Красные кресты на крыльях: сталинские соколы Зейдлица

Тема у розділі 'ВПС РСЧА та ВПС РСЧФ (ВМС РСЧА)', створена користувачем Totenkopf, 7 вер 2009.

  1. Totenkopf

    Totenkopf Oberfeldwebel

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    8
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    14
    Повідомлення:
    2.091
    Адреса:
    Kiew
    В журнале боевых действий Lfl.-Kdo.6 есть любопытная запись от 18 апреля 1945 года:

    18.4. Ber. Lw-Kdo. NO 30 Fw190 mit rotem Balkenkreuz unter Flächen, Sowjetstern am Rumpf und schwarz-weiß roter Kokarde am Leitwerk (! - TK). Kennzeichen durch Abschuß bestätigt. Flugzeugführer-vermutl. Deutscher-tot.
    Lfl.-Kdo.6,Führ.-Abt.I, Br.B.Nr. 5103/45 geh. (Ic), Major im Genst.


    Появление на восточном фронте в начале 1945 года "Фокке-Вульфов" с красными крестами на плоскостях, красными звездами на фюзеляжах и немецкими пилотами в кабинах немало озадачило пилотов люфтваффе. Впервые подобные чудеса были отмечены в феврале 1945 года в районе Риги - наблюдатели люфтваффе докладывали о появлении в небе связных Go 145 и Fw 44 с красными звездами и красными крестами. В феврале-марте 1945 года машины посерьезнее - краснозвездно-краснокрестные Fw 190 - разбрасывали над Бреслау листовки с призывом к капитуляции. В докладе Jagdgeschwader 6 "Horst Wessel" от 23 марта 1945 года (Ia – Br.B.Nr. 10524/45 geh.) уже выдвигались настойчивые требования разработать "более приемлемые системы распознавания" из-за "сходства нашей и русской авиации, особенно из-за неподобающего использования наших опознавательных знаков". Пятью днями позже ежемесячный рапорт III./Schlachtgeschwader 1 (Ia - Br.B.Nr. 183/45 geh.) сухо констатирует "...наличие в растущих количествах Fw 190 и Bf 109 у противника, что является новым." В это же время пилоты загадочных "фокке-вульфов" переходят от разбрасывания листовок к прямым воздушным столкновениям. 26 марта 1945 года четыре He 111 и четыре Do 217 из состава KG 200 безуспешно пытались уничтожить русские переправы на Одере в районе Гёритц-Митте (Göritz-Mitte) и Нейратшток (Neurathstock). Их атака была сорвана нападением советской авиации, в котором участвовало и несколько Fw 190 с красными крестами и звездами. 17 апреля 1945 года немецкие позиции у мельницы близ Литцена (Lietzen) были атакованы с воздуха несколькими Bf 109 вообще без опознавательных знаков, но атакованные были уверены - это дело рук летчиков из "Seydlitz-Armee".

    "Национальный комитет Свободная Германия" ("Nationalkomitee Freies Deutschland") был создан в 1943 году Ульбрихтом, Пиком, Акерманном и еще несколькими немецкими коммунистами как антинацистская альтернатива для военнопленных. Председателем "Союза немецких офицеров" ("Bund Deutscher Offiziere") при Комитете был генерал от артиллерии Вальтер фон Зейдлиц-Курбах, бывший командир корпуса 6-й армии Паулюса. С момента вступления в председательство Зейдлиц стал фигурой довольно одиозной - его фамилия широко использовалась советами в пропагандистских целях, благодаря чему он заслужил недобрую славу среди соотечественников по ту сторону фронта и среди сохранивших верность Третьему Рейху пленных - по эту. Военная деятельность "Союза немецких офицеров" по сути ограничивалась пропагандистскими мероприятиями и максимум - отправкой на фронт добровольцами немецких переводчиков и агитаторов. Трудно утверждать с уверенностью, но, похоже, именно пропагандистские мероприятия положили начало действиям "соколов Зейдлица"; по крайней мере, с листовок они и начинали. Чем руководствовались бывшие пилоты люфтваффе, закаленная элита элит, вступая в бой со своими вчерашними сослуживцами, судить трудно, но по крайней мере они должны были понимать, что снисхождения от собратьев в случае чего ожидать им не стоит. Потому и дрались они отчаянно.

    Из военного дневника оберфенриха Людвига Брахта (Oberfähnrich Ludwig Bracht) из JG 301: "11.4.45. Staffelkapitän Olt. Stahl сбит над Берлином русскими истребителями. Среди красных истребителей есть и так называемые "зейдлицевцы" - немецкие пилоты на Fw 190, с серпом и молотом на фюзеляжных крестах.Они атакуют нас над Берлином. Мы были крайне удивлены, увидев эти машины."
    Из письма однополчанина Брахта, Руди Дрибе (Rudi Driebe) из III./JG 301: "...последние операции над Берлином были в направлении Эберсвальде. Это было нелегко... поскольку нам пришлось сражаться с камрадами из "Nationalkomitee Freies Deutschland", которые, как и мы, летали на Fw 190."

    Сколько всего "соколов Зейдлица" участвовало в боевых действиях против люфтваффе, какова была их действительная эффективность, существовали ли официальные опознавательные знаки или это была самодеятельность, и еще множество вопросов, боюсь, останутся без ответа, поскольку информации о них с гулькин нос. В 2002 году в журнале "Aero Journal magazine" (№27) был опубликован цветной профиль Fw190A-8 из некоего "Kommando Seydlitz", изображающий тот самый фоккер, который упоминался в донесении Lfl.-Kdo.6. В сопровождающем тексте легкая путаница - авторы ссылаются на книгу Carl-Fredrik Geust "Under the Red Star", но автор книги перепутал дату, а редакторы журнала - место, где был сбит этот фоккер. В любом случае, дает представление (кликабельно, художник: © Pierre-Andre Tilley):

    [​IMG]

    З.Ы. Вроде бы еще Бивер писал про воздушные бои над Берлином между люфтваффе и "соколами Зейдлица", но уточнить сейчас весьма проблематично.

    Carl-Fredrik Geust, "Under the Red Star" (Airlife, 1993)
    Helmut Altner, "Totentanz Berlin – Tagebuchblätter eines Achtzehnjährigen" (Offenbach, 1947)
    "Flugzeug", 2/1985
    "Flugzeug", 4/1985
    "Flugzeug", 2/1988


    а всплыла вся эта история здесь: http://www.luftwaffe-experten.org/forums/index.php?showtopic=8789

    http://panzerknakke.livejournal.com/74567.html
     
    13 користувачам це сподобалось.
  2. Цікаві лоти

    1. Ранній алюмінієвий обод підшоломника німецької каски. Бодряковий! Без суттєвих пошкоджень. Можна тро...
      2000 грн.
    2. Болгарский стальной шлем М36\С периода Второй мировой войны ( хорошо сохранившаяся "царская&quo...
      2200 грн.
    3. Оригинальная немецкая каска. В живую каска выглядит гораздо лучше чем на фото. Постарался все показа...
      4500 грн.
    4. Фото исходика последние . Шпаклевки нет . Выводилось авто грунтом
      4000 грн.
    5. Каска сш 39,производилась с 1939 по 1940г.состояние хорошее,реставрировалась,размер 57-58.
      4250 грн.
  3. Hamster`

    Hamster` Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    274
    Адреса:
    Moscow never sleep
    Totenkopf спасибо огромное за инфу :smile_12:, не знал, как говорится век живи - век учись. Хотелось бы узнать побольше инфы по этой теме.
     
  4. Horst the Worst

    Horst the Worst Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    236
    Адреса:
    Russia
    Охотно верю, тем более что Советы всегда старались привлекать к операциям на "освобождаемых" территориях национальные формирования. Если пехотинцы Вермахта, защищавшие Берлин, не раз упоминают о противостоявших им солдатах "Армии Зейдлица", то почему бы этой самой армии не иметь своих воздушных сил?
     
  5. Hamster`

    Hamster` Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    274
    Адреса:
    Moscow never sleep
    1 людині також подобається це.
  6. Dag

    Dag Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.346
    Адреса:
    Швеция
    Так и гитлеровцы так же, тех же, тоже на "освобождённых" территориях старались привлекать нацформирования. ;)
     
  7. ZloveGro

    ZloveGro Feldwebel

    Повідомлення:
    1.559
    Адреса:
    Нягань, Россия
    Автору чистосердечная благодарность:smile_12: за столь интересную тему и информацию. Я если чесно о таких вещах и не задумывался вообще. ОЧень интересно почитал с удовольствием.:smile_8:
     
  8. Солдат Швейк

    Солдат Швейк Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    860
    Адреса:
    Мариуполь
    Как-то мутновато это все. Немцы-очевидцы не могут прийти к единому мнению относительно опознавательных знаков этих загадочных самолетов - то красные кресты, то звезды, то СиМ, то вообще безо всяких знаков. Непонятненько.
    Тем более, что ВС КА сами активно использовали ФВ-190, и фото самолетов имеются. Может опять классическое - "у страха глаза велики", и то, что ФВ-190 со звездами - относятся именно к т. н. "Армии Зейдлица" - всего лишь додумка очевидцев?
     
  9. Wotan

    Wotan Obergefreiter

    Повідомлення:
    201
    Адреса:
    Империя Зла
    Это где и кто их акивно использовал?

    А вообще имхо, всё это в первом посте фантастика
     
  10. Gerhard

    Gerhard Leutnant

    Повідомлення:
    3.075
    Адреса:
    Thule
    Наверное Швейку просто вспомнилось фото строя трофейных "дор" со звёздами.:) Правда при чём тут они...
     
  11. Adolf Mebius

    Adolf Mebius Flieger

    Повідомлення:
    5.543
    Адреса:
    Deutschland, Böblingen
    Сказка всё это...:)
     
    2 користувачам це сподобалось.
  12. Wotan

    Wotan Obergefreiter

    Повідомлення:
    201
    Адреса:
    Империя Зла
    Ясно, это фотки которые когда-то надыбал некто Г.Ф. Петров, когда работал фотографом в ЦВММ. Все эти Доры были отправлены в высшую офицерскую школу воздушного боя в Люберцах, но почему то, на протяжении многих лет эти фото подписывают например 2Гв. ИАП 322 ИАД, или что-то в этом духе. Вот так и рождаются мифы. Не было ни каких строевых полков на ФВ-190.

    В связи с профилем из первого поста, мне вспоминается история с профилями и декалями на Bf 109G-10 Майора ВВС РОА С. Т. Бычкова. Его так и подписывают,
    Правда автор сего «профиля» Геннадий Нечаев, в начале 80-х, от начала и до конца сам его придумал, и нарисовав от руки, отправил одному польскому коллеге. Вот до сих пор и живёт эта мистификация. А люди верят. Правда он на крыльях тогда кресты нарисовал.
     
  13. Gerhard

    Gerhard Leutnant

    Повідомлення:
    3.075
    Адреса:
    Thule
    Да, про Нечаева как-то заходил разговор в теме про авиамоделизм.
    Меня сейчас только смущают два момента упоминания этих знаков в мемуарах, но факт что картинки чисто фантазия, ибо фото до сих пор никто не видел. Впрочем это уже в вообще о ВВС РОА и другая история.
     
  14. Егоров Н.Б.

    Егоров Н.Б. Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    572
    Адреса:
    PQ 7627
    +1.
    Ни разу не встречал упоминание о чем-то похожем. Все немецкие летчики, взятые в плен, включая тех, кто согласился сотрудничать, Беренброк, Айнзидль и д.р. парились в лагерях, ибо все хорошо помнили историю Wintergerst-Zuzic.
     
  15. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.498
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau
    тоже так думою...

    1.Советские власти изначально рассматривали Союз немецких офицеров как пропагандистский инструмент и не поддержали предложение Зейдлиц-Курцбаха сформировать немецкие войска для участия в войне на советской стороне....

    2. Das Schicksal Deutschlands war mittlerweile entschieden und somit existierte auch keine Seydlitz-Armee, kein Deutsches Korps Aus Freiwilligen, die an der Seite der Alliierten an der Niederschlagung der Hitlerregimes hätten teilnehmen können.

    (Перевод: Тем временем судьба Германии была предрешена и таким образом не существовала никакая армия Зейдлица, никакой Немецкий корпус из добровольцев, которые смогли бы принять участие на стороне союзников в подавлении гитлеровского режима).

    Источник
    Müller R.D.; Volkmann H.E. Die Wehrmacht: Mythos und Realität. Oldenburg: 1999 München....s.633


    см. вложение.... в незу подчёркнуто красным....

    П.С. Думою армия зейдлица вымысел НКВД.....
     

    Images:

    Book.jpg
  16. Wotan

    Wotan Obergefreiter

    Повідомлення:
    201
    Адреса:
    Империя Зла
    Это та же история. История создания мифов

    Зачем мемуары? есть фотки брошенных в Дойче Броде машин РОА G-10/U4 612762 и G-10/U4 611ххх. ОЗ люфтваффе, у одного вместо свастики эмблема РОА, всё. У Порубы об этом есть. Я это к тому, что запущенные вот такие сказки, живут, журналы и книги их тиражируют, а многие легко принимают на веру, всё что написано в книгах. Один «на коленке» нарисовал и понеслось… И Доры эти из тех же мифов.:)
     
  17. Gerhard

    Gerhard Leutnant

    Повідомлення:
    3.075
    Адреса:
    Thule
    А не подскажете где их глянуть можно? Одно видел как-то останков 109-го, но чего-то найти не могу.
    По поводу мемуаров - упоминается у Артемьева, но там как-то всё странно, вдобавок у Плющова есть упоминание о приказе от 6.02.1945 где Мальцевым постановлялось "об установлении опозновательного знака, идентичного анрукавным знакам РОА, на боквых сторонах фюзеляжа боевых и учебно-тренировочных самолётов ВВС КОНРа".
    Впрочем тот же Хоффманн думаю всё это читал, но, тем не менее, написал:
    "Большое значение придавалось изображению на фюзеляже и крыльях самолетов символа РОА — голубой андреевский крест на белом фоне. На русской стороне готовились к крупной пропагандистской акции за линией фронта, и такие национальные символы должны были произвести особый эффект. Но после некоторых колебаний организационный штаб ОКЛ был вынужден запретить это мероприятие — для маркировки самолетов в таком роде требовалась предварительная международная нотификация. Было, однако, дано согласие скомбинировать германскую эмблему с андреевским крестом, по образцу маркировки самолетов итальянских ВВС"
    Не совсем понятно правда как именно "скомбинировать". Видимо никак.
     
  18. Wotan

    Wotan Obergefreiter

    Повідомлення:
    201
    Адреса:
    Империя Зла
    Вот в этой немного есть «Bf 109G-10/U4» Поруба пишет, что документы говорят о наличии в Jasta 15 5d. ROA "белых 10,11,13,14,15,16,17,18,19, 20, 21,22,23, 24»
    http://www.japo.eu/products.php?cat=4
     
    1 людині також подобається це.
  19. Totenkopf

    Totenkopf Oberfeldwebel

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    8
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    14
    Повідомлення:
    2.091
    Адреса:
    Kiew
    Ну х.з., несмотря на очевидную стремность истории, за достоверностью - к источникам ;)
    Донесение 6 флота, по приговору парней с форума LEMB - натура, а остальное - на совести книг и периодики, приведенных по ссылкам. Фактически я сбил все известное по "соколам Зейдлица", приведенное в этих источниках, в такой себе дайджест.

    Если есть возможность проверить по железным источникам приведенное донесение 6 флота - давайте. Развенчаем легенду либо откроем новую страницу неизвестной истории, идет? ;)

    Жду ответа от спецов...
     
  20. Totenkopf

    Totenkopf Oberfeldwebel

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    8
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    14
    Повідомлення:
    2.091
    Адреса:
    Kiew
    Это, кстати, интересный тип - зампредседателя комитета и комиссар пропаганды граф Хайнрих фон Айнзидель. Праправнук Бисмарка, между прочим, и истребитель неплохой - сбил 35 самолетов противника, из них 33 - на Восточном фронте за один месяц. Чуток о нем здесь: http://panzerknakke.livejournal.com/75190.html

    Говорит, в общем-то, ничего эдакого. Войне кирдык, Гитлер лох и все такое. В ролике справа в справке к файлу (нажать "подробнее...") есть расшифровка его спича.
     
    1 людині також подобається це.
  21. Totenkopf

    Totenkopf Oberfeldwebel

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    8
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    14
    Повідомлення:
    2.091
    Адреса:
    Kiew
    И еще чутог про "фоккеры" с красными звездами: скан страницы из журнала "Jägerblatt", в котором приводится скан :) страницы ГДР-овского журнала "Flieger-Revue" №2 (384) за 1985 год. Сорри за качество, еле-еле читаемо:

    [​IMG]
     
  22. Bogun

    Bogun Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    5.412
    Адреса:
    Новосибирск
    Тотен абсолютно прав, хватит про фон Айнзиделя и Бисмарка, не офф-топим :)
     
  23. Adolf Mebius

    Adolf Mebius Flieger

    Повідомлення:
    5.543
    Адреса:
    Deutschland, Böblingen
    Как ты думаешь столь интересный факт лежал бы так долго на "полке в пыли", пока мы его тут не озвучили? :D
    ...
    Встает вопрос, почему первоисточник не привел скан документа? :)
    ...
    Вся проблема в том, что документа нет.

    Всё бы хорошо, но Oblt. Hermann Stahl - был сбит 24.04.1945 год.
    ...
    Кто такой Uffz. Ludwig Bracht? - это летчик в глаза не видевший советские самолеты, т.к. провел больше времени на Западном напрвлении и не имел не счету побед. :)
    ...
    Откуда Oblt. Hermann Stahl и Uffz. Ludwig Bracht? Они оба из Stab III./JG 301 вооруженного Ta-152.
    Кто такой Fw. Rudi Driebe? - ещё один летчик не летавший на Восточном фронте и имеющий всего одну победу.
    --------------------------------------------------------------------------
    Этих трех людей объединяет III./JG 301. Один из её знаменитых летчкиов Willi Reschke написал мемуары про III./JG 301, где особенно хорошо рассказывается о воздушных боях в небе Берлина. И почему то он налетавший на обоих фронтах летчик с приличным количеством побед, имеющий довольно высокие награды (на фото), не упоминул даже пол слова о Fw-190 с красными звездами и крестами. :)

    Можно ещё добавить по вышепривиденным эпизодам, но времени нет.
     

    Images:

    decorationWR1.jpg
    2 користувачам це сподобалось.
  24. Adolf Mebius

    Adolf Mebius Flieger

    Повідомлення:
    5.543
    Адреса:
    Deutschland, Böblingen
    А этот момент откуда взят? :)
     
  25. Adolf Mebius

    Adolf Mebius Flieger

    Повідомлення:
    5.543
    Адреса:
    Deutschland, Böblingen
    В приведенном в начале рисунке-источнике говорится, что рапорт Luftflotte 6 (6-го ВФ) говорит, что подобная машина (рисунок в посте №1) была сбита в районе Риги. Верно? :)
    ...
    Так вот:
    Сначала, что касаемо надписи на рисунке с профилем:
    1-ое: Что здесь забыли самолеты Luftflotte 6? В этом районе все части люфтваффе подчинялись: Luftflotte 1 (после 16.04.45 г. он стал Luftwaffenkommando Kurland) и часть Luftflotte Reich. :)
    -------------------------------------------------------------------------------------------
    Далее по привиденная цитате следует, что в зоне ответсвтвенности Luftwaffenkommando Nordost был сбит во время боя самолет с опозновательными знаками советских ВВС.

    Так вот:
    1-ое: Заявок побед на этот день в этом районе нет. :)

    2-ое: Запись документа должна выглядеть так:
    Lfl.Kdo.6, Führ.Abt. I, Br.B.Nr. 5103/45 g. vom 18.04.1945
    Я его не нашёл пока и чувствую, что не найду. :)
     
    1 людині також подобається це.
  26. Adolf Mebius

    Adolf Mebius Flieger

    Повідомлення:
    5.543
    Адреса:
    Deutschland, Böblingen
    Только был этот эпизод 25 марта, в этом районе действовал Versuchskommando KG 200, нанося удары с помощью управляемых бомб Hs293. И проблема была не в Fw-190 со звездами, а в сильном противодействии ПВО в районе. И если я не ошибаюсь, спустя шесть дней цель атаки была всё же достигнута. :)
     
    1 людині також подобається це.