Прошу дать точный ответ на вопрос: КОГДА и КОМУ сказал Сталин о том, что "у нас пленных нет, а есть предатели"? По непроверенным данным впервые на телевидении об этом заявил заместитель Генерального прокурора Борис Яковлев. Когда его уличили во лжи, то он сослался на статью журналиста Вячеслава Кондратьева в "Московских новостях". Примерно, 1991-93 гг.
Не говорил Сталин таких слов. Как и Жуков -"Солдат не жалеть, бабы ещё нарожают". Выдумки лжецов-журналистов и историков-приспособленцев.
Конечно Сталин таких слов не говорил, он просто подготовил и издал приказ № 270 от 16 августа 1941 г.. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами,семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. Прошу обратить внимание на текст про семьи.
Я считаю, что солдаты,по слабости либо злому умыслу сдавшиеся в плен врагу, изменяли не только Родине, они предавали и свои семьи, оставляя своих родных на "милось победителя". Как могли члены семей предателей жить бок о бок с семьями отдавших жизнь, но не изменивших Родине? Думаю, что поэтому приказ и воспринимался как жестокое, но абсолютно необходимое проявление Высшей справедливости. Кстати, Сталин не давал послаблений никому. В соответствии с духом и буквой приказа за сдачу в плен несли ответственность в равной мере семьи и генералов, и рядовых. Юлия Мельцер, жена сына Сталина Якова Джугашвили была не только лишена государственного пособия, но и отправлена в ссылку вместе с внучкой Сталина. В приказе речь идет о сдавшихся в плен и дезертировавших с поля боя, а не о попавших в плен. Думаю, что разница между попавшим и сдавшимся в плен понятна и сугубо гражданским лицам.
Скорее текст про семьи был вставлен для того что бы для солдат плен был страшнее смерти ибо при плене пострадают их семьи. у кого-нибудь есть данные о членах семей пленных и дезертиров аресованных по этому приказу?
Не дам Но, если поможет, эта байка (или быль?) появилась гораздо ранее 1991г. Думаю, сразу после 20-го съезда. И потом. Важно, не столько, что говорят политики, а что они делают. Приказ №270 это руководство к действию. Обратите внимание, семьи командиров и политработников, а вот семьи простых красноармейцев сдавшихся в плен предусматривалось только лишать пособия. Логично, куда же столько арестованных денешь? Теперь. Как отличить бойцов от бойцов захваченных. Согласитесь, весьма не просто. Поэтому, часто мели под одну гребенку. Лес рубят - щепки летят! К примеру. Моя бабушка тоже не получала пособие за деда, так как тот числился пропавшим без вести. Логика чиновников понятна, - иди знай, может, тоже к немцам в плен сдался. Из всего вышесказанного. Факт. Масштабы сдачи в плен красноармейцев и командиров носили массовый, возможно, беспрецендентный характер. Именно масштабы этих явлений толкали Сталина на адекватные меры. А, как по другому было остановить разваливающуюся армию?
Эк вы интересно рассуждаете. Почему-то, англичане, воюя в африке тоже здавались немцам, а потом и немцы здавались союзникам и никто их позором не клеймил, а семьи на голодную смерть не обрекал. А в стране советов семьи военнопленных лишались продуктового довольствия, что, для многих, было равносильно голодной смерти.
Я тоже так думаю. Читал как-то Александра Зиновьева (который социолог). Зиновьев встретил войну 22 июня в звании сержанта. Так он вспоминал, что уже находясь в окружении, ему пришлось столкнуться с такой ситуацией. Солдаты бурно обсуждали вопрос, что им дальше делать: часть в окружении, связь с вышестоящим командованием утрачена. Большинство склонялось к тому, что дальнейшая борьба невозможна и надо сдаваться в плен. Когда же Зиновьев заявил, что им следует пробиваться к своим, его чуть не убили. В итоге большинство ушло к немцам в плен и, скорее всего, там и погибло, а остальные вышли из окружения и продолжали воевать.
Вообще-то, в Нюрнберге вешали за другие приказы... Если я неправ - приведите приказ гитлеровского командования ущемляющего права немецких военнослужащих и их семей и который поставили в вину этому командованию в Нюрнберге.
Это любимый многими писатель Астафьев, и слово это - ОКРУЖИЛИ. Это к тому, что если не согласиться с уже высказанной мыслью,- ситуация диктовала реакцию, то придется признать - Сталинское руководство просто естественно было садистским, ему просто НРАВИЛОСЬ мучать и издеваться над народом. Англичане, просто не попадали в ТАКУЮ ситуацию. Французы раз попали, мер не приняли - результат известен.
Ну зачем же такая казуистика... В Нюрнберге из гитлеровского командования судили Кайтля, Йодля, Геринга, Редера и Деница. Если отбросить адмиралов, то остальных осудили за военные преступления и преступления против человечности. Под этим понималось, в числе прочего, издание приказов, нарушающих нормы и обычаи ведения войны, в т.ч. взятие заложников и репрессии по отношению к заложникам, т.е. людям, лично ни в чем не виноватым. Я осмелюсь утверждать, что рассматриваемый приказ Сталина переводил в положение заложников семьи военнослужащих, в т.ч. детей, женщин, стариков, всех! Смерть этих людей в результате расстрела или голода является преступлением против человечности. И не нужно рассказывать о том, что этим защищался народ. Soldaten müssen sowieso krepieren! Сталин защищал свой режим. Для того, чтобы люди не шли толпой в плен, нужно было создавать какой-то другой режим. И тот факт, что репрессиям подвергалось собственное, а не вражеское население, лишний раз подчеркивает гражданский характер войны. Часть населения защищала режим, у большинства не было причин его защищать, а некоторые имели веские причины с ним бороться. А внешняя агрессия - лишь толчок к возобновлению гражданской войны.
Конечно режим. Кто спорит? Так же как Гитлер свой, Черчиль свой. Замирись Черчиль с Гитлером, и не было бы тех лишений, голода и смерти его соотечественников. Так нет же... Упрямый англосакс
Есть немецкие киноматериалы, показывающие улыбающихся синегалов в немецком плену. Эта колониальная пехота сдавалась вообще без попытки к сопротивлению.
Очень интересное высказывание. В соответствии с духом и буквой, так как Сталин лично вырастил предателя, он должен был уморить себя голодом, а поскольку Яков был офицером - то застрелиться. Юлию Мельцер он посадил, как и Каплера, хотя Светлана в плен не сдавалась. Скорее всего не любил евреев и хотел отделаться от неудобных родственников.
Специально для Вас, Сombatant, попробую еще раз, попробуйте понять смысл: "Вообще-то, в Нюрнберге вешали за другие приказы... Если я неправ - приведите приказ гитлеровского командования ущемляющего права немецких военнослужащих и их семей и который поставили в вину этому командованию в Нюрнберге."
Вот. А, поставили бы на дороге заградотрядик. Да шлепнули ли бы перед строем пару-тройку этих самых сенегалов, глядишь, и улыбаться перестали да сражаться начали.
В приказе речь идет о сдавшихся в плен и дезертировавших с поля боя, а не о попавших в плен. О том, что "Сталин лично вырастил предателя" писать некорректно (или подло), так как обстоятельства пленения Якова Джугашвили толком неясны. Евреев касаться не будем. Тема на о них. Или извольте новую тему. По поводу Каплера советую обратить внимание на даты его ухаживания за Светланой и датой его ареста. Когда установите даты попробуйте найти связь.
Что вы, что вы?! Как можно? Это нецивилизовано! Что же скажет прогрессивное человечество? И потом, как же общечеловеческие ценности? Такое напишите, что читать страшно. неправильно это. Сенегальцев надо было убедить - рассказать о международном положении, о правах человека. Мол, в Германии права человека попираются, т.е. преследуют лиц еврейской национальности. Объяснить, что правозащитники не пользуются почему-то авторитетом у Гитлера, и потому надобно применить силу. Сказать, в крайнем случае, что на территории Германии хранится вещество огромной разрушительной силы. И вот тогда и только тогда (!), отдать приказ сенегалам об участии их в войне.
Я ничего плохого не хочу сказать ни о Якове, ни о Сталине. Лично я не считаю Якова предателем. Я говорю только о букве и духе приказа. Даже когда люди пропадали без вести (это есть и в предыдущих постах), семьи лишались пайков. Если Вам это нравится, это Ваше личное дело. Для непонятливых повторяю. В Нюрнберге повесили военных преступников, которые отдавали преступные приказы. Других людей, которые отдавали не менее преступные приказы, в Нюрнберге не повесили, т.к. они сами судили первых. Если Вы не хотите понять смысл, мне очень жаль.
Напомню Ваше высказывание: Вообще-то за подобные приказы в Нюрнберге вешали, правда, не победителей, а побежденных. Не знаю, чем такая точка зрения отличается от приказа о комиссарах да и от других вариантов коллективной ответственности, когда преследовались лично ни в чем не повинные люди, по сути, заложники. Теперь попробую объяснить еще раз. В Нюрнберге не вешали побежденных за то, что они исполняли преступные приказы против СВОИХ сограждан! Не ужели я не ясно выражаюсь? Или Вы принципиально не хотите понимать?
поскольку тема о советских пленных, порекомендую книгу человека, лично всё пережившего: окружение, плен, оккупацию, разлуку с семьей, непонимание со стороны родных после воссоединения семьи... Ф.Ф.Худяков "Прожитое и пережитое"
Ага, значит по другому воевать нельзя, подавай сразу заградотряд и желательно еще членов семей в заложники - чтоб воевалось веселей. Только после этого указа пленных меньше не стало и буквально через месяц получили киевский котел с 500 тыс. пленных и через год - под Харьковом и Керчью а был тогда уже и приказ 227. А кто виноват во всем этом? Неужто, это все были дезертиры и перебежчики, все 800000 трусов? А каково должно быть твое моральное состояние, когда ты брошен в котел не по твоей вине и единственны выход - сдача в плен, но тогда твоя семья лишиться средств на существование. Выход один - застрелиться, но каждый ли из вас сможет это сделать? Я советую хорошо подумать и представить себя на месте тех несчастных, брошенных на произвол судьбы своей страной и своим «высшим» руководством. Кто там разбирался, как кто в плен попал: то ли ранен был, то ли отстреливался до последнего патрона и себе не оставил. Да и не у всех была возможность прорываться или отстреливаться. А Сталин и все другие, кто ставил свою подпись под приказами 270, 227 и т.п. так же являются военными преступниками, только разница в том, что они победители…
Да, жестокий приказ. Оправдан ли? ИМХО, в тех условиях таки да. Вот тут вы в точку. Достаточно вспомнить бомбардировку Дрездена. Заведомое массовое убийство мирных граждан, не оправданное никакой военной необходимостью. А, так конечно, Сталин тиран, пособий лишал. Кстати не продуктовых пайков, а денежных пособий на погибшего за родину кормильца. Тише ораторы Сталинский режим совершил многочисленные доказанныезлодеяния против народов. Сейчас речь не об этом. Вы обнаруживаете слабое знание предмета. Разбирались, и в обязательном порядке. Особые отделы без работы не сидели. Другое дело не всегда удавалось объективно разобраться. Дефицит времени, личные пристрастия и т.д. В общем-то пятно в личном деле оставалось. Многим было обидно. Многим и судьбу испортили. Некоторых и расстреляли ни за что. А, разве на сегодняшний день кто-то может сказать о полной беспристрастности и объективности судов? Отож...
Ага, разбирались. Пол миллиона, к примеру, здались и по каждому разобрались. "Не всегда объективно" это мягко сказано, если сейчас сажают по разнарядке, то тогда сам Бог велел - надо ж было показать, что спецотделы тоже не даром свой хлеб едят.Да и "дефецит времени" конечно. А если свидетелей нет, что тогда? Тогда наверно и начинаются "личные пристрастия"? Если почитать Солженицына, то тех, кому таким образом судьбу испортили, по ГУЛАГу не один десяток тысяч сидел.
