СССР-Польша, август-сентябрь 39.

Предлагаю тут обсудить присоединение востока Польши к СССР, политические, военные аспекты.

Особенно интересуют предложения от тех, кто считает что Сталин не должен был вводить войска в Зап. Украину/Белоруссию: что по вашему СССР должен был делать в августе-сентябре 39 года?

Прошу выступать с конкретными предложениями типа "на месте Сталина я бы..." а не рассказывать о тонкостях мирового законодательства.

 

Моё мнение что был выбран наилучший вариант из всех возможных.

- беспокойный сосед будет чуть подальше чем при старой границе
- увеличена территория/население страны, причем европейская ее часть, не Диксон какой-то
- мировая общественность отнеслась к событию пофигистично
- потери в людях/технике по сравнению с результатом ничтожны
- возможно что все это было не совсем законно и против советско-польского договора, но победителей не судят
- Сталин был бы последним лохом если бы этого не сделал, такой шанс бывает у лидера страны раз за карьеру и далеко не у всякого.

У кого есть отличное мнение - прошу высказываться.

 

действовал также.
А вот после Освободительного похода провёл бы мобилизацию ВСЕГО призывного контингента польской национальности и интернированных в СССР рядовых и подофицеров бывшего Войска Польского - с дальнейшей их ротацией по частям РККА, дислоцирующимся во внутренних округах (Среднеазиатский, Приволжский, Северо-Кавказский и др.).
Таким образом:
- уменьшилась бы социальная база бойовок АК на освобождённых территориях
- появилась бы возможность для переподготовки значительного числа поляков в РККА на случай использования их в дальнейшем для организации просоветского Войска Польского (что потом всё равно в реале пришлось делать).

 

Комиссар - занятная идея. Хотя проблема была бы в языке.

 

Если ТУРКМЕН и БУРЯТ за полгода в кадровой предвоенной РККА по-русски службе по-русски обучали, то с братским славянским народом в этом смысле проще. Кроме того, многиеполяки понимали русский разговорный (наследие Империи всё-таки)

 

Ну, если просят не о юридическом, а о военно-политическом аспекте. Сегодняшим умом полагаю, что поторопились с заключением сентябрьского договора и с инкорпорацией (а также по Прибалтике).
Зато выждали гроссмейстерскую паузу до 17.09.39г. Это да- тут фюрера надули мастерски.

 

Мой дед, никогда не служивший в Красной Армии, летом 1939 года был привлечен на учебные сборы (это 1894 год рождения то). Был командиром отдельного батальона и в этом качестве участвовал в освободительном походе в Западную Украину. Попав домой (фактически на так называемых сборах он находился до 22 июня 1941 года, командуя разведбатами на этапе формирования), по словам отца выразился примерно так "Зря присоединили. Развалят они союз. Никогда их не завоевать." Для 1939 года мнение примечательное, но ничем не подтвержденное.

 

Я правильно понимаю, что Ваш дед не служил в РККА, но всё-таки служил - в Императорской или Белой армии? Иначе выше "рядового необученного" он вряд ли смог подняться (исключение - высшее техническое образование, но с ним должность была бы не командная, а начальствующая, например "инженер-капитан", "воентехник" и т.п.)
Логично выгладит высказывание в этом разрезе...

 

Уходим от темы, но интресено. Дед - РАЗВЕД-комбат, возможно, из конторы?

 

Я чего то не знаю?
Или это не о пакте от 23.08.39?
Даже если бы Сталин не хотел, он был обязан(как min) ввести ограниченный контингент.

 

Учился в вузе. В 1914 году учился в школе прапорщиков военного времени в Чугуеве. Поручик РИА. Артиллерист. Возможно, был в плену, т.к. немецким владел очень хорошо. Воевал с красными, белыми и махновцами. В 1921 году женился на студентке консерватории и уехал в село учительствовать. Преподавал математику и немецкий, впоследствии был директором школ, которые открывались. Семья часто переезжала. Командовал батальонами на стадии формирования и переформирования с 1939 по 1943 год без зачисления в кадр. Согласно извещения, пропал без вести при форсировании Северского Донца в районе города Рубежное. После войны на запрос из архива пришло сообщение, что считается погибшим.

 

Ясно. В принципе я так и предположил. Да, судьба...

 

2 Ozy
Возвращаясь к теме пакта.
Вам знаком этот документ?
http://www.lawmix.ru/docs_cccp/1241/

 

Смешная ситуация. То, что был протокол - факт. Экспертизы этот факт подтвердили. А соответствовал ли текст протокола, подписанного в 1939 г. тексту копии, которой перестройщики оперировали - неизвестно.
Интересно было бы на сами заключения экспертиз взглянуть...

 

Не понял, кого вы имеете ввиду под безпокойным соседом?
С остальным трудно не согласится. Для страны-агрессора - самый удачный и талантливый ход. НО! Хочу напомнить корни этой темы - оспаривание теории Суворова. Распилив Польшу, СССР создало общую границу с германским Рейхом, что в случае сторонников отстаивания миролюбивой и оборонительной политики есть полный идиотизм. Подтверждение тому утро 22 июня 1941 года и последовавший за ней крах первого эшелона РККА. Если бы Польша осталась, то ни о каком "внезапном" и "вероломном" вторжении германских войск на территорию СССР не могло быть и речи. Но опять НО! Распил Польши вдвойне талантлив, т.к. это собиралось делать само Советское государство... Правда, это уже другая тема.
Так что обсуждать? То, что СССР поступило, как хладнокровный и кровожадный хищник? Так это и так ясно. Или будем искать этому моральное оправдание?

 

Если бы Польша не "разбежалась в разные стороны" - она бы осталась.
Эх, не было у них второго Пилсудского....

 

Эта тема обсуждалась неоднократно. Не вступив в Польшу СССР всё раво бы получил общую границу с Рейхом. Только на 200 км восточнее. И с 22 ииюля 1941 года танкам Гудериана и Гота нужно было бы пройти до Москвы на 200 км меньше. И кто знает устояла бы Москва…

 

Нет, уважаемый эксперт, желательно найти документальное подтверждение. Морали в realpolitik не было, нет и к большому сожалению, никогда не будет.
Я все же затаив дыхание жду ваших откровений по поводу нарушенных Сталиным договоренности "о вступлении в Польшу на две недели". Подробнее попрошу уделить внимание пунктам машинописной копии "дополнительного секретного протокола", которые в вашей версии нарушил Советский Союз.
Еше один глупый вопрос - лучше было бы если СССР поступиЛ. как нервное трусливое травоядное?

 

Ох, и ход мысли...
Польша - это независимое государство. Без согласия СССР Гитлер очканул бы её захватывать, т.к. потребовалось бы больше времени и сил, а СССР в случае несогласия мобилизовал войска и врезал бы Вермахту по самые гланды. А тупо кивнуть Гитлеру без выгоды для себя - не в принципах Сталина. Да, и кретину понятно, чем может грозить соседство с воинствующей Германией.

 

Вы ссылку читали, которую я вам дал? Может вам ещё преоставить тексты телеграмм Берлина и Москвы? Или Гитлер со Сталиным подписывали совместный план военных действий?
Обе страны должны были ввести войска в Польшу по умолчанию. Но советское умолчание - это спустя две недели, когда Гитлер уже единолично засветился как ОСНОВНОЙ агрессор. Обыграли, как лоха, короче...
А лучше бы как было? Не давать Гитлеру одобрения - это минимум, максимум - вписаться за Польшу. Но это по-совести, что в политике недопустимо...

 

А можете аргументировать "без согласия СССР Гитлер очканул бы ее захватывать". Понимая, что не сможете предположу, что захватывать Чехословакию Гитлер "не очканул" даже не имея на то письменного разрешения Сталина.
И вот у Польши был выбор - война была неизбежна, что мешало к союзнице Франции добавить союзником Советский Союз? Вот тогда Гитлер бы задумался (гипотетически)

Сварог, а вы как несомненно знающий МЧ, как объясните то, что 29 августа, еще за три дня до начала войны, части РККА начали отводить от границы с Польшей, чем вызвали истерику у Шуленбурга и у Риббентроппа. А в той же ситуации Литва провела мобилизацию и перебросила три дополнительных дивизии к польско-литовской границе?

 

Читал, два раза. А лыжи все равно не едут.
О совместном плане боевых действий - а что подписывали?
"Обе страны должны" - милейший, кому должны? Советую вам еще раз прочитать ссылку, которой вы манкируете - в машинописной копии "секретных протоколов" речь идет о "разграничении сфер интересов", а не "подлом разделе невинной жертвы агрессии". Если вы подразумеваете, что "сфера интересов" и есть "раздел территории", то какого рожна советско-германская граница не прошла по Висле, как и определено "секретными протоколами"?
"Ввести войска в Польшу по умолчанию" - сильный аргумент)))))) В договоре об этом хоть строчка есть?
А что бывают агрессоры не "ОСНОВНЫЕ"?

Если у меня "компот из знаний", то у вас что?

 

Кстати эксперту, а как так сложилась, что Польша никогда не выполняла статью VII Рижского мирного договора, грубо нарушила статью IX того же договора в том же 1921

 

Нет, это договор о дружбе и границе. Им был закреплен раздел Польши, вот с ним, возможно, и поторопились.
В этой теме, кроме военного и политического (юридический и моральный не упоминаем) - есть еще и социальный аспект. Вопрос в том, как на кульбиты руководства реагировал народ. Августовский договор совсем не тождественен сентябрьскому. Нейтралитет и дружба - разные вещи.
Главный посыл тогдашней советской идеологии - главный враг - это Польша, вспомните, как кликушествовал Молотов на сессии ВС. На Гитлера никто никогда так не гнал. Возможно, здесь домешивались личные обиды за "чудо над Вислой".
Материалы об этом аспекте - у Невежина и Осьмачко.
Еще момент - РККА впервые увидела Европу и наоборот. Ну, здесь у меня много личного и семейного, так что воздержусь...

 

Итак по мнению эксперта подлый Сталин и Гитлер договорились о разделе Польши. Но вот не задача - 3 сентября Польшу уже громят, а Риббентроп домогается у Шуленбурга узнать "не посчитает ли Советский Союз желательным выступление РККА в Польшу и оккупировать ее территорию".

8. РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ


Телеграмма


Берлин, 3 сентября 1939 — 18 час. 50 мин.


Получена в Москве 4 сентября 1939 — 0 час. 30 мин.


Москва


Телеграмма № 253 от 3 сентября


Очень срочно! Лично послу.


Совершенно секретно! Главе посольства или его представителю лично. Секретно! Должно быть расшифровано лично им! Совершеннейше секретно!


Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.


Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.


В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой предположительно будет позиция советского правительства.


Риббентроп

То есть ДО 3-го сентября Советский Союз не предполагал, а тем более не ставил никаких задач о агрессии против Польши. От этого документа и оттолкнулся в своих изысканиях Владимир Убегаевич, растиражировавший бред сивой кобылы о том "сталин опоздал на две недели, нарушив договоренность и выставив Гитлера агрессором". Но вот заковыка - договоренность по мнению ревизионистов есть, но Риббентроп требует у шуленбурга "посмотри они вообще будут на Польшу нападать". открой договор и посмотри (если он есть)))))), чего с постели Шуленбурга подымать. Или договор был в одной копии у шуленбурга, риббентроп в глаза его не видел, и на третий день войны очнулся и бегом на телеграф - камрад шуленбург, а посмотри в договоре написано - советы будут с Польшей воевать, а то я как то не обратил внимания, что подписывал)))))))