

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/08.html
18 июля кризис можно было считать преодоленным. Фронт корпуса, направленный на восток и северо-восток и проходивший примерно на рубеже города Дно, вновь был восстановлен. 8 тд была сменена дивизией СС и получила короткий отдых. На южном фланге, который раньше был открыт, опасность была ликвидирована благодаря подходу 1 ак 16 армии, продвигавшегося на Дно.

На 18 июля правый фланг 4 ТГр прикрывали 4 пехотные дивизии,вы зачем то только одну заметили.

15 Лееб услышал от Гёпнера мнение о перемещении.Вы повторно назвали Гёпнера дураком... Фланг хотел открытым оставить и не понял,что корпус уже втянут в кровопролитные бои.Может поэтому войну проиграли.Вообще немецкие генералы не соображали,только и могли всё на Гитлера валить.

В ходе контрудара 22-24 июля немцы отгнали 16 ск на 40 км.Потом ждали масштабного наступления с группам Шимск Луга Север.Там всё продумано.

Раус не подтверждает.В жбд про Юрки не может быть,потому что немцы село не брали,соответственно ополченцы не отбивали.Вы верите Паулю,я Раусу.

Были второй третий стратегический эшелоны.С частями сформированными до начала войны.Поэтому БЫЛИ ДРУГИЕ.Тоже большими буквами покажу,чтоб видели и знали,что они таки были.

Здесь я не готов сходу ответить.Надо будет источники смотреть,что там происходило в наступлении.Действительно наступление проходило медленно.Но за 25 дней лужский рубеж уплотнился войсками,те же дивизии ДНО получили боевой опыт,какое то умение появилось.И к 8 августа больше походили на обычные сд.То ли дело 15 июля, через пару дней после формирования вступили в бой.Раус писал о горах трупов,из которых русские строили укрепления,засыпая песком.

Да Вы мало умный.Ещё чему то учить собрались.Выше как прокололись с 269 пд на фланге и якобы наши там в тыл на болотах уничтожали.А я вам легко на пальцах насчитал 4 пд.

О чём это?Сапёры видать какие то подтянулись..

Ну не пытались немцы плацдармы расширить,как бы вам того не хотелось.

Фраза из Пауля:Юрки оставили.Больше нету источников.Советские жбд там такие ж как Панарин фантазёры сидели.Им верить нельзя!

5 раз наступление откладывалось из-за перегруппировок.Ждал Рейнгард разрешения атаковать,нельзя было без приказа.

Замысел вы писали окружить одновременно.

Больной чтоли?Нэт приказа наступать.

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
26 июля 1941 года. 35-й день войны
Корпус Рейнгардта оказался в чрезвычайно затруднительном положении. Рейнгардт просит разрешить ему начать стремительное наступление, чтобы выйти из этого положения, однако этого делать нельзя, пока не обозначится успех нашего наступления в районе Луги.

Альтернатив больше было.И в июле могли наступать на Москву.Бок хотел,Гитлер запретил.

Минск брали,Ригу,Вильнюс.Сталинград не могли,иначе у Панарина никак.
Номерки не важно.Вермахт всё мог,даже до Хабаровска дойти.

Не на болотах же окружать.Сами бахвалились месяц к УРу пробивались.В Заполярье немцы вообще не наступали.Потому что там не было дорог.

Нарву взяли 14 августа,Кингисепп 18.Можно было в июле район зачистить в помощь 18 армии.Гитлер приказал 4 ТГр стоять по фронту и это было неправильно!

Немцы взяли в плен 5 млн красноармейцев.Могли бы больше.В 1942 почему бы Москву не взять?!Гитлер как известно не разрешил...