Рекомендую. Это ответ на многие споры, которые здесь возникают

http://www.specnaz.ru/article/?699
какие все-таки матерые люди... Крылов, Холмогоров, Ашкеров и Асриян. Лично я им очень благодарен за их работу.

 

Хороший ответ! Спасибо!

 

М-да уж, Товарищ Сержант, вы бы ещё ссылку дали на сайт РНЕ. Прочитал я эту статью, да и другие и кроме улыбки они у меня ничего не вызвали.
А что касается именно этой статьи, то первый же тезис "Война — высшая форма существования человеческого общества." наталкивает на мысль, что авторы недалеко ушли от идеологов фашизма.
Так Муссолини ещё в 1924 году сказал следующее:" Только кровь придаёт колесу истории звенящий бег".
Единой нитью через всю статью проходит лозунг "Гитлер-м**ак, Сталин-ге**й всех времен и народов"- это очень "сильный" ход со стороны авторов.
Всем советую почитать другие статьи. Правильной дорогой идёте , дорогие россияне.

 

Согласен с French'ем. Статья - плод стандартной совковой пропаганды.
А вот со вступлением я согласен. Война это круто!

 

Ну да, про необходимость войны ребята немного загнули, а в целом - это просто эмоциональное описание хода ВОВ, имевшего место быть. Или немцы в реальности Френча и фон Штейна взяли Сталинград, Москву и Свердловск? Или кто-то ещё не разобрался в сути событий 1939 года?

 

Ну почему же - разобрался. А по поводу "взяли" - так я знаю одного "товарища" который уже год мне доказывает что немцы Сталинград взяли...

Что-то уж слишком эмоциональное описание...

А по-моему наоборот.
"Война — высшая форма существования человеческого общества.
Это не означает, что люди трудятся, творят и рожают детей только ради войны, и что война «лучше» мира. Просто война была и остается мерой всех человеческих вещей, она всему устанавливает подлинную цену и все проверяет на прочность. Человек и плоды его деятельности существуют для того, чтобы пройти испытание войной, и то, что его не прошло, является, в каком-то смысле, ненастоящим, а может и прямо фальшивым. Поэтому заклинание «лишь бы не было войны» — это декларация трусости, демонстративный отказ от проверки себя на подлинность. Государство, принимающее идеологию «мира любой ценой», обязательно оказывается дешевой подделкой."
Золотые слова! Хоть сейчас на плакат и к парламенту - войну требовать.
Хотя, как говорится: "Война нравится только тем, кто ёё ни разу не видел!"

 

Объяснять, какие именно споры на форуме я имел в виду нет сил и желания - очень жарко. По поводу войны Холмогоров изложил довольно пространно, а прочитал до конца этот абзац видимо, только Heinrich fon Stein. И далее, самым главным в ней являются не эмоции автора, и не гений Сталина, а то, что та страшная война имела для нашего общества очистительную силу, она возродила в людях то, что до этого старательно вытравливалось, выжигалось каленым железом - история, религия, честь, совесть... И даже красивая форма. Пусть кому-то сказанное покажется не раз повторенной банальщиной. Зато кому-то другому эти грамотно выстроенные мысли дойдут до самого сердца, что я уже проверил на обычных людях, которые историей не очень-то интересуются. Автор абсолютно прав и в заключении: тот внутренний свет, который доселе виден в стариках, великая гордость за нашу Победу в современных людях угасает все больше и больше. И это не случайность, а целенаправленная работа таких товарищей (которые нам совсем не товарищи) как Резун и пр. и т.д. Они старательно доказывают, что мы преступники, что мы виноваты в трагедии человечества, показывают по общенациональным каналам, как войну выиграли американцы, и вешают поганые таблички, как это случилось в нашем городе - будто миллионы невинных граждан были замучаны НКВД-КГБ исключительно в подвале Донецкой консерватории. Вот об этом я беспокоюсь, об этом сердце ноет. В общем, как говорит наш новый камарад СмерШ - "Смерть шпионам!". Бей МакДональдс - спасай Россию

 

Это верно,требовать войну или воспевать на уровне философии необходимость войны может только человек недалекий или не вкусивший на своей шкуре "прелестей "войны или параноик.Другого не дано.
Иными словами получается,что когда плохо-это хорошо и когда хорошо-это плохо.

 

да нет, ну почему же... может это прозвучит не очень убедительно (можно подобрать и другие слова), но можно видеть войну на уровне страданий отдельно взятого человека, или семьи. Но можно видеть ее сверху, что она дала народу, стране, миру, каковы ее качественные итоги, поскольку война - такая же неотъемлемая составляющая человеческой истории, как и сама жизнь. Об этом речь... И кстати, мы эту войну именно воспеваем, не так ли? И говорим о подвигах наших дедов, то испытываем внутренний подъем, когда слушаем песни тех лет, у нас по спине бегут мурашки, мы с гордостью рассказываем своим детям об их предках и говорим: пусть только сунутся, русские всех всегда бивали. И в груди загорается веселая злость. А они ж не суются, они исподтишка орудуют...

 

Далба*пы. Ловите сцылку. Как вы думаете, эти люди тоже войну воспевать будут?
http://www.ogrish.com/archives/worl...diers_shown_in_video_footage_May_05_2005.html

 

Командор, где ты видел в моём предыдущем посте попытку ревизии истории?
А в целом этат статья мне напоминает выдержки из книги 50-ых годов " Радио в годы ВОВ". Там говорится, что Сталин и его полководцы использовали старую тактику, известную на Руси с давних времён: в изматывающих боях заманить противника глубоко на свою территорию и там рагромить его, не оставив ему возможности для бегства. Во как загнули.
Некоторые тезисы это знаете ли что-то из ряда вон выходящее.
Ну например,для меня было полной неожиданностью слова автора о том, что "Красная армия была обычной европейской армией 1930-х". Ну только взять и подсчитать количество танков, самолётов, артиллерии на душу населения и тогда сразу становится понятно, что РККА была не совсем обычной европейской армией. Наверное по мнению автора во всех европейских странах сотни тысяч людей учились на время одевать противогаз, метко стрелять и прыгать с парашюта usw.
Следующий тезис это вообще материал для журнала "Мурзилка" :
"Все, кто с немецкой стороны находился на границе 21 июня 1941 отмечают, что о войне до последнего момента не знал почти никто, и солдаты на полном серьезе обсуждали такие экзотические версии, как марш через территорию СССР в Персию и Индию." Такое впечатление, что Вермахт сплошь и рядом состоял из дебилов и олигофренов. Автор очевидно предполагает , что карты боевых действий и русско-немецкие разговорники офицерам раздали за полчаса до начала операции. И почему поход не сразу в Японию, на обединение с Императорской армией? По идее, чтобы оправдать поход столь огромной армии на столь далёкое расстояние, слоны всей Индии должны испражняться исключительно золотыми слитками
Ну допустим в Вермахте почти все верили в подобную галиматью. А советская разведка тоже верила в подобное?! Хотя может автор знает больше всех и в секретном приложении к пакту Молотова-Риббентропа и предусмотрен подобный "вояж".
В общем в некоторых моментах автор явно перещеголял господина Суворова.

 

Если г-на Френча смущает размер РККА, то привожу обычный текст, которым на ВИФе и снежковском форуме опровергали тезис Резуна об огромной наступательной красной армии:
Ответ номер один - зачем СССР такая большая армия. Сначала вспоминаем, что по состоянию на начало войны РККА состояла из 303 дивизий, из них в западных военных округах по состоянию на 22 июня дислоцировалось до 170 дивизий. Много это или мало? Давайте считать. Протяженность советской западной границы от Балтики до Черного моря (Финлнядию и Норвегию пока не считаем) с хорошей точностью можно оценить в 2000 км. Согласно ПУ-39, "нормальный" фронт обороны стрелковой дивизии составляет 10 км. Делим первое на второе и получаем, что для прикрытия границы с "уставной" плотностью в одном только первом эшелоне необходимо иметь 200 стрелковых дивизий. Однако этого недостаточно: "уставной" фронт обороны стрелковой дивизии прорывается "уставным" построением стрелковых дивизий в наступлении - 3 км на дивизию. Следовательно, нужны резервы. Предположим, что нам необходимо иметь возможность в течение одних суток развернуть за любой из стрелковых дивизий первого эшелона стрелковую дивизию резерва. Суточный марш стрелковой дивизии - 40 км. Таким образом, на 2000-км фронт нам необходимо иметь еще 50 стрелковых дивизий резерва. Итого 250 дивизий. Но и это еще не все: для разгрома прорвавшегося противника в РККА был специальный инструмент - мехкорпус. Предположим, что мехкорпус разворачивается для контрудара в течение тех же самых суток. Суточный марш мехкорпуса - 100-150 км, таким образом, на 2000 км фронта нам необходимо от 13 до 20 мехкорпусов, то есть от 26 до 40 танковых и от 13 до 20 мотострелковых дивизий. Итого предварительная оценка - от 289 до 310 дивизий. Далее, не вся протяженность советской границы одинаково пригодна для наступления. Оценим протяженность участков, на которых развертывание наступления затруднительно, в одну треть протяженности границы, и уменьшим соответственно оценку потребных на организацию обороны сил. Получим от 192 до 206 дивизий. Ну так как - 170 советских дивизий - это много или мало?
Наконец, последний вопрос - о проявлении тенденции к росту. По состоянию на начало 1939 г. в РККА наличествовало 98 стрелковых дивизий, из них 61 кадровая и 37 стрелковых дивизий "тройного развертывания" - с объявлением мобилизации каждая дивизия превращалась в стрелковых корпус, а каждый полк оной дивизии - в дивизию этого корпуса, и 37 стрелковых дивизий развертывались в 111 стрелковых дивизий. Основная закавыка состояла в том, что, как Вы, полагаю, понимаете, на время этого самого "тройного развертывания" дивизии "тройного развертывания" были небоеспособны, и защита границ СССР на это время возлагалась на те самые 61 кадровую дивизию - причем далеко не все из них дислоцировались на западных границах, да и время развертывания составляло, мягко говоря, не часы, не дни и даже не неделю . Потому в июле 1939 г. на совещании у Наркома Обороны был поставлен вопрос об отказе от системы "тройного развертывания" и формировании на базе 37 дивизий "тройного развертывания" 106 кадровых стрелковых дивизий с доведением общего количества стрелковых дивизий РККА до 167. Как по-Вашему - этот шаг носит агрессивный характер или как?
Вторая компонента роста РККА - формирование на базе кавалерийских дивизий и танковых бригад танковых и мотострелковых дивизий мехкорпусов. В 1939 г. ни танковых, ни мотострелковых дивизий в составе РККА не существовало - танковые войска состояли из 31 танковой бригады. К весне 1941 г. в РККА наличествовало 9 мехкорпусов (18 танковых и 9 моторизованных дивизий, на укомплектование которых было обращено 19 танковых бригад), 2 отдельных танковых дивизии плюс 12 танковых бригад. Однако - к вопросу об упреждении на дни и недели - к весне 1941 г. было принято решение о формировании еще двадцати мехкорпусов, при этом, при штате мехкорпуса в 1031 танк, предполагаемая в феврале 1941 г. плановая укомплектованность боевых мехкорпусов первой очереди к 1 января 1942 г. колебалась от 540 до 1011 танков (причем, если Вам интересно, к боевым мехкорпусам первой очереди были отнесены 28-й мехкорпус Закавказского военного округа, 30-й мехкорпус Дальневосточного фронта и 5-й и 29-й мехкорпуса Забайкальского военного округа); кроме этого, наличествовали еще сокращенные мехкорпуса первой и второй очередей с плановой укомплектованностью к 1-му января 1942 г. от 16 (шестнадцати) до 356 танков, а всего к 1-му января 1942 г. планировалось иметь в мехкорпусах 18804 танка при штатной потребности почти 30 тысяч. По состоянию на 20 февраля 1941 г. во всех 30 мехкорпусах (один вскоре был расформирован) числилось 14684 танка. К этому можно добавить, что составленные к лету 1941 г. планы перевооружения мехкорпусов уверенно захватывали осень и зиму, а завершение боевой подготовки в батальонных звеньях предполагалось к 1-му октября 1941 г. Сходным образом выглядели и планы авиаполков по перевооружению на новую матчасть.
Еще к картине потрясающей готовности РККА к войне можно добавить обеспеченность артиллерийскими боеприпасами (45-мм артвыстрелов - 48% потребности, артвыстрелов 76.2-мм пушек - 67% потребности, выстрелов 37-мм зенитных орудий - 17% потребности, выстрелов 85-мм зенитных орудий - 10% потребности, выстрелов 122-мм гаубиц - 79% потребности, выстрелов 152-мм гаубиц - 66% потребности, 50-мм минометных выстрелов - 28% потребности, 82-мм минометных выстрелов - 55% потребности, 120-мм минометных выстрелов - 14% потребности) и плановое покрытие мобпотребности по высокооктановому авиатопливу на 22.5%, по автобензину - на 62% и по дизтопливу - на 45.3% с плановой же подачей примерно двух третей топлива во 3-м и 4-м кварталах 1941 г.
К этому добавлю, что "мотострелковые" дивизии должны были комплектоваться автотранспортом, запчастями, топливом и ремонтной базой по мобилизации, т.е. в лучшем случае через 3 недели (в первой очереди) после объявления войны. Очень похоже на наступательную армию агрессоров?
по артстволам:
Один только Вермахт к 1 июня 1941 г. имел
7836 орудий 105-мм калибра,
3802 - 150-мм калибра,
403 - 210-мм калибра и
16 240-мм калибра (итого 12057 стволов), (без учета союзников)
а РККА имела на ту же дату
9259 122-мм стволов,
7065 152-мм стволов,
886 203-мм стволов,
1 210-мм пушку,
72 280-мм ствола и
55 305-мм стволов (итого 17338 стволов)
Но, довольно большое количество этих стволов было на Дальнем Востоке, в Средней Азии и вообще размазано по стране.

спасибо тов. LitlBro с форума Сноуболов.

 

Камерад St.Alker. Межет не нужно разводить пропаганду про то, что СССР был такой "паенькой" и не вёл агрессивной политики? Может это Финляндия напала на Ленинград? Или Польша на Киев? А может быть Прибалтика начала захват Белорусии?
То, что гто-то в Генштабе вместо подготовки армии х*и пинал совсем не означает что Союз не занимался агрессией и не способствовал Германии в развязывании 2МВ. Или может небыло совмесных немецко-советских парадов, договоров и т.д.?
Наверное это не мне нужно учить матчасть...
Может я Вас неправильно понял?

 

Брррр, устал.
Начнем сначала. Извините, что приходится излагать Вам основы наукообразной дискуссии, камрад, но от этого никуда не деться. Так вот, к репликам в оных дискуссиях предъявляется одно общее требование: бремя доказательства тезиса лежит на стороне, тезис выдвигающей. То есть если Вы утверждаете, что большая армия была нужна для СССР для нападения, то Вы, только Вы, и никто, кроме Вас приводить аргументы в поддержку данного тезиса.
Пока мною приведены аргументы, демонстрирующие, что группировка войск СССР в западных округах недостаточна даже для организации обороны госграницы с "уставной" плотностью.
Предложенная же Вами манера контрпродуктивна - Вы (или некто иной) легко бросаете реплику (а не для нападения ли?) и ожидаете аргументированных опровержений. Не желаете ли в аналогичной ситуации оказаться? Так вот, нет, большая армия была нужна Советскому Союзу для полномасштабного ремонта инфраструктуры гарнизонов, окраски заборов и уборки картофеля на колхозных полях.
А теперь неголословно доказывайте мне, что СССР:
1) занимался агрессией
2) способствовал Германии в развязывании 2МВ
3) агрессивно развязал советско-финскую войну
4) напал на Польшу в 1939 г. преследуя свои захватнические планы.
5) что республики Прибалтики были завоеваны в результате агрессивной войны в 1940-м году.
6) ах, да еще что в Генштабе перед войной х*и пинали тоже.
Вот когда ты предоставиш тут фактическую аргументированную информацию по своим тезисам они перестанут быть пропагандистскими лозунгами.
А пока я заявляю, что Вы лжец, батенька, и учите матчасть.

 

Zu St.Alker.
Ох, батенька, Вам нужно уже очевидное доказывать? А вороде бы я первым задал вопрос - так что извольте ответить. Или нечего ответить? Тогда последняя фраза Вашего поста относится к Вам, любезный.
Сначала немного прокомментирую предоставленные Вами данные по Вермахту:
Вермахт к 1 июня 1941 г. имел:
Не 7836 а 7076 орудий 105-мм калибра,
Не 3802 а 3734 - 150-мм калибра,
Не 403 а 388 - 210-мм калибра и
Не 16 а 10 - 240-мм калибра (итого не 12057 а 11208 стволов). Без учета союзников. А стоит ли их учитывать вообще? Что могла предоставить отсталая в технологическом плане Румыния против совковых 122-мм пушек?
Теперь доказываю:
1) Всё познаётся в сравнении. Размер армии Германии, которая к июню 1941 году вела активные боевые действия составлял 3 800 000 человек во всех видах войск на всей территории. У СССР к июню 1941 размер армии (только сухопутные силы) составлял около 5 000 000 человек - не многовато ли для покраски заборов? Танковые войска Германии на Восточном фронте составляли на 1.9.1941г. 1 586 боеспособных танков, а учитывая те, что были в ремонте и полностью вышедшие из строя 3 387 танков с учётом мелочи типа Pz 2, Pz 1 и т.д., а у СССР только Т-34 было более 1 600, плюс КВ-1 более 500 и КВ-2 менее 400, а плюс к этому мелочь типа БТ, ТБ и т.д. По Вашим же данным всего СССР имел 14 684 танка. Так как? Выходит, что у агрессора танков меньше чем у защитника. А может в СССР танки нужны были для подвозки краски тем, кто красил заборы?
Надеюсь Вам не нужно доказывать что армия Германии вела агрессивную политику?
2) Вспоминаем пакт Риббентропа-Молотова. Вспоминаем секретные протоколы. Вспоминаем раздел сфер влияния и разрешение со стороны СССР на нападение Германии на Польшу и разрешение со стороны Германии на нападение СССР на Польшу и Прибалтику. Проводились совместные парады и т.д. Также читаем ссылку камерада Товарища Сержанта.
3,4,5) Читаем и понимаем историю. Сталин предложил финскому правительству обменять территории около Ленинграда на часть Карелии. Финское правительство ответило, что оно сразу не может решить вопрос об обмене территориями и ему нужно время. На это Сталин ответил войной.
Нападения на независимое государство без какой-либо объяснённой причины и присоединение территорий этого государства к своей империи - и как это можно ещё назвать кроме как агрессией и захватом?
Если Вам агрессию СССР против Польши, Финляндии и Прибалтики нужно доказывать - то у Вас, извините, наблюдается либо настолько сильное промывание мозгов совковой пропагандой либо полное отсутствие элементарных знаний по истории. А может Вы сомневаетесь в том, что Tiger II лучше чем БТ-5? Или может Сталин ещё жив и живёт на Кубе?
6) А как можно ещё назвать приказ Генштаба СССР о подготовке армии только к наступательным действиям и полная отмена проведения занятий по обороне? За упоминание о потребности обучения армии проведению оборонительных операций командир попадал на "промывание мозгов" в компетентные органы, а также были случаи расстрела "за трусость".
Вот так вот!
И я здесь ничего не пропагандирую! Я только пытаюсь донести истину! Но наверное бесполезно...
З.Ы. За более детальной инфой и более точными цифрами прошу обращаться к более опытным камерадам.
З.З.Ы Кстати мои источники: восновном Мюллер-Гиллебранд и Жуков не. А назовите Ваши источники!

 

Спорить с фон Штейном бесполезно. Человек верит резуновской бредятине, абсолютно не учитывает реальную ситуацию 1939 года и, видимо, забыл, что в 1939 г. СССР вёл реальную войну с Японией, которая в любой момент грозила перерасти из пограничного конфликта в полномасштабную войну. Вот и приплюсуй к немецким дивизиям японские, тем более, что наш Генштаб этот фактор наверняка учитывал. С пактом давно уже всё ясно: или Польша вся у гитлера. или пополам. и если бы Англия и Франция выполнили союзнический долг, Сталин бы войска через границу не двинул, абсолютно ясно. Дискуссия беспредметна.

 

А сколько у них этих пушек "Skoda" было? Наверное не 10 000!
Да и вообще к войскам СССР никто английские пушки не причисляет, и французские тоже.

Может ты тоже думаеш что СССР не вёл агрессивной политики и не пособничал Гитлеру в развязывании 2МВ? Почемуто ни Англия ни Франция ни Польша с Гитлером никаких пактов не заключали и ничего не делили.
Дискуссия действительно беспредметная т.к. одни напичканы "сталинской" а другие "резуновской" бредятиной и результатов этого спора не будет никаких.
Но я хоть что-то предоставил в поддержку своей точки зрения, а можете ли вы сделать тоже самое? Интересно было бы посмотреть.
З.Ы. Если думаеш, что спорить с фон Штайном бесполезно то ты просто очень плохо меня знаеш. Я меняю свою точку зрания если мне смогут нормально и аргументированно доказать мою неправоту. Пока что я кроме лозунгов и эмоций ничего внятного в противовес моего мнения не увидел. Может плохо смотрел, а может и небыло ничего...

 

Сдается мне, джентльмены, что это была комедия. И у меня были опасения, что все закончится подобным спором. Но раз уж он начался, позволю заметить камараду фон Штайну, что заключение пактов - необязательная процедура в международной политике. И когда Польша вместе с Гитлером резво отхватила себе кусочек Чехословакии (с молчаливого согласия Англии и Франции) - это было нормально, так выходит? А когда ее поделили (с молчаливого согласия Англии и Франции) - это было страшное преступление. Когда под шумок революционных событий, а потом гражданскую войну и интервенцию от Российской империи оторвали куски - это было нормально, так выходит? А когда СССР решил восстановить территорию в старых границах - это было страшное преступление. Как жить с этим?.. А давайте покаемся и отдадим Польше и Румынии их "законные земли"!
Когда союзники (в первую очередь Англия, переведшая угрозу от себя на ненавистный СССР) четыре года, пока мы захлебывались в крови, кормили нас завтраками об открытии второго фронта и решали свои вопросы на Ближнем Востоке - это было нормально, так выходит? А когда Красная армия вступила в Европу - это было страшное преступление, с миллионами изнасилованных немок. Граждане сражающиеся, не мое дело вас мирить, но вы в равной степени вспыльчивы не по делу. Понятно, что люди, подобные тебе, фон Штайн, вряд ли признают, что СССР был прав вообще хоть в чем-то, у вас личные счеты с этой страной. Реплик, подобных высказыванию Моралеса, я че-то недопонимаю, и при личной встрече уточнил бы, кто здесь "Далба*пы". Но совершенно понятно, что изложенные в статье факты известны подавляющему большинству здешних обитателей.
Я о другом, я о внутреннем смысле, друзья. Спорить по существу - бесспорное право историков и людей увлеченных, как в данном случае. Но общество не может жить без героических мифов, без гордости за свою историю. И здесь я повторю еще раз то, что кое-кто, очевидно, пропустил: "самым главным в ней являются не эмоции автора, и не гений Сталина, а то, что та страшная война имела для нашего общества очистительную силу, она возродила в людях то, что до этого старательно вытравливалось, выжигалось каленым железом - история, религия, честь, совесть... И даже красивая форма. Пусть кому-то сказанное покажется не раз повторенной банальщиной. Зато кому-то другому эти грамотно выстроенные мысли дойдут до самого сердца, что я уже проверил на обычных людях, которые историей не очень-то интересуются. Автор абсолютно прав и в заключении: тот внутренний свет, который доселе виден в стариках, великая гордость за нашу Победу в современных людях угасает все больше и больше. И это не случайность, а целенаправленная работа таких товарищей (которые нам совсем не товарищи) как Резун и пр. и т.д. Они старательно доказывают, что мы преступники, что мы виноваты в трагедии человечества, показывают по общенациональным каналам, как войну выиграли американцы, и вешают поганые таблички..."

 

Кстати! А не подскажут ли мне камарады: по каким причинам началась советско-польская война 1920-21 года и кто всю дорогу науськивал поляков - ажник до самого мая 1945?

 

Так ведь народ и страна и состоят-то из людей и семей.И ни одна цель не может оправдать страдание этих самых семей(людей).

 

...Война - такая же неотъемлемая составляющая человеческой истории, как и сама жизнь... Кому-то она мать родна. Так было, и так будет.

 

Считаю, что это в принципе неверное суждение. Если в школьной программе на изучение ВСЕЙ второй мировой войны отводится 3 академических часа (которые часто урезают до 2), то тут уже не до Резунов.

И гордость за нашу Победу ни в коем случае не будет меньше от того, что мы признаем, что мы были не во всём правы, как нам 40 лет втолковывали.

 

Это политика нашего государства такая....Школьники о той войне почти ничего не знают. У них щас другие интересы, американский стиль жизни....где бабала срубить нахаляву...

Всеравно,победу наших отцов и дедов ни у них, ни у нас отобрать никто не сможет!

 

Да, кроме нас самих. Это в наших силах - сделать так, чтобы наши дети и внуки помнили (насчёт ровесников - сложнее). И наоборот.