Иоахим Пайпер / Joachim Peiper

Re: Йоахим Пайпер.

Это фотосессия после награждения Пайпера дубовыми листьями. Дело происходит в Вольфшанце, фотограф Гофман. (Предположительно, т.к. фото взяты из разных источников). Вопрос такой: фото были оригинально цветными? Вариант №2 очень похож на позднюю покраску: смотрите, какой ровненький загар у клиента в феврале месяце! Наверное регулярно солярий посещал : ). №3 - похоже, то из чего скроили очень расхожее в интернете фото №2. Часть кадра засвечена, но цвет лица все равно подозрительно ровный.

Я не особо понимаю, насколько хороша была техника цветных фото в то время. Иногда цвета смотрятся неестественно, но всерьез я это не изучала, а в интернете не поймешь какое фото оригинально цветное, какое крашеное. Некоторые фото Гофмана, предположительно оригинально цветные, имеют размазанные и неестественные цвета... Я предполагаю, что из-за несовершенства техники фотограф при печати мог ретушировать их, подкрашивать чтоб выглядело естественней.

Собсно, все эти проблемы всплыли в разговоре с Erwin_Riefkogel: мы беседовали о цвете волос уважаемого Пайпера : ). Можно ли полагаться на эти фото? Если так, то цвет русый (то бишь, другими словами, просто-напросто коричневый). Не блондин никак. А вот товарищ Рифкогель говорит, что мол блондин, ну на крайняк светло-русый (на те же самые фотки ориентируясь). Однако даже внутри этой фотосессии цвета сильно различаются! Так чему же верить?

Ну да, ну да, задаваться подобными вопросами - чистое маньячество, я знаю : )). Но ведь эта.... провоцирует же объект на научно-исследовательские размышления по поводу своей интересной внешности! Тем более, что материалов для этого он оставил человечеству на редкость много, не жалел себя ради общества : ))

А вот, к примеру, некий недоброжелатель, желающий в который раз опорочить честное имя Пайпер, назвал его рыжеватым. Что это - очередной поклеп, наряду с его ужасающими зверствами? Или...
____________________________________________


№1 вставлю прямо здесь, т.к. по клику фото 400кб:



Далее вложения №2-6 (на закуску получите жгучего брюнета : ))

 

Re: Йоахим Пайпер.

Цветная фотография в Германии в 40-е годы была вполне развита и доступна, что называется "самым широким слоям населения". Технология полива эмульсии как и технология последующей проявки имели свои нюансы, однако в результате серьезно искажались лишь сложные оттенки. Мне кажется, что расхождения в цветах разных кадров скорее всего вызваны выгоранием снимков от времени и/или настройками сканирования.

 

Re: Йоахим Пайпер.

Не маньячество, а любовь к деталям. Товарищ Рифкогель прав, потому что по-немецки русый - dunkelblond. Диапазон велик! Меня, кстати, всегда веселит, когда здесь откровенные шатены убеждённо называют себя тёмными блондинами. А Пайпер в блондина вполне вписывается. Не платиновый, конечно, скорее светло-русый, но blond же, хоть и dunkel.
Первая и пятая фотки похожи на настоящие, вон какой румянец.

 

Re: Йоахим Пайпер.

Хехехе дункельблонд... Вот это, да?



Конкретно такие темно-коричневые волосы. А вот тут больше в темно-серое:



(Это были как раз похваленные вами №1 и №5, с наиболее естественным цветом лица).

Фото №4 сильно засвечено, лицо местами белое (см. лоб), прическа сильно бликует. Блик желтый... но это, мне кажется, отражение лампы:



А это фото имеет самый приятный оттенок, пожалуй дункель-передункель-новсётакиблонд : ). Или, я бы сказала, золотисто-коричневый:



Но я дико извиняюсь, именно на этом фото лицо покрашено в приятный цвет ровнейшего загара (напоминаю, на улице февраль, да и невозможно загореть так ровненько, чтоб шея была в цвет щек - если солярием не пользоваться : ). Так чего же стоит тогда цвет прически?

В общем, что я вам скажу. Пайпер не брюнет, это точно (как бы ни старались враги из обслуги трибунала в Дахау : )). Блондином его назвать - на мой взгляд можно только из каких-то идеологических соображений... как бы комплимент его расовой чистоте. А по сути это, кажется, называется шатен.

Коричневый цвет. Это тоже идеологично, неправда ли? : )

Интересно, ведь наверное в каких-нибудь досье, личных делах имелись описания внешности? Словесные, в смысле. Может быть там прямо словами сказано, чего гадать? Напишут "блондин", подпись, печать - все довольны, всем спасибо : )

 

Re: Йоахим Пайпер.

цвет волос сильно меняется от освещения, от качества и/или настройки фотоаппаратуры
предлагаю считать Пайпера русым

 

Re: Йоахим Пайпер.

Хорошее решение. И кстати, прошу прощения, мне первый раз в голову пришло, что надо бы посмотреть определение этого таинственного цвета! И вот что пишет Вики на слово русый:

То есть выходит, русый - это просто напросто шатен! : ) В таком случае, всё сходится, Пайпер русый, вопрос закрыт : )).

 

Re: Йоахим Пайпер.

Один уважаемый человек прислал это фото с такой сопроводиловкой:

А теперь вопросы : )

1) Третий слева человек - подозреваемый на Пайпера. Согласны? Тада на сайт его, и желательно по возможности добыть побольше научных подробностей, чтоб держать планку, марку, и всё остальное : ).

2) Датировка. Долго рассматривала петлицу подозреваемого, но так и не поняла - есть полоска по переднему краю или нет. Если нет, то время между 4.07.1938 и 30.01.1939 (от назначения Пайпера 2м адъютантом Гиммлера до производства в оберштурмфюреры). Если есть - от 30.01.1939 до 1.06.1940 (след. повышение).

3) А остальные кто? Любопытно же! Мне вот очень интересно, кто это такой сзади Гиммлера. Прямо скажу, возник у меня к нему научный интерес! : )

Ну и так вообще... вдруг кто-то может что-то добавить?

 

Re: Йоахим Пайпер.

Третий слева-Кристиан Тихсен, клянусь треуголкой.
А вот вторым слева мне видится Вернер Остендорф. Стойкое ощущение.
На "Папу" Хауссера, думаю, указывать не стоит

 

Re: Йоахим Пайпер.

Это не Тихсен и не Остерндорф. Тихсен вообще к полку "Дойчланд" отношения не имел. Хауссера я там тоже не вижу.

 

Re: Йоахим Пайпер.

Как всем известно, подписи под фотками - понятие относительное : ). Тем более про эту вообще неизвестно откуда она взялась и откуда к ней подпись.

А по людям, я что-то совсем запуталась о ком вы говорите... Кажется я сама виновата: повесила целую фотку и фрагмент, и дальше спрашиваю третий слева, пятый слева... а непонятно о какой фотке идет речь. Вот я их пронумеровала:

 

Re: Йоахим Пайпер.

год-то какой? опять же, разве у Гиммлера не было других адъютантов, кроме Пайпера? надо сравнить их между собой, кто наиболее вероятен по внешности по званию (нумер 3 с петлицей унтерштурмфюрера, если меня зрение не подводит?)

 

Re: Йоахим Пайпер.

На Аксисе обсуждалось, местечко не Маут, а Маутхаузен и 1938 год.

1. Группенфюрер Вальтер Шмитт (Walter Schmitt) - шеф канцелярии при штабе РФСС
3. Пайпер
4. Вольфганг Йорхель (Wolfgang Joerchel) - должность на этот момент я не нашел, но видимо комрот?

2 и 5 можно предположить, что это кто - то из цугфюреров.)

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=38&t=125629&p=1097710&hilit=Joerchel#p1097710

 

Re: Йоахим Пайпер.

Спойлер

Двойной facepalm.

Откуда вообще Вы уверены, что подпись под фото исторически верная?
Я всегда считал, что Историки с мировым именем™ не верят подписям под фото, а оперируют своими познаниями, фактами или гипотезами.

Вот мои доводы.
Напомню, что с июня 1938 по ноябрь 1939 Тихсен был в звании SS-Obersturmführer.
С декабря 1938 он был командиром роты в батальоне "N".
http://www.axishistory.com/index.php?id=2192
Офицер на фото в петлице носит знаки именно этого звания.
Под спойлером фотоколлаж фотографий Тихсена разных годов. Не забываем, что после ранения осколками гранаты в 1942 его подбородок изменил форму.

Спойлер

Спойлер

Я обещаю найти фото Остендорфа в таком ракурсе. И выложу его для сравнения.

 

Re: Йоахим Пайпер.

Здрааааавствуйте девочки... еще нам Маутхаузена не хватало для полного щастья : )

Кстати, городок Mauth действительно существует, в Баварии. Я в Википедии проверила.

А что такое 8./SS "D"? D = Deutschland? Что-то в данном контексте непохоже...

Сделала серч в книге Агте (это можно сделать онлайн через гугл-букс). Городок Mauth не упоминается вовсе, Mauthausen - единственный раз, про американца, который участвовал и в допросах по процессу Мальмеди, и в процессе Маутхаузена.

А чего там такие раздольные поля, в Маутхаузене? Такие равнинные пейзажи в этой горной местности, зеленые луга и всё такое? И ваще. Тот кто запостил фотку на Аксис, как и уважаемый МГ-42 мне ее приславший, никаких ссылок не дают откуда они ее взяли и откуда взялась подпись. Очевидно, что источник подписи один: совпадает 8я рота, половина топонима, а воинская часть называется на Д. Но похоже, что тут произошел некий "испорченный телефон"... кто-то что-то перепутал. И я не вижу оснований, почему заглатывать сходу и целиком одну версию - а не другую.

Насчет офицеров. Оба, кто назвали имена, в этом не уверены ("looks like Wolfgang Joerchel to me", "looks remarkably like Walter Schmitt, but I can't be 100% certain"). И их слова никто не подтвердил и не оспорил. Только Пайпера назвали с уверенностью: "The SS-Ustuf (Adj.) is of course Peiper" - но опять же, это утверждение никто не подтвердил и не оспорил. Мало ли, кто что может написать на Аксисе? Это ж как на Райберте, многие из нас там тоже зарегены и могут написать: "А я думаю это Вилли Пупке!" И чо? Если никто не поржот, то так это и останется истиной?

Форумы сильны критическим осмыслением фактов : )

 

Re: Йоахим Пайпер.

Человек приславший фото не знал год. На Аксисе пишут 1938 год. Ничто не противоречит тому, что это Пайпер. Конечно, адъютант был не один, да и на нем не написано, что он адъютант именно Гиммлера, а не какого-нить генерала за кадром : ). Но на мой взгляд, похож.

Вообще-то МГ-42 даже не сказал, который из персонажей подозреваемый на Пайпера : ). Я выбрала того, кто мне показался похожим. На Аксисе некоему Hardigan он тоже показался похожим. И ты тоже его выделила как кандидата. А вот майору Кёнигу он кажется похожим на Тюхсена. Пока что всё это относительно и дело вкуса... может кто еще что найдет на эту тему.

 

Re: Йоахим Пайпер.

object88 слушай - а у Вестермайера есть указатель? Если он у тебя не очень далеко и глубоко, может проверишь там Mauth и Mauthausen? Я так понимаю, если есть сведения о том что Пайпер бывал в Маутхаузене, Вестермайер это наверняка упомянет (и снабдит многозначительным поднятием брови, цыканьем зубом, и так далее : ). В отличие от Агте, который предпочтет проигнорировать. Мало ли, где подсудимый бывал в качестве безмолвной пешки за спиной у шефа? : )

 

Re: Йоахим Пайпер.

Стоп! Я понимаю, что вы женщина и как вижу впечатлительная, но на секунду остановите этот поток сознания! По полочкам... для затравки найдите для себя ответы на такие вопросы, как - Маутхаузен исключительно лагерь? С кем побратались немцы весной 38-го года и какое участие в этом принимал СС - Штандарт "Дойчланд"? После этого чуть - чуть посветлеет.

8./SS "D" - это восьмая рота СС - Штандарта "Дойчланд" (II штурмбанн)

Запомните одну простую вещь, Райберт очень сильно уступает Аксису во всех аспектах, за исключением домашней атмосферы и возможно разделу по РККА.

 

Re: Йоахим Пайпер.

Ммм... прошу прощения за некоторую избыточную эмоциональность : ).

Вам виднее, т.к. я конечно не специалист. Однако я зарегена на Аксисе еще раньше, чем на Райберте, и до самого последнего года общалась там даже больше (хотя и там, и тут немного : ).

Там тоже случаются ошибки, и нередко. Особенно, когда человек говорит "выглядит как Н., но я не могу быть уверен": в таком случае, он даже сам не ручается, почему же считать его слова более верными чем догадки других людей, кто тоже разбирается в предмете? В общем, насчет идентификации, мне кажется что там, что тут: кому-то что-то кажется, если есть чем подтвердить - хорошо, если согласились хотя бы двое - уже практически вердикт, пока не оспорено. Но если имеется только одно предположение, да и то нетвердое, то я не вижу чем предположение Аксиса лучше предположения Райберта.

Бывало, что я вешала вопрос одновременно и там и тут. Тут отвечали, а там нет. Или: тут отвечали аргументированно, а там - так навскидку.

Кроме того. На Аксисе есть особая идиосинкразия конкретно к Пайперу. Есть пара-тройка человек (в частности, Harro), которые его ненавидят, считают за nazi scum и никогда не упустят случая сказать гадость. При этом они уважаемые люди, модеры, историки - их слушают, им верят. В данном случае это не сыграло роли, но так вообще - я с некоторых пор избегаю там задавать вопросы о Пайпере. Лишний повод для Harro и ко дать ему в морду, причем просто так - вне связи с вопросом. Опять-таки, к данному конкретному фото это не имеет отношения, просто хочу сказать, что не всегда Аксис лучше Райберта.

И уж во всяком случае, Аксис при всех своих достоинствах не настолько хорош, чтобы любое предположение одного из юзеров сходу считать за истину : ).

А вы расскажите в двух словах? : )

Я ж не спорю. Раз есть основания для такой подписи, так и славно.

Я не думаю, что весь Маутхаузен состоит из карьера. Но всё же он в горной местности находится, а тут - плоский горизонт. Однако если вы знаете, что "Дойчланд" в то время стоял в районе Маутхаузена, значит всё правильно, и версия Аксиса подтверждается со стороны Райберта. Главное установить, как оно было : ).

 

Re: Йоахим Пайпер.

http://www.axishistory.com/index.php?id=2190
http://www.balsi.de/Weltkrieg/Einheiten/SS-Divisionen/2-SS-Div-Startseite.htm

 

Re: Йоахим Пайпер.

Вообще, оба места расположены не так уж далеко: по карте получается 98 км. Маут - на современной границе между Германией и Чехией, близко к австрийской границе. Так что и то и другое нормально сочетается с историей "Дойчланд".... ну так, на взгляд неспециалиста. Ну пусть Маутхаузен. Я еще попрошу МГ-42 уточнить, откуда вообще взялся Mauth? Может там текст обрезан? : )

 

Re: Йоахим Пайпер.

Алилуйя, ну хоть с обрезом текста вопрос закрыли Ну это же очевидно, что либо ваш этот МГ-42 (что это за субчик, кстати???) криво упер фото, либо до него кто - то это сделал, где - то выложил и он передрал уже с ошибкой...

 

Re: Йоахим Пайпер.

А почему так неуважительно к человеку о котором вы ничего не знаете?

Письмо было личное, поэтому не уверена, что стоит тут много о нем рассказывать, тем более при таком отношении...

Я спрошу у него поподробнее, где взято фото и могла ли надпись быть обрезана. (Пока что единственное, что я знаю - какой-то немецкий форум).

 

Re: Йоахим Пайпер.

С 1.5.38 командир 12/Д.

 

Re: Йоахим Пайпер.

Для меня он непознанная подозрительная личность и ничего более. Не цепляйтесь к словам и не ищите подвох.

Хмм, странно... А нет ли информации где квартировался III штурмбанн в 38г после Аншлюса само собой? И что думаете по версии с Йорхелем?)

 

Re: Йоахим Пайпер.

1. На 12 марта 1938 3-й штурмбанн был в каком-то Мюнхен-Лайме. затем Аншлюсс, с 25.7.38 весь полк "Д" квартировал в Дёберитце.
2. Черты лица похожи, а большой шрам на левой щеке заметен даже на таком фото. Если бы зависело от меня, то я бы подписал, что это Йорхель и бросил бы ломать над этим голову.

P.S. В Шмитте я тоже уверен, так же как и в отсутствии на фото моего любимого Тихсена.