Кубанское воздушное сражение

Тема у розділі 'Операії', створена користувачем Егоров Н.Б., 5 тра 2010.

  1. Егоров Н.Б.

    Егоров Н.Б. Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    572
    Адреса:
    PQ 7627
    Первое чистое сражение на Восточном фронте между истребителями за господство в воздухе.

    Сравнивая цифирьки, вырисовывается интересный парадокс:
    апрель 1943 два гешвадера на Кубани заявили 581 сбитый советский самолет, реальные потери 4 ВА 189 сбитых и подбитых в воздушных боях, суммируя потери в месяце с 5 ВА, ВВС ЧФ и АДД, получается чуть менее 300 потерянных и подбитых самолетов в воздушных боях. Теперь немецкие потери за месяц в воздушных боях: JG52 - 5, II/JG3 - 4, III/JG3 - 2. Итого 11.
    Соотношение: 581 - ~300 - 11.

    Что-то здесь не так, учитывая что господство в воздухе в мае принадлежало советским летчикам...
     
  2. Цікаві лоти

    1. Лесной коп . Помыты - почищены . На некоторых были куски медных проводов . Лично сам хорошо упаковыв...
      150 грн.
    2. З болота.стан по фото.
      200 грн.
    3. Телеграфний ключ, або ключ Морзе. Німеччина. Клейма відсутні. Відламана захисна кришечка, зазвичай к...
      600 грн.
    4. 200 грн.
    5. Амперметр В оригинальной деревянной коробке. Середина прошлого века Размер 16 х 11 х 7 см.
      1300 грн.
  3. Adolf Mebius

    Adolf Mebius Flieger

    Повідомлення:
    5.543
    Адреса:
    Deutschland, Böblingen
    По II./JG 3 und III./JG 3 в апреле 1943 года:

    Bf109G-2
    Сбито - 9
    Потеряно в авариях - 7
    Повреждены (на ремонт) - 7
    Bf109G-4
    Сбито - 3
    Потеряно в авариях - 4
    Повреждены (на ремонт) - 6

    Итого:
    Сбито - 12
    Потеряно в авариях - 11
    Повреждены (на ремонт) - 13

    Всего потеряно: 36 самолетов.

    По JG 52 (без 13./JG 52) в апреле 1943 года:

    Bf109G-2
    Сбито - 8
    Потеряно в авариях - 14
    Повреждены (на ремонт) - 3
    Bf109G-4
    Сбито - 4
    Потеряно в авариях - 10
    Повреждены (на ремонт) - 5

    Итого:
    Сбито - 12
    Потеряно в авариях - 24
    Повреждены (на ремонт) - 8

    Всего потеряно: 44 самолета.
     
  4. Lemke32

    Lemke32 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    481
    Адреса:
    Cумы, Украина
    Что-то здесь не так На мой непрофессиональный взгляд налицо занижение боевых потерь, доказательств не имею правда, чисто мнение. :)

    И если это сражение рассматривать как чисто истребительное, то в потерях ВВС нужно учитывать только потери истребителей и соответственно сравнивать.
     
  5. +NOOR+

    +NOOR+ Leutnant

    Повідомлення:
    3.062
    ..
    Я согласен с вашим мнением.:)

    потери у немецких истребителей слишком "подозрительно" малы

    тут только в одном 16 гиап у четырех результативных пилотов за апрель выходит:

    Покрышкин - 10 Ме-109
    Фадеев- 13 Ме-109
    Речкалов- 7 Ме-109
    Труд - 7 Ме-109
    ________________________
    37 истребителей.

    а если взять данные других пилотов.....

    конечно в советских ВВС тоже как и у немцев иногда любили "приврать", но не да такой же степени:eek:
     
  6. Егоров Н.Б.

    Егоров Н.Б. Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    572
    Адреса:
    PQ 7627
    Истребители это львиная часть потерь с советской стороны. Потери ударных самолетов с обеих сторон были небольшие.

    Насчет занижения боевых потерь, честно говоря пока таких случаев я не встречал. Были случаи переквалифицирования потерь из боевых в небоевые. Кроме того, занижение потерь черевато серьзными последствиями. Вряд ли это могло быть реальностью.

    тут только в одном 16 гиап у четырех результативных пилотов за апрель выходит:

    Покрышкин - 10 Ме-109
    Фадеев- 13 Ме-109
    Речкалов- 7 Ме-109
    Труд - 7 Ме-109
    ________________________
    37 истребителей.


    Это больше одной немецкой группы за месяц. Всего их было четыре плюс штаб JG3 и словаки. Не буду озвучивать цифр наших заявок за этот месяц, дабы избежать возможных сердечных приступов:)

     
  7. Adolf Mebius

    Adolf Mebius Flieger

    Повідомлення:
    5.543
    Адреса:
    Deutschland, Böblingen
    Забыл добавить Stab./JG 3 за апрель 1 сбитый и 1 потерян в аварии. Итого 38 самолетов у JG 3.
    ...
    Плюс есть еще два самолета из штаба JG 3... один это Bf108 с отказом двигателя, второй Bf109 с аварийной посадкой... оба были переданы в другой гешвадер.
     
  8. +NOOR+

    +NOOR+ Leutnant

    Повідомлення:
    3.062
    ну так тоже могло быть:)
    .......................

    Вот еще кое что
    .... за май месяц потери 52-ой эскадры (вместе с 15kroat./JG 52) увеличиваются с 12 сбитых (в апреле) до 51!
    Число поврежденных в авариях с 24 (в апреле) уменьшаются до 22, а число поврежденных в бою и отправленных на ремонт увеличиваются с 8 (в апреле) до 25.

    У 3-й эскадры тоже за май число сбитых увеличиваются с 13 (за апрель) до 15. Число поврежденных в авариях с 11 (в апреле) увеличиваются до 14, а число поврежденных в бою и отправленных на ремонт уменьшается с 13 до 8.

    Конечно все эти потери могут и не относиться к Кубанскому сражению, но все же II и III группы 52-й эскадры большую часть времени базировались на Кубани в период мая месяца http://www.ww2.dk/air/jagd/jg52.htm и поэтому число потерянных сбитых самолетов у них больше чем у других групп.
     
  9. Lemke32

    Lemke32 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    481
    Адреса:
    Cумы, Украина
    Под занижением боевых потерь я это и имел ввиду - переквалификация потерь из боевых в небоевые. По другому занижать боевые потери и невозможно или гораздо более сложно. За каждый самолет ведь нужно было отсчитыватся.
     
  10. Adolf Mebius

    Adolf Mebius Flieger

    Повідомлення:
    5.543
    Адреса:
    Deutschland, Böblingen
    Если потери считаются по гешвадеру, то это само собой разумеется, что 15./JG52 относится туда, другое дело, что данные по 13./JG52 отсутсвуют. :)
    ...
    21 самолет потерян в авариях. ;)
    ...
    Никита, вот как-то составляли с коллегой вот такие таблички по данным: GQ, FuB и WASt... Таблица по потерям JG52 в апреле 1943, я ее немного обрезал но, оставил, то что может заинтересовать. :) Сразу скажу, что в таблице только боевые машины гешвадера, другие я убрал. Вообщем смотри сам. :beer:
     

    Вкладення:

    2 користувачам це сподобалось.
  11. Егоров Н.Б.

    Егоров Н.Б. Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    572
    Адреса:
    PQ 7627
    Это крайне редкие случаи. Как плевок в море.

    Я писал о потерях в воздушых боях, как это зафиксировали немцы. Эксплуатационные не берем, так как придется еще считать и наши такие-же.
     
  12. Lemke32

    Lemke32 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    481
    Адреса:
    Cумы, Украина
    А как же тогда с Что-то здесь не так? Если это такие редкие случаи - тогда как обьяснить такую высокую аварийность в Люфтваффе?
    Вот здесь в теме Потери Люфтваффе: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=24722 сравнив не боевые потери сторон в истребителях, в июле 1943 под Курском, я тоже пришел к выводу что что-то здесь не так. Напомню не боевые потери Ягдваффе 37,7% ,а ИА ВВС только 6,6%, тоесть немцы набили своих самолетов в 6 раз больше чем наши. Как обьяснить такое соотношение, такой парадокс? Ни кто мне не ответил, а вывод напрашивается сам собой...
     
  13. Егоров Н.Б.

    Егоров Н.Б. Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    572
    Адреса:
    PQ 7627
    Adolf Mebius

    Табличка неплохая, но мне не понятно по каким критериям ты записал эти поврежденные самолеты как отправленные в юберхолунг в II/JG52? Скорей всего они в бестандлистах не фигурируют вообще, кроме случаев маркировки Er., но тогда они должны светиться в потерях от противника или без его воздействия.

    А как же тогда с Что-то здесь не так? Если это такие редкие случаи - тогда как обьяснить такую высокую аварийность в Люфтваффе?
    Вот здесь в теме Потери Люфтваффе: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=24722 сравнив не боевые потери сторон в истребителях, в июле 1943 под Курском, я тоже пришел к выводу что что-то здесь не так. Напомню не боевые потери Ягдваффе 37,7% ,а ИА ВВС только 6,6%, тоесть немцы набили своих самолетов в 6 раз больше чем наши. Как обьяснить такое соотношение, такой парадокс? Ни кто мне не ответил, а вывод напрашивается сам собой...


    Попробую объяснить, испытывая постоянную нехватку самолетов, немцы использовали их с наибольшей интенсивностью, отсюда высокие эксплуатационные потери. Грубо говоря, имея 200-300 самолетов на участок фронта против 1000 советских немцы выполняя задачу по поддержке своих войск старались перебросать противника по количеству боевых вылетов, Скажем за день 1000 советских самолетов выполнили 1000 боевых вылетов, а 200-300 немецких 800 боевых вылетов, таким образом немцы смогли не уступить воздух в этот конкретный день, но моторесурс и износ планера составил в 3-4 раза больше чем на каждый самолет у противника.
    Кроме того, с 1943 года немцы себюе не могли позволить держать гешвадеры и группы в тылу, в то время как большинство наших частей отдыхали по нескольку месяцев, и корректнее сравнивать тогда эксплуатационные потери ВВС с учетом потерь на перевооружениии и отдыхе в тылу, а они были не такие уж маленькие в силу недостаточной обученности летного состава и постоянного брака матчасти.

    Второй момент судя по всему с процессом ремонта самолетов было все не так просто. Не смотря на видимый немецкий порядок у меня складывается впечатление, что в некоторых моментах творился бардак и решение о степени повреждений самолета и возможности ремонта принимались волюнтаристкими методами. Отсюда непонятки куда уходили поврежденные и списанные самолеты и когда они возвращались. Отсутствие большей части документов не позволяет дать четкий ответ на вопрос какие инстанции проходили поврежденные самолеты и где конкретно это фиксировалось. Например, под Сталинградом нашими войсками были захвачены несколько эшелонов с самолетами отправленными в тыл, некоторые из них в ГК фигурируют как поврежденные, некоторые нет.

    Вот отрывки из допроса одного из ключевых снабженцев 3 ВФ, где он говорит как обстояли дела со снабжением и ремонтом:
    "-...Общий недостаток в моторах и самолетах вынуждал к возможно более быстрому ремонту, с тем, чтобы дать авиачастям возможно большее количество самолетов.
    -...Могу сказать с уверенностью, что никогда не создавалось резерва самолетов в Голландии. Авиаподразделения никогда не имели полной штатной численности.
    Самолеты на пополнение западных частей большей частью перебрасывались воздушным путем (при этом я знаю случаи когда эти самолеты уже при перелетах терпели аварию)
    -...По возможности создавался резерв моторов, это делалось для того, чтобы при ремонте или переборке мотора самолет не выходил полностью из строя. Однако это не всегда достигалось. Иногда выходили из положения путем снятия вышедшего из строя мотора и использования его деталей для других моторов.
    - ...Как правило различалось три типа ремонта самолетов и моторов:
    а) Ремонт производился в частях с помощью имевшихся там инструментов (например смена отработаных частей запасными, мелкий ремонт)
    б) Средний ремонт, который войсковые части были не в состоянии произвести. Этот ремонт производился оорганизациями ВВС (авиаверфи и моторемонтные мастерские)
    в) Крупный ремонт, который не могли произвести организации ВВС. Этот ремонт производили гражданские фирмы на самолетостроительных и мотостроительных заводах)
    Границы всех этих трех разновидностей ремонта устанавливались в каждом отдельном случае в зависимости от типа самолета и мотора.
    Это было особенно необходимо при ремонте моторов, так как части имели тенденцию производить у себя ремонт моторов, даже когда они не распологали необходими тех. средствами для этого. Это часто влекло за собой, особенно при разборке и неправильном монтаже мотора, очень крупные аварии и катастрофы" и т.д.
    Генерал-майор Отто Шебель. Начальник 2-ой комендатуры в Киршберге штаба заградотрядов ВВС на Востоке. ЦАМО. ф. 500. д. 111 л. 61-66
     
  14. Horst the Worst

    Horst the Worst Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    236
    Адреса:
    Russia
    Почему парадокс? Осмелюсь предположить, что большой процент небоевых потерь Люфтваффе (я даже буду исходить из того, что представленные тут величины верны) проистекает, во-первых, от длительной и очень интенсивной эксплуатации боевых машин, увеличивающей риск поломки довольно значительно, а во-вторых, от более высоких физических нагрузок на каждого отдельного пилота. Это вовсе не секрет, что германские летчики, и особенно в периоды столь важных сражений, как та же Курская битва, совершали ежедневно гораздо больше боевых вылетов, чем их советские коллеги. И соответственно, больше уставали, а это никак не способствует свежести восприятия и концентрации внимания, особенно к концу напряженного боевого дня. Вот отсюда и значительное количество происшествий.
     
  15. Adolf Mebius

    Adolf Mebius Flieger

    Повідомлення:
    5.543
    Адреса:
    Deutschland, Böblingen
    Таблица старая, как раз была создана для того, чтобы подумать. :)
    ...
    Все данные есть... вот сравни бештанд листы и сводку ГК по группам. ;)
    ...
    По потерям летчиков все четко не больше не меньше... все потери продублированы в WASt...
     
  16. Lemke32

    Lemke32 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    481
    Адреса:
    Cумы, Украина
    Соглашусь отчасти с камрадами, я не учитывал интенсивность использования немцами своей авиации. Но все же, то что таких случаев сокрытия - переквалификации потерь было мало - как плевок в море, нужно еще доказать!
    Есть много информации говорящей об обратном. Например немецкие пилоты попавшие в плен часто расказывали, что у них забарахлил или заклинил мотор, или их сбил свой Месссер и т.д. Вполне вероятно, что они тоже расказывали если возвращались к своим.

    Или например 19.04.43г. под Мурманском. В тот день у истребителей 5JG произошло несколько столкновений в воздухе c советскими коллегами из армейской и флотской авиации. Пилоты ВВС и ВМФ заявили сбитыми несколько Bf 109. Из немецких отчетов: 2 Bf 109 пропали без вести и 6 Bf 109 разбились на своих аэродромах с различной степенью повреждения - от 15 до 70% повреждений (все в боевых вылетах). Не правдали интересное совпадение - серьезные бои в воздухе сопровождаются большим числом разбитых самолетов у себя на аэродроме (от усталости видимо :)). Что то здесь не так. Таблица у меня на английском, все 6 Мессов записаны в потерях как - Take off accident - авария, несчастный случай - не боевая потеря. Я думаю переводчики на английский врядли меняли смысл немецких терминов.

    Еще один пример из "кладезя мудрости" дневника Липферта:

    Если бы немецкий пилот так ничего и не заметил и атаки по нему не продолжили, в дальнейшем полете у него останавливается двигатель он парашутируется или разбивает самолет в хлам на вынужденной и докладывает с чистой совестью о не боевой потере. Получается без злого умысла сокрытие боевых потерь.

    И прошу заметить речь идет не о простых проишествиях, а о катастрофах приводивших к полной гибели самолета и зачастую наверняка и пилотов. И такие случаи нужно рассматривать очень внимательно.
     
  17. Horst the Worst

    Horst the Worst Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    236
    Адреса:
    Russia
    В таком случае, это некие происшествия на взлете - take off - то есть никак не после какого-либо боя. А обстоятельства тут всякие могли быть, особенно если взлет боевой группы производился поспешно и не слишком скоординированно. Плюс могли иметь место сильный боковой ветер и/или плохое состояние взлетно-посадочной полосы. Это в середине апреля было к тому же, снег на аэродроме еще лежал.
     
  18. Lemke32

    Lemke32 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    481
    Адреса:
    Cумы, Украина
    По тем данным, что я располагаю все Bf 109 разбились уже после боевых вылетов - на посадке, 5 в Petsamo flyplass, 1 в Alakurtti flyplass. Историки по северу один из них:Bf 109F-4 W.Nr.7439 70% повреждений - прямо относят на счет советских истребителей
     
  19. Егоров Н.Б.

    Егоров Н.Б. Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    572
    Адреса:
    PQ 7627
    Мы все некорректно сравниваем потери. Ситуация такая: у немцев в идеале каждый самолет с боевыми или эксплуатационными повреждениями попадал в ГК с различными степенями повреждений. Их можно отследить. и те, кто этим занимаются светят все потери за данный период. Сюда попадают включая поврежденные отремонтированные в последствии самолеты. У нас ситуация такая, что в потери включаются только потери, самолеты которые сбиты, пропали без вести и другой безвозврат. Отследить количество аварий и поломок можно только по инженерным документам части и еще по таблицам наличных и боеготовых самолетов на каждый день. Таким образом, у немцев есть один документ, данные которого можно сравнивать с другими документами, у нас нет такого документа и все пишушие делают одну ошибку, давая немецкие потери и наши, данные заведомо не полные, не оговаривается, что эксплуатационные потери в том числе ремонтопригодные даны не в полном объеме.
    Это если говорить чисто о вопросе потерь и их отражения...
     
    2 користувачам це сподобалось.
  20. raske

    raske Schütze

    Повідомлення:
    14
    Адреса:
    Москва
    а если все же проигнорировать кардиологические проблемы и озвучить?
    очень интересна кубанская статистика заявок.
     
  21. Егоров Н.Б.

    Егоров Н.Б. Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    572
    Адреса:
    PQ 7627
    Ну скажем, месяц 15 апреля-15 мая 1943. Подтвержденные победы истребителей 4 и 5 ВА:

    15 апреля - сбито 30 Ме-109
    16 апреля - сбито 31 Ме-109
    17 апреля - сбито 19 Ме-109
    18 апреля - сбито 10 Ме-109
    19 апреля - сбито 5 Ме-109
    20 апреля - сбито 50 Ме-109
    21 апреля - сбито 46 Ме-109
    22 апреля - сбито 4 Ме-109
    23 апреля - сбито 24 Ме-109
    24 апреля - сбито 11 Ме-109
    25 апреля - сбито 4 Ме-109
    26 апреля - сбито 4 Ме-109
    27 апреля - сбито 20 Ме-109
    28 апреля - сбито 31 Ме-109
    29 апреля - сбито 68 Ме-109
    30 апреля - сбито 22 Ме-109
    1 мая - нет
    2 мая - сбито 14 Ме-109
    3 мая - сбито 43 Ме-109
    4 мая - сбито 29 Ме-109
    5 мая - сбито 27 Ме-109
    6 мая - сбито 29 Ме-109
    7 мая - сбито 31 Ме-109
    8 мая - сбито 45 Ме-109
    9 мая - сбито 15 Ме-109
    10 мая - сбито 12 Ме-109
    11 мая - сбито 13 Ме-109
    12 мая - нет
    13 мая - сбито 3 Ме-109
    14 мая - сбито 9 Ме-109
    15 мая - сбито 8 Ме-109

    Итого за месяц: 657 штук Ме-109 сбито только на Кубани без учета ВВС ВМФ, ПВО и ЗА. Сравниваем наличный состав немецких истребителей становимся в очередь за валидолом...
     
    1 людині також подобається це.
  22. Gerhard

    Gerhard Leutnant

    Повідомлення:
    3.075
    Адреса:
    Thule
    А каков был наличный состав?