Люфтваффе на Миусе - лето 1943 года

Всем большой привет.
Волнует меня следующий вопрос - какова была численность "Штук" в 4-м авиакорпусе на 30.7.1943? Вроде бы туда входил 77-й штурмовой гешвадер, и то не полностью, были ли другие "штука-части"?
Дело происходит на Миус-фронте.

Спасибо.

 

Re: Штуки на Миусе

Румынская 3я Бомбгруппа могла там быть, хотя не уверен в этом, первая их база в июле - Керч.

 

Re: Штуки на Миусе

Интересно, а могли их отправить поддерживать немецкие части? Румынские армейские части в боях на Миусе не участвовали.

 

Re: Штуки на Миусе

Разве ни у кого нет данных о 4-м авиакорпусе Пфлюгбайля?

 

На миусе действовала только III./StG77, численность на 30.7.43 - 35 Ju87D (32 D-5 и 3 D-1)

 

Откуда данные о составе мат.части на 30.07.1943 года?
...
III./St.G 77 - была не единственной частью действовавшей в указанный период на Миусе.

 

Ну например отсюда
The Luftwaffe Data Book Прайса
или отсюда
ORDER OF BATTLE МакНаба
или отсюда
BA-MA RL 2 III / 874 - 882

Сканить не буду.
Ну если по Вашему не только III./StG 77 действовало на Миусе, то распишите местонахождение всех частей "штук" на 7.43. Там и конкретно поговорим.
А то эти заходы по "Монте - Кристо", как то по детски.

П.С. И не надо засорять мне публичными сообщениями мой кабинет. Все и так увижу.

 

Вы должны быть в курсе, что бештандлисты заполнялись на последнюю дату месяца, дабы фиксировать потери/пополнение матерьальной части за месяц. И если Вы обратите внимание, то увидете, что в июне 1943 года 31 день.
...
И так на 31.07.1943 года состав III./St.G 77:
Ju-87 D-1 - 3 ед.
Ju-87 D-3 - 32 ед.
Ju-87 D-5 - 3 ед.
Можно расписать полностью по потерям/ремонту/пополнению и т.д.
...
Остальные группы вместе со штабом были расположены в раойне Донецка.

 

Я Вам очень сильно сочувствую. Так как вы ссылаетесь вот сюда http://www.ww2.dk/oob/bestand/stuka/biiistg77.html
суперэксперт значит..........
Остальные группы?
Это какие?
Например вся эскадра StG1 базировалась под Орлом, от Орла до Донецка очень далеко.

Под Орлом базировалась и эскадра StG2

Или например эскадра StG3 (без третьей группы базировавшейся опять таки под Орлом) базировалась в Греции - до Донецка опять таки далеко.
Или может быть вы имели ввиду 1 группу 5 эскадры? Которая базировалсь в Финляндии. Так опять таки до Донецка далеко.

Стоп вы наверное имели ввиду штаб, 1 и 2 группы 77 эскадры? Те которые были в селе Толоконное Белгородской области? Так и Белгородская от Донецкой далеко - конкретно 288 км от Толоконного до Донецка. Действительно "под"........

На будущее - так глупо не подставляйтесь. Захотите меня "помокать", сначала вопрос изучите посерьезнее.

П.С. Блаадарю за доставленное удовольствие.

П.П.С. Уж простите великодушно, поленился 101 и 102 эскадры расписывать. Они во Франции разворачивались.

И уж только сейчас заметил.

Вы сначала получите степень доктора (то бишь западный Вуз окончите с защитой диплома), потом на господ Прайса и Макнаба - "вешайте ярлыки". Я то Ваших работ не читал - с. Не соблаговолите указать их для ознакомления та-скаааать?

 

Смотрим я написал:

т.е. я имел ввиду остальные группы 77-го гешвадера.
...
Штаб и 1-я и 2-я в Толоконном говорите а это что???
31.07.1943
Ju 87D-3 W.Nr. 1339 5./St.G. 77
BF Schacht, Uffz. Hans (verwundet)
Feindbeschuss, Makejewka 20% F
Для сведения Макеевка это полевой аэродром в раойне Донецка. И это не еденичный пример.
...
В каком воздушном корпусе была St.G 77 до 29 июля и после? Ну вспомните же? Поищите у г-на Прайса.
...
Есть ли данные у г-на Прайса или Макнаба - по бештандлистам где подробно расписан весь месяц июль? Вот мы и посмотрим кто у кого копирастил или же видел ли кто эти документы вообще? Ну...удивите меня.
...
Как допишу свою, Вам обязательно с автографом отправлю.

 

А ко мне люди и так тянутся

А зачем вы мне пишете то, чего я у вас не просил Я просил все части штук. Или одна 77 эскадра на штуках летала?

Это? Это извините "мутотень" взятая вами неведомо откуда Я таких "писюлек" сбацать могу хоть 100.

А зачем мне до 29 июля, камрад попросил данные на 30.7.43. Че вы тут изгаляетесь??

Да зачем мне это? С вами "пиписьками" померятся что ли? И удивлять вас поверьте удовольствия мало. При чем тут весь июль, вы че то не в ту степь уходите. Давайте сразу с 22 числа начнем июня месяца 41 года. Для полноты картины

Жутко заскучал.......вы случаем не переворот в истории налетов на Третий рейх готовите? Ну дерзайте))

Вот когда допишите, тогда и авторов многих работ "мазать калом" будете. А пока пыл поумерьте.

 

Господин DerSS научитесь уважать собеседника. И почитайте что-нибудь больше книги г-на д-ра Прайса.
...
Отвечу Вам на свой же вопрос, до 29-го июля 1943 года St.G 77 находилась в подчинении VIII. Fliegerkorps, затем с 29-го июля до 3-го августа 1943 года в подчинении IV. Fliegerkorps, потом обратно в составе VIII. Fliegerkorps. Могу Вам привести список донесений штаба Luftflotte 4 и VIII. Fliegerkorps.
...
Как Вы выразились "писюльки" - это сводки повреждений/потерь гешвадера за описываемый период. Вот например, ещё:

30/07/1943
Ju 87D-3 W.Nr. 110457 5./St.G. 77
Flak. Pl.Qu. 88261 15% F

31/07/1943
Ju 87D-3 W.Nr. 110733 6./St.G. 77
Bruchlandung due to Flak. Pl.Qu. 87784 90% F

Если немного подумать и проанализировать все данные, при желании можно понять, что 87 и 88-й квадрат очень далек от базы в Толоконном. И что эскадра была "разбросана" от Донецка до Полтавы в эти несколько дней, тем самым могла и оказывала поддержку наземным частям в районе Миуса, что легко видно по поврежденным машинам в районе наземной операции. Также надо не забывать о дальности Ju-87.

 

Всем спасибо за ценную информацию!
То есть я так понял, что на Миусе точно были II/St.G 77 и III/St.G 77.
В 3-й группе было где-то 35-38 самолетов.
Сколько их было во 2-й, хотя бы приблизительно?
1-я и штаб St.G 77 участвовали в боях 30 июля - 2 августа на Миусе?
Румын там не было?

Немецкие "пехотинцы" пишут, что 4-й авиакорпус не имел достаточно "Штук", чтобы активно поддерживать наступление, что и сказалась на результатах этого наступления 30 и 31 июля 1943 года.

 

Состав Sturzkampfgeschwader 77 на 31.07.1943 года:

Stab./St.G 77
Ju-87 D-5 - 2 ед.
Ju-87 D-3 - 1 ед.

I./St.G 77
Ju-87 D-5 - 3 ед.
Ju-87 D-3 - 24 ед.
Ju-87 D-1 - 4 ед.

II./St.G 77
Ju-87 D-5 - 3 ед.
Ju-87 D-3 - 36 ед.

III./St.G 77
Ju-87 D-1 - 3 ед.
Ju-87 D-3 - 32 ед.
Ju-87 D-5 - 3 ед.
...
Ещё 27 июля в 14 километрах северо-западнее г. Антрацит, будут повреждены огнём ПВО два Ju-87 D-3 из состава III./St.G 77 из чего следует, что эта группа гешвадера первой начала поддерживать наземные войска в районе Миуса. Затем исходя из потерь/повреждений следует, что к операции была привлечена II./St.G 77. Эти данные абсолютно верны, т.к. эти данные из листов потерь/повреждений эскадры.
...
Но при этом нельзя утверждать, что вся эскадра была полностью привлечена к поддержке войск в районе Миуса. Я ещё раз говорю, что нужны журналы боевых действий эскадры, я пока ещё до них не добрался.
...
На счёт румын пока тоже не скажу, но в группе 2/2 было 12 едениц Ju-87 на аэродроме в Киеве, ещё в Харькове базировалась бомбардировочная группа 4/1 вооруженная Ju-88 A-4 и С-6.

 

Ну что ж.

Начнем.

Пункт №1, попрошу в дальнейшем приводя цифры, любую информацию, приводить источники, откуда вы это взяли. Архив - дело-лист или Архив-микрофильм-наименование документа или Книга с полными данными, страница (последний вариант менее всего желателен).

Пункт №2, Ваше

- конкретизируйте. А именно - приведите перечень аэродромов базирования всей StG77 с разбивкой по группам и штабу в период с 29.7 - 3.8.43

Пункт №3, объясните каким образом Ваше

совпадает с этим
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/pawel/units/stuka77.htm
(ввести в стоке поиска " Ju 87D-3 W.Nr. 110457 ")

и это

совпадает с этим http://www.ww2.dk/oob/bestand/stuka/bststg77.html

опять совпадает с этим http://www.ww2.dk/oob/bestand/stuka/biistg77.html

тоже сопвпадает с http://www.ww2.dk/oob/bestand/stuka/biistg77.html

совпадает с http://www.ww2.dk/oob/bestand/stuka/biiistg77.html

Поточнее надо перепечатывать - в I./StG77 не 24 самолетов модификации D-3, а 34.
Если я не прав, и вы не перепечатывали из инета, укажите источник откуда вы привели данные. Если "бештандлисты", то откуда вы их взяли - конкретнее, согласно пункту №1.

Пункт №4,

Уточните, все-таки какого вида аэродром был в Макеевке и сколько аэродромов с названием Макеевка было и где они распологались?

Пункт №5,
Объясните каким образом в Т-312/1253 Fliegerverbindungsoffizier beim AOK 2, Auszugsweise Luftwaffenübersicht 6.7.-24.8.1943; Einsatz des VIII. Fl.Korps und Luftflotte 6
или то же в T-314/197 - Kriegstagebuch Gen.Kdo. III. Pz.Korps
Gen.Kdo. VIII. Fl.Korps, Ia Nr. 977/43 g.Kdos., Gef.Qu. den 30.06.1943
значится

29.7.43
a/ VIII. Fl.Korps

216 Flugzeuge, davon:
56 Aufklärer
49 Kampfflugzeuge
79 Stuka (St.G. 77 здесь был указан аэродром, который я выведу позднее, после вашего ответа на пункт №2),
32 Jagdflugzeuge

Kampf- und Stukaverbände zerschlugen Bereitstellungen und Feindansammlungen vor Pz.AOK 4 und unterstützten Angriff der 19. Pz.Div.
(перевожу "Бомб и штуко - соединения ........поддерживают 19 тд". 19 тд наступала с Северного участка Курской дуги.

и Ваше

Пункт №6

Когда ответите на пункт №2 - приведите в ответе на пункт №6 расстояние от вами указанных аэродромов базирования до аэродрома Макеевка под Донецком (ныне фактически в Донецке) в километрах.
И постарайтесь объяснить в какой промежуток времени можно преодолеть со средней скоростью Штуки в полете это расстояние преодолеть.

Пункт №7
Учитывая Т-312/1253 Fliegerverbindungsoffizier beim AOK 2, Auszugsweise Luftwaffenübersicht 6.7.-24.8.1943; Einsatz des VIII. Fl.Korps und Luftflotte 6

С удовольствием прочту приведенный вами :

С указанием источника данных естественно.

 

У меня больше оснований доверять исследованиям: Pawel Burchard, Marcin Cichowski, James Perry, Tony Wood, Michael Holm, Denes Bernad, Martin Pegg, Walter Waiss, Hans Gaenshirt, Gerhard Baeker, Carsten Petersen, Vitaliy Gorbatsch, Christer Bergström и Iris Neumann - нежели д-ру Прайсу.
...
Бештандлисты вот тут http://www.ww2.dk/ не обновлялись очень давно.
Точнее этих пока нет: http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/pawel/units/stuka77.htm
...
Аэродром Макеевка в районе Донецка, класс аэродрома Fl.Pl.
...
Аэродромы: (конец июля - начало августа)
Триречное (Белгородская обл.) - Stab./ und I./St.G 77 und II./St.G 77
Краматорская (Донецкая обл.) - II./ und III./St.G 77
Полтава - III./St.G 77
Макеевка (Донецкая обл.) - II./St.G 77
...

А не обратили на полное отсутствие Ju-87 в отчетах VIII. Fl.Korps после 29-го июля аж до 2-го августа, как испарилась - непрадали?
...
Время подлета Ju-87 средняя скорость 300 км/ч привязка к н.п. Матвеев Курган, далее расстояние + минуты полета:

Триречное (Белгородская обл.) - 390 км, 78 минуты.
Краматорская (Донецкая обл.) - 160 км, 32 минуты.
Полтава - 390 км, 78 минут.
Макеевка (Донецкая обл.) - 86 км, 17 минут.

При этом дальность полета Ju-87:
Нормальная - 815 км
Максимальная - 1530 км
т.е. любой из аэродромов St.G 77 находился на оперативной дальности к цели.
...
Что забыла II./St.G 77, 30 и 31 июля в этих квадратах изходя из RL 2 III / 1191?
Pl.Qu.88261
Pl.Qu.87784

 

То есть вы привели набор достаточно известных имен, без указаний конкретных работ.
А насчет инет-ссылок - как я и предполагал, что ориентируетесь вы все таки на интернет источники.
Причем показываете, что не в состоянии проанализировать даже их. И перепечатать верно.

Аэродромов Макеевка в Западной части СССР было 3:
первый - под Тулой - ремонтный авиапункт
второй - под Донецком - то что вы указали.
третий - Курская область - странное совпадение - правда? Это в инете не найдете.

А почему вы не упоминаете про аэродром Kirteimkowo-Süd по 77 эскадре(штаб, 1 и 2 группы), которое значится на сайте у Вашего любимого исследователя Майкла Хольма
http://www.ww2.dk/air/attack/stg77.htm
??
Вы наверное не знаете расположения данного аэродрома?
Я Вас просвещу - Это полевой аэродром под селом Кирейково. Село сейчас уже не существует. Вымерло в 60-х ггодах. Оно находится под Болховым (Орловская область).
И выдержка за 31 июля из источника указанного в моем предыдущем сообщении
"Masse der Stuka-, Kampf- und Schlachtverbände im Raum mordostwärts Orel, südlich Bolchow, nordostwärts Karatschew eingesetzt"

перевод:
Основная часть Штуко, бомбо и шлахто соединения размещены северо восточнее Орла, южнее Болхова, северо восточнее Карачева.

Отлично все совпадает. И аэродром и рапорт.

И откуда данные по 2 группа на Краматорской в период 29.7 -3.8? Источник - только точно.

Ничего странного тут нет. Они были переподчинены 4 Вфл. С целью ударов против "армейской группы Жукова". То есть войск РККА наступающих в орловском направлении.

От Триречного до Макеевки - 320 км по прямой. Перелет может быть совершен только ночью с 29 на 30 или утром 30.6.
Вы хотите сказать, что измочаленный летный состав после перелета идет в бой?
От Кирейково до Макеевки 600-620 км по прямой (дважды пересекая линию фронта).

Я Вам уже ответил насчет Макеевки. И можете переназывать документ как хотите)) Я уже привел его нумерацию.
Кроме того, выложите скан карты с обозначением указанных квадратов - будем говорить предметно.

П.С. Вы же грозились

Второй раз я Вам говорю - приведите. Посмотрим

 

А еще Вы, должны знать, что в таком количестве версия самолета "D-5" в июле в III./St.G 77 не стояла, т.к. только начала поступать на вооружение в достаточных количествах. Можете обратить внимание на бештандлисты других гешвадеров пикирующих бомбардировщиков в июне-июле-августе.

Я еще раз повторяю, что надо смотреть конец месяца по бештандлисту, а не его начало.

Тут соглашусь этот пропустил. А где написано, что вся St.G 77 туда перебазировалась? Я Вам пытаюсь объяснить, что одна группа из гешвадера, могла базироваться на разных аэродромах и выполнять разные задачи.

Все тамже RL 2 III / 1191 и RL 2 III / 1192…
…20.07.1943 повреждено 13 самолетов на полевом аэродроме Краматорская в результате бомбардировки…
…03.08.1943 поврежден один самолет на полевом аэродроме Краматорская в результате бомбардировки…

Система обозначений на картах в люфтваффе была двух видов, но при этом была всегда стандартная. У вас есть квадрат и дата, это все легко посмотреть и проверить в одном случае – если знать эту систему.
...
Итог подводить в этой беседе можно в одном случае, имея на руках журнал боевых действий St.G 77, все остальное – пустопорожний флуд. Вы спросили почему я решил, что там была не только 3-я группа гешвадера, я вам ответил… потери есть в сводке ГК по приведенным мной датам. Вам осталось узнать, что такое PQ и с чем его едят, ну и в бештандлистах все же разобраться, что там где и как.

 

А я Вас еще раз ткну -

До сих не привели....... А что так?

А достаточное количество это видимо кетте из 3 самолетов?

Ваш любимый Хольм
http://www.ww2.dk/oob/bestand/stuka/bistg77.html

7.43
Начало Конец
35 Ju 87D-3 34
5 Ju 87D-1 4
0 Ju 87D-5 3
Вы наверное не в курсе, но есть правила хорошего тона. Вы ошибаетесь и не видете своей ошибки.

Вы мне Америку не открывайте, я в курсе что группы и даже стаффели могут быть раскиданы не то чтобы по аэродромам, даже по разным ТВД. Вы отвыкайте общаться с малознающими людьми.

Объясните тогда опять таки, раз вы продолжаете брать с инет - источника http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/pawel/units/stuka77.htm
вот это

29/7/1943

Ju 87D-3 W.Nr. 110730 4./St.G. 77
Bruchlandung. Fl.Pl. Makejewka 35% H

То есть и I./St.G.77 была на Миусе?

А как же Ваш любимый Хольм по поводу II./St.G. 77
http://www.ww2.dk/air/attack/stg77.htm

"29.7.43 - 3.8.43 Kirteimkowo-Süd Ju 87D "

Что то Ваши Любимые Хольм и Вуд Вам же противоречат?! А?!

Далее как вы обьясните:
31/7/1943

Ju 87D-3 W.Nr. 110260 5./St.G. 77
Bauchlandung due to Flak, Nahe Marino, Bruchprozente unbekannt

1/8/1943

Ju 87D-3 W.Nr. 11008... 2./St.G. 77
BF Ihling, Ogefr. Herbert -- gefallen
Flak, Kolpakowka 100% F

2/8/1943

Ju 87D-3 W.Nr. 110479 7./St.G. 77
Notlandung due to engine damage. Kondratjewka 80% H

Марьино - Белгородская область - 190 км от Курска на юг
Колпаковка - 250 км от Курска на юг (на одной прямой с Кондратьевкой на юго-юго-запад)
Кондратьевка - Курская область - 35 км от Курска на юг

Приложил скриншот и отметил Миус - насладитесь (скриншот Карта 1)
И второй скриншот - Карта 2
Верхняя отметка - Кондратьевка
"Серединная" отметка (3) 357 км) - Марьино
Самая южная отметка - Колпаковка
Отметка синяя единичка - Краматорская
Отметка синяя двойка - Миус
Отметка синяя тройка - Макеевка

Учите карты, а вот это:

И это говорит человек, который шарит по интернету и все источники скачивает оттуда?
Человек, который не в состоянии доказать что указанный квадрат находиться там то и там то?

Вот именно. Вы так лажанулись, а почему смотрите выше.

Вам осталось самую малость. Научиться себя вести и перестать хамить. А заодно научится внимательно читать тех, кого используете в качестве источника. Хотя бы тех же Хольма и Вуда. Узнать карту боев и уметь сопоставлять данные о потерях с конкретной картой.

А если не можете представить документов, то не позорьтесь - не грозитесь выложить "рапорты, карты и пр".

 

И все это доказывает только то, что машины групп 77-го гешвадера были "раскиданы" по разным аэродромам. А II./ и III./St.G 77 - применялись для поддержки войск в районе Миуса.
...
Вот упоминающийся квадрат 34 Ost PQ 88.

...

4./St.G. 77 - это всегда была II./St.G 77
И про I./St.G 77 на Миусе я не говорил.
...

Пардон перепутал III./St.G 77 с I./St.G 77.
...
Ваши данные на такое количество D-5 не реальны.

...
Да сделал опечатку всего 41 машина в I./St.G 77 на 31.07.1943:
34 Ju87D-3
4 D Ju87D-1
3 Ju87D-5
более точны.
Кстати сие есть и у Christer Bergström "Kursk the Air Battle: July 1943".

 

Как называется документ (документы) на которые вы ссылаетесь?

 

BA-MA - Bundesarchiv-Militärarchiv - Государственный Военный Архив в Фрейбурге

RL 2 III/876 - 879

Если быть совсем точным то RL 2 III/878

 

Хорошо, поставим вопрос по другому, чем информация касаемая II и III/StG77 в RL 2 III/878 отличается от

http://www.ww2.dk/oob/bestand/stuka/biistg77.html

и далее по списку приведенных у МХ бештандлистов?

 

to DerSS
Я не отрицаю, да я ошибался по ходу разговора - но я не отказываюсь от своих слов и выложенных цифр. Не собираюсь Вас банить, Вы получили нарушение за оскорбление.
...
Но:
1. Помимо Michael Holm и Pawel Burchard - бештанд листы и листы потерь есть в книге Christer Bergström "Kursk the Air Battle: July 1943", я об этом писал выше.
2. Если 37 Ost PQ 88 я выложил не верно, меня поправят коллеги.
3. 4./St.G 77 была всегда II./St.G 77, пока в октябре не была переформирована.
4. Я не поклонник всех работ Прайса, по типу "Битвы за Рейх". Где нет не знания тех. стороны вооружений гешвадеров и групп + незнание тактики используемой люфтваффе.

Никита, я к сожелению не знаю, как зовут нашего собеседника. Но он утверждает, что в книге Dr. Alfred Price "The Luftwaffe Data Book" - написаны следующие данные:

На что, я его пытаюсь уверить, что информация выложенная им (из Прайса) не верна и что так не нравившейся ему источник в виде Холма - более точен.

 

Миш, хотел тебе ответить приватом, но подумал и отвечаю публично. Если ты еще не понял, цель участия ДерСС в этой теме, то это отнюдь не установление состава и численности Штук на Миусе на 30.07.1943, а попытка снизить твой авторитет как модератора и спеца по люфтваффе на форуме. Это личная обида, уж не знаю за что, то ли за предновогодний бабий разбор, то ли еще за что... Хотя давно тебе хотел сказать что в некоторых темах, которые ты ведешь, явно сквозит пренебрежение к некоторым участникам и информации, которую они выдают. Тебе конечно виднее, ты модер, но некоторые участники обижаются...
Теперь по сути вопроса, ДерСС пишет правильные вещи, де давайте источник, скан и т.д. но сам он этому следует крайне редко, вместо правильного указания хотя бы источника, я уже не говорю о сканах, которые он может сделать из Прайса и МакНаба, на которые ссылается, мы видим пространные рассуждения из Гугла про базирование, массы штук под Орлом и т.д. Я не случайно задал вопрос про название документа RL 2 III/878, на который ответ так и не получил, хотя это и есть документ в котором хранятся все бестандлисты и они ни чем не отличаются от представленных на сайте Хольма, поскольку последний брал их именно оттуда. Наезд на интернет сайт Хольма и количества самолетов модификации D-5, взятые из Прайса, явно свидетельствуют о том, что ДерСС в глаза не видел RL 2 III/878, на который ссылается...


Вот потери в том числе двух групп StG77, и география потерь говорит о том, что обе группы в искомый период были на Миусе, чтобы ДерСС потом не говорил подобные вещи: "Это? Это извините "мутотень" взятая вами неведомо откуда Я таких "писюлек" сбацать могу хоть 100"

После этого тему думаю можно прикрывать...