Прах легендарного командарма будет захоронен в Воронеже !

Выскажите,как создатель темы "Прах легендарного командарма будет захоронен в Воронеже!", "лично свою точку зрения" на мое сообщение №43 от04.07.2009г.

P.S. Поезда возвращаются на свою станцию отправления....

 

Я как рождённый в СССР объясню вам всё и сразу. Доказывать никому и ничего лично я нне собираюсь. я горд тем что Герой захоронен.Прочтёте книгу Курьянова - узнаете историю поиска. Официальный отчёт - к Дону. Лично я считаю что найден прах легендарного командарма. Кстати а кто вы? Если вы официальное лицо - вы можете обратиться в Прокуратуру Воронежской области. Я на сегодня лично занимаюсь поиском павших воинов. Чем сейчас активно и занимаюь. И думаю что вернусь на страничку этой ветки не ранее чем через месяц. Надо поднимать наших ребят из земли. Они давно уже ждут.

 

"... я мзду не беру. Мне за державу обидно." (Верещагин, х/ф "Белое солнце пустыни")

Видимо Вам этого не понять никогда. У меня появилась надежда на Ваше понимание когда Вы закрыли тему,но...
В инете нашел:http://www.poisk-don.narod.ru/about.htm
Странный сайт: форума нет, некоторые ссылки не работают... О поисках генерала ничего не нашел... Если Вы знаете точный адрес сайта ПО "ДОН",подскажите.
Если написать командиру ПО "Дон" г-ну Сегодину М.М.,то он, видимо, не ответит,т.к. занятый человек,у него "бизнес"(см.на форуме: раздел "Черный список",тема "mic57@mail.ru"). "Бизнес" успешно развивается: "каски", несколько "кинутых" покупателей, "рубахи СС", "прах легендарного командарма"... . Что будет выставленно на следущую "субботнюю распродажу"? Законы рынка: "Спрос-рождает предложение.."


P.S. Уважаемые модераторы,простите, если что не "так". Не сдержался из-за "жабы"...

 

Постараюсь ответить на Ваши вопросы:

1.Смотрите мой "профиль пользователя".

2.".. в Прокуратуру Воронежской области." Вот "послали" так "послали"...
Почему же не в суд? Вы представляете себе судебное заседание:
-со стороны истца: гр.Иванов или гр.Петров или и т. д. ...
-со стороны ответчика: (ПО"Дон" + НТВ + Администрация г.Воронежа и Воронежской обл. + воронежское отделение правящей политической партии страны(эмблема на памятнике)).
Я никого не пропустил или кого-то поменять местами,хотя сумма от этого не изменится.. Угадайте(с одного раза):какое решение вынесет суд?
"...обращайтесь в суд!"-вот это и есть та "каменная стена", за которой вы чувствуете себя безнаказанно. Безнаказанность рождает вседозволенность...
По-поводу "эмблемы": участник одного из форумов инета сказал(не цит.): "..во блин, типа: "Одобрено Минздравом". Такого себе даже ......сты не позволяли!"

P.S. Одни памятники расстреливают,другие ставят "метки".....

 

Пока Киммериец не успел закрыть свою тему, как в прошлый раз, хотелось бы спросить у него следующее:
А почему вы сами не работали с Сегодиным и не прикоснулись к славе находчика, а будучи "копачём" ( как вы себя назвали) только отсылаете всех со всеми вопросами к нему? Вы же верите, что нашли Лизюкова, значит, надо думать, полностью его поддерживаете и разделяете его высказывания в прессе?

 

Нуу... Пошли трясти одеяло.
Я сегодня от одного человека с его разрешения выложу на ветке его обращение к потрошителям памяти.
А вступать в дисскусию с мне неинтересно. Я давно уже занимаюсь другой темой.
Поезд давно ушёл. Кто остался на вокзале - я не виноват.

 

Батенька - а чегой то я вас на поисках Лизюкова не видал.
Может хоть разок в тех краях лопаткой копнули бы. Эка как вас проняло!

 

А от меня вы чего хотите? Это ваши разборки. Кто чего, кого кинул? Кто в Дону - кто по дну. Вам ещё МОЙ адрес выложить и биографию? Я кажется не историю ПО Дон здесь излагал. Зря только ветку засоряете. Вам надо писать в ветку "Чёрный список"

 

По поручению внука Лизюкова специально для потрошителей памяти выставляю обращение которое было написано для другого форума МВФ и где оно давно уже стёрто модератором. Это Обращение актуально и для сегодняшней ситуации.

Уважаемые посетители и участники форума!
К вам обращаются родственники Александра Ильича Лизюкова из родного для него белорусского города Гомеля. Позвольте мне, двоюродному внуку командарма Лизюкова, от имени семьи изложить нашу позицию, которая хорошо известна господину «краеведу», но до недавнего времени не могла быть озвучена публично в силу деликатного характера обсуждаемого вопроса. Господин «краевед», который, похоже, озабочен посмертной судьбой командарма больше, чем его родственники, пренебрег нашей настоятельной просьбой воздержаться от спекуляций на столь деликатную тему и вынуждает нас высказаться публично. Делаю это первый и последний раз, поскольку предпочитаю другие формы дискуссии и представления своих позиций. Свои принципы заявляю в статьях, книгах и публичных дискуссиях глаза в глаза, без «ников» и развязно-насмешливого тона обсуждения, когда «прах» павшего в бою героя берут в иронические кавычки, а «череп – это вообще финиш».
Называю себя без всяких псевдонимов: Иван Афанасьев, заведующий кафедрой русской и мировой литературы Гомельского государственного университета имени Франциска Скорины, специалист по литературе о Великой Отечественной войне, двоюродный внук Александра Ильича Лизюкова, проживающий в городе Гомеле, на его Родине, в доме, который в 1938 году был построен Александром Ильичом для своей родной тети и ее дочери – двоюродной сестры командарма, моей родной бабушки Лидии Афанасьевны Лизюковой. Построен в знак глубокой признательности за то, что после кончины матери Александра Ильича семья моей бабушки (мой прадед Афанасий Устинович и прабабушка Варвара Терентьевна) стала для него и младшего брата Петра родной, приняла братьев как своих сыновей.
Позвольте уведомить форум о том, что наша семья располагает документальными свидетельствами участников последнего сражения командарма, которые полностью подтверждают результат поисковой работы «Дона» и суть событий, изложенную в «Воронежском курьере» журналистом П.Поповым. В частности, речь идет о задокументированном сообщении командира танкового взвода 5 ТА, которое датировано 1970-ми годами, и о свидетельствах, к счастью, ныне здравствующего радиста командарма, которые предельно точно подтверждают изложенное ветераном-танкистом. Счастлив, что мне удалось лично пообщаться с этим человеком. Очень надеюсь, что наше общение продолжится и будет очень-очень долгим.
Меня удивляет странная настойчивость господина краеведа, с которой он последовательно опровергает сам себя, указывая на многочисленные противоречия объективного и субъективного свойства в военных реляциях и в то же время основывая свои выводы исключительно на них. Некоторое время тому назад я сам имел возможность выслушать от него упреки в том, что недостаточно озаботился архивными изысканиями для прояснения судьбы моего деда. Отвечать на оскорбительные выпады подобного рода – последнее дело. Однако, поскольку мое слово форуму становится первым и последним – что бы я ни услышал от него в ответ, в дискуссию втягиваться принципиально не намерен, – позвольте его, это слово, произнести.
Не господину краеведу судить о нашей семейной памяти и боли, потому что никакой краевед не объяснит мне: почему мой родной дед по отцовской линии – младший лейтенант Иван Михайлович Афанасьев, погибший в сентябре 1942 года подо Ржевом и похороненный в братской могиле, десятилетия (!) после Победы числился пропавшим без вести и оставался таковым после многократных запросов семьи во все официальные инстанции? Неужели даже после этого кто-то хочет убедить меня и всю нашу семью в безупречности военной цифири? Сейчас мы знаем место и номер могилы, хотя для этой правды потребовались коллективные усилия нескольких семей Афанасьевых. Но кто вернет пролитые вдовьи слезы? Быть может, господин краевед позаботится?
Почему о судьбе павшего смертью храбрых старшего брата Александра Ильича – Евгения Лизюкова, который был командиром партизанского отряда на Минщине, приходилось буквально допытываться его двоюродной сестре Лидии Афанасьевне с помощью музейных работников Гомеля, хотя он числился во всех официальных реестрах, тем не менее, превративших его в едва ли не пропавшего без вести для родственников?
Быть может, господин краевед поможет мне установить обстоятельства гибели и место захоронения моего деда по материнской линии, который был оставлен для подпольной работы, выдан провокатором и расстрелян и о судьбе которого я до сей поры не могу узнать НИЧЕГО, но буду вести этот поиск, пускай даже без всякой надежды на успех, потому что святым делом считаю именно его, а не словопрения в Интернете?
Может быть, для господина краеведа ничего не значат и настойчивые обращения вдовы Анастасии Кузьминичны Лизюковой в самые высокие официальные инстанции, которые не утруждали себя серьезными ответами, хотя располагали теми бумагами, которые сейчас абсолютизирует господин краевед, выполняя именно ту работу, в которой эти самые инстанции, «забывшие» о судьбе генерала-героя, были бы ныне заинтересованы больше всего? Не кажется ли участникам форума странным этот удивительный союз: гонителей генерала и некоторых нынешних «правдоискателей»?
Господин краевед наверняка посчитает эти аргументы домыслами историка-дилетанта. Позвольте в таком случае привести свидетельство фронтовика-писателя, к которому допустимо прибегнуть профессиональному литературоведу, чтобы процитировать знаменитую статью В.Кардина «Легенды и факты», опубликованную в легендарном «Новом мире» времен редакторства А.Т.Твардовского. В статье В.Кардина говорится о первом жизнеописании Александра Лизюкова, которое принадлежит перу А.Кривицкого, и возносится заслуженная хвала писателю: «Заслуга автора тем более велика, что генерал Лизюков - из тех военных деятелей, чья яркая и трагическая жизнь, чья высокая доблесть были преданы забвению» («Новый мир», 1966, № 2). Правда, складывается впечатление, что попытка ответа на вопрос: «Почему?» в планы господина краеведа не входит. Значит, и говорить с ним не о чем. Тем более – объясняться.
Объясниться наша семья хочет перед теми, для кого память о командарме Лизюкове свята и кто своим самоотверженным трудом пробил брешь в стене молчания, по крупицам восстанавливает истину и, конечно, находится в начале большого исследовательского пути, отправная точка которого безупречна и вдохновляюща: обретенный прах героя. Еще вчера мы могли сказать, что в Воронеже, в поисковом объединении «Дон» подвижнически трудятся наши друзья. Сегодня мы от имени всей нашей семьи говорим о них: братья.
Мы сердечно признательны телекомпании НТВ, участие которой в посмертной судьбе командарма Лизюкова было не «пиар-проектом», а формой общественной поддержки серьезного начинания, и уж наверняка возможные дискуссионные аспекты этой благородной работы, которые восприняты господином краеведом с каким-то апокалиптическим отчаянием, не идут ни в какое сравнение со стихией Интернета, в которой тот же господин краевед готов искать поддержки и опоры, ничуть этим обстоятельством не смущаясь. И сознательно забывая о том, что, начавшись как плодотворная социальная инициатива, проект НТВ, ведомый работой поисковиков со всеми ее сложностями и непредсказуемыми поворотами, а не ведущий и тем более не обслуживающий ее, состоялся как концептуальный, исторически и социально значимый результат, плодами которого ничтоже сумняшеся готовы воспользоваться сами противники этой серьезной и результативной телевизионной инициативы. Не потому ли, что «на тему» Лизюкова по-настоящему разговорились и Россия, и родная командарму Беларусь?
Мы воздаем должное профессионализму экспертов-криминалистов, которые всегда были неудобны для дилетантов и почему-то с легкомысленной игривостью проигнорированы на форуме. Доводы и заключения профессионалов не убеждают только тех, кому материальный, «вещественный», исследованный факт (например, фотосовмещение, проведенное с использованием всех необходимых методик, если, конечно, господин краевед как универсальный специалист не возьмется утверждать обратное) не нужен, ибо именно отсутствие факта дает возможность бесконечно долго паразитировать на теме, изводить себя и участников подобных форумов неуместной экзальтацией. Пожалуйста, перестаньте обращаться со святыми для нас мощами родного человека, словно с игральными костями. Для господина краеведа – это в самом деле «пиар-кампания», в которой он посчитал возможным использовать все технологии убеждения (начиная с Интернет-ресурсов) и, видимо, в чем-то преуспел, вербуя несведущих сторонников. Для нас же это – семейная история, которую только подлец и вероотступник готов переписать в угоду тем или иным соображениям общественной дискуссии.

 

Уважаемые участники форума и просто любопытствующие!
Подумайте только об одном: вы берете на себя смелость лишить семью возможности по-человечески, по-христиански проститься с родным человеком. Просим вас об одном: остановитесь у черты, за которой вас подстерегает неискупимый грех святотатства. Нам кажется, что вас еще можно увещевать просьбой. Любопытство – не порок. Но ресурс праздного любопытства давно исчерпан. Очередные домыслы и разглагольствования сейчас могут превратиться во что-то другое. К сожалению, подобное превращение с господином краеведом, похоже, уже произошло. Он явно чувствует себя «проигравшим», этим огорчен, этого страшится и, к огромной печали, начисто забывает о том, что происходящее – не игра, не «пиар». Это жизнь. Это наша судьба. Это долгое и теперь уже окончательное прощание. Навсегда. Требовать понимания этого от господина краеведа, по-видимому, глупо и бесполезно. Он для себя всё решил, отказав в праве на решение всем остальным. Поэтому сегодня, сейчас в первый и последний раз мы публично требуем от него не посягать на наше право и не оскорблять этими посягательствами наши чувства. В случае необходимости считаем возможным донести нашу позицию до самой широкой общественности, включая лиц, уполномоченных принимать официальные решения по данному вопросу.
Честь имеем.

По поручению семьи гомельских родственников
Александра Ильича Лизюкова –
Иван Николаевич Афанасьев, двоюродный внук командарма.
02 апреля 2009 года,
город Гомель.
Республика Беларусь.


Мне, Киммерийцу, от себя к этому Обращению добавить нечего. Думаю форумчане могут попробовать поставить себя на место Ивана, внука командарма. И понять его чувства. Я его понимаю. А вы нынешние внуки и правнуки выживших и павших на полях сражений солдат - как бы вы поступили?

 

А вот и фото от внука Лизюкова.

 

Cообщаю для сведения всех участников форума, что Киммериец лукавит, говоря, что обращение Ивана Афанасьева было стёрто модераторами с форума. Посмотрите МВФ - обращение там никто не стирал! Оно по прежнему на первой странице.
Там же есть и мой ответ ему. Для удобства участников форума Reibert я готов представить свой ответ и здесь.

 

Открытое письмо родственнику генерала Лизюкова
Ивану Афанасьеву

Я ещё раз внимательно прочитал ваше обращение к форуму и хочу подробнее ответить на ваши эмоциональные упрёки в мой адрес. Как вы помните, первый раз я делал это в личном послании к вам, ответа на которое не получил. Ваше публичное обращение на форум, надо думать, и есть ваш ответ.

К сожалению, я вижу, что вы не намерены вести уважительную аргументированную дискуссию, о чём красноречиво говорит ваш тон и специфически окрашенная лексика. Из вашего послания совершенно очевидно, что вы хотите не выяснять истину, а «топнуть ногой» и запретить всякое обсуждение поднятой темы, прибегая при этом и к личным выпадам в мой адрес. Увы, при таком агрессивном настрое вряд ли стоит ждать от вас объективности!

Вы обвиняете меня чуть ли не в кощунственных действиях, употребляете слова «подлец», «вероотступник», участников форума называете «несведущими сторонниками» и т.д. Вообще об этом форуме вы высказываетесь с плохо скрытым пренебрежением, считая его чуть ли не сборищем сомнительных личностей, с которыми, де, и разговор вести не о чем. Не зря же вы заявили, что участвуете в разговоре в первый и последний раз. Так вот позвольте заметить вам, что многие участники этого форума являются настоящими специалистами в области военной истории, и я горжусь, что знаком с ними!

У меня нет причин смущаться по поводу обсуждения моей статьи в интернете! Пусть лучше смущаются и стыдятся те, кто серьёзные и ответственные исследования подменяют скороспелым «расследованием» с заданным результатом и ради этого идут на подтасовки и прямую фальсификацию! А также те, кто обеспечивают выдумщикам пиар-подержку и высасывают из пальца смехотворные по своей нелепости доводы, чтобы придать выдумкам какое-то подобие правдоподобности!

А насчёт ваших заявлений, что вы предпочитаете интернет-форумам публичные дискуссии, статьи и книги, скажу, что я готов дискутировать с вами публично, но вы хорошо знаете, что теперь такая дискуссия в Воронежской прессе вряд ли возможна! Ваши статьи там опубликуют, а мои, противоречащие им и разоблачающие выдумки, нет! Присылайте ваши доводы в «Военно-исторический архив», если вы хотите открытой дискуссии в печати, там всё и обсудим!

По поводу «святых мощей», «игральных костей» и «неискупного греха святотатства».
Остудите ваш негодующий пыл, он вас явно ослепляет! Вы, очевидно, забыли, что я говорю не об останках, найденных на вашем фамильном кладбище! Речь идёт об останках неизвестного советского военнослужащего, которого вы, не имея для этого достаточных оснований и не разбираясь в сути проблемы, решили считать генералом Лизюковым! На самом деле эти останки не имеют к Лизюкову никакого отношения! Поэтому все ваши гневные реплики о святом для вас прахе, здесь, извините, не уместны!
А что касается «игральных костей» и «неискупного греха святотатства» - посмотрите лучше на себя! Это Ваши решения делают чужие кости «игральными», это Ваши действия подпадают под категорию греха!

Спекуляциями, как вам должно быть хорошо известно, называются ничем не обоснованные заявления, высказанные публично. Так вот, я спекуляциями не занимаюсь, мои заявления основаны на документальных источниках, чего вашим явно не хватает! Хорошо зная это, вы и начали пенять на «неправильные» документы, вместо того, чтобы критически взглянуть на мифы и отказаться от выдумок! И первое, что вы пытаетесь сделать, это дискредитировать существующие исторические источники, главным из которых являются подлинные архивные документы ЦАМО!

Суть ваших заявлений, если отделить их от не относящихся к предмету нашего разговора пространных рассуждений и негодующих возгласов, сводится к следующему: «военная цифирь» не безупречна, а потому рассматривать архивные документы как достоверный исторический источник нельзя. Для доказательства этих своих безумно смелых «открытий» вы рассказываете о своих родственниках, драматически восклицаете, не я ли возьмусь объяснить вам те или иные неясные моменты из их судьбы, а, в сущности, откровенно напускаете словесный туман, в котором легче скрыть очевидную слабость ваших аргументов!

Не уводите разговор в сторону! При чём здесь другие ваши родственники? Вы так много о них говорите, что я не могу удержаться, чтоб не сказать вам, что и у меня, представьте себе, есть родственники, которые и воевали и погибли! Да и у многих других участников этого форума они тоже есть! Но мы сейчас не о них говорим! Мы говорим о генерале Лизюкове! Мне, например, не приходит в голову патетически требовать от Вас объяснения тех или иных деталей из судеб моих родственников! Оставьте вы свои риторические восклицания, мы с вами не на литературно-художественном диспуте и обсуждаем не роман о войне, а её реальные события!

Конечно, «военная цифирь» не безупречна ( хотя гораздо более НЕ БЕЗУПРЕЧНЫМИ являются мемуары, многоликие пересказы утерянных писем и разного рода слухи!), но зачем же лукавить и представлять дело так, будто опираться на существующие архивные документы (бесценное собрание первоисточников!) нельзя, как вы пытаетесь уверить читателей?! Все ваши примеры ничего не доказывают, они лишь говорят об одних случаях, в противовес которым можно привести великое множество других! А поэтому не надо обобщать и на основании этих частных примеров пытаться дискредитировать существующие архивные документы в целом, что вы упорно и пытаетесь сделать!

Отписки чиновников, о которых вы с негодованием упоминаете, не означают, что виноваты «плохие» документы! И давайте говорить не об абстрактном несовершенстве «военной цифири», а о конкретных документах по гибели Лизюкова. Какие же из них по-вашему не достоверны? Какие вызывают у вас сомнения? Вам даже нечего сказать, потому, что у вас нет никаких! Одни «разглагольствования и бесконечное паразитирование на теме»! (Возвращаю вам обратно ваши слова.)

Я не «озабочен посмертной судьбой командарма больше, чем его родственники», как вы изволили выразиться. Но в отличие от вас, я хотя бы изучил доступные архивные документы, касающиеся обстоятельств его гибели, чего вы, его родственник, увы, не удосужились сделать за долгие годы! Негодуя по поводу выводов моего документального расследования, вы даже не можете аргументировано мне возразить, поскольку ни разу не были в ЦАМО!

Скажу вам прямо: если б у меня был такой знаменитый родственник, уж я бы нашёл время чтобы, отложив изучение художественной литературы о войне, поехать в архив и самому собрать и изучить все нужные документы! Чтобы не оказаться потом в беспомощном положении, когда вам не остаётся ничего другого, кроме как выслушивать выдумки и наивно верить им!

Всё это я и написал вам в личном послании. Но, не в состоянии возразить мне по существу, вы не нашли ничего другого, кроме как публично обвинить меня в оскорбительных выпадах! В таком случае я вынужден процитировать эти «оскорбительные выпады», чтобы все увидели «взвешенность» ваших оценок: «В передаче НТВ Вы сказали, что долго работали в архивах. Мне очень жаль, что за многие годы Вы так и не нашли времени исследовать документы ЦАМО, чтобы самому попытаться выяснить судьбу вашего родственника, а не слушать потом легенды и домыслы! И если вы им верите, мне очень жаль, что Вас вольно или невольно ввели в заблуждение!»
И вы называете это оскорбительными выпадами?! Полноте, Иван! По сравнению с тем, что пишите Вы, эти строки просто доброе увещевание!

Я занимаюсь историческими исследованиями, в которых последний период жизни генерала является отнюдь не единственной их частью. Я выяснял и, к вашему сведению, именно на основании архивных документов выяснил судьбы и других пропавших без вести и погибших военнослужащих. И, представьте, слышал от их родственников слова благодарности, а не брани! Помнится и вы выразили мне признательность за мои исследования и статью об обстоятельствах гибели и захоронения генерала Лизюкова, опубликованную в «Военно-историческом архиве»! Тогда я не услышал от вас каких-либо сомнений по поводу достоверности имеющихся архивных документов и обоснованности сделанных мной выводов! Всё вас в них устраивало! Вас трогало моё «стремление к истине и неравнодушие», и Вы желали мне дальнейших успехов в работе…

Но стоило мне выступить против безответственного «телерасследования» (в котором на всю страну главным доказательством объявили фальшивое письмо!) и развенчать вздорный вымысел, вы разом отринули все мои прошлые исследования, встали на защиту втолкованных вам мифов и с «апокалиптическим отчаянием» (опять возвращаю вам обратно плод ваших словесных упражнений!) взялись бранить меня за правду!

Вы говорите, что у вас есть документы, полностью подтверждающие работу поисковиков. Так покажите их! Укажите их авторов, сообщите их исходные данные! Заинтересованные исследователи внимательно их изучат! Отчего же вы не предъявляете их, как это делают в серьёзной дискуссии? Я, например, открыто выложил документы на форуме и все желающие могут их увидеть и прочитать. Мне нечего скрывать, потому, что я опираюсь на факты, а не на домыслы!

Вы же заявляете о неких «задокументированных в 70 годах свидетельствах» и рассказах ныне здравствующего очевидца, но дальше громких слов дело у вас что-то не идёт! Отчего же? Я вынужден считать, что оттого, что вы сами сомневаетесь в убедительность этих «доказательств», а потому и опасаетесь обнародовать их публично! А без них все ваши заявления, извините, есть не более чем голословные утверждения.
В сущности, вы заявляете участникам форума: «У нашей семьи есть неопровержимые доказательства нашей правоты, но вы недостойны их знать!» И громко хлопаете дверью! Ничего не показав и ничего не доказав!

Вы воздаёте должное профессионализму экспертов-криминалистов и, не имея ровным счётом никаких (!) документальных подтверждений мифу, хватаетесь за них как за последнюю соломинку!

 

Будьте мужественны! Посмотрите фактам в глаза! Генетическая экспертиза не дала положительного результата ( она и не могла его дать!) и чтобы замять конфуз и сформировать у читателей «правильное представление» о найденных останках ответственный за пиар-проект журналист был вынужден начать откровенно жонглировать словами, заговаривать читателей премудрыми рассуждениями о том, когда нужно и когда не нужно проводить анализ ДНК, и дописался до того, что объявил отсутствие результата генетической экспертизы… удачей!

А для опровержения заключения экспертов по анализу черепа методом фотосовмещения и не надо быть «универсальным специалистом», как вы меня с досады назвали! Для этого надо просто хорошо знать, что голова погибшего танкиста, в кармане которого нашли вещевую книжку генерала Лизюкова и который по совокупности всех признаков и был именно им, имела такие повреждения, что они обязательно были бы видны на черепе. В худшем же случае совмещать с фотографией было бы вообще особенно нечего! А что же нам показал эксперт? Совершенно целый череп вообще без каких-либо видимых повреждений! Одно это красноречиво говорит о том, что исследованный экспертами череп никак не мог принадлежать человеку, голова которого была полностью разбита или даже раздавлена!

Я готов воздать должное профессионализму экспертов, внимательно изучивших бы найденные у опушки рощи останки с явными повреждениями черепной коробки, в том числе и на анализ ДНК! Но в рассматриваемом нами случае их внимание, увы, направлено совсем не на тот череп!

Основываясь на документальных материалах я настойчиво опровергаю не самого себя, как вы написали в запальчивости, а нелепые выдумки. Я не скрываю «неудобных» фактов и сам открыто говорю о существующих в документах неясностях, хотя мог бы легко «замазать» их разными пространными рассуждениями, как это постоянно делают те, кто вынужден натужно доказывать мифы. Но все эти неясности в документах ничто, по сравнению с несуразностью, надуманностью и откровенной вымученностью растиражированных в средствах массовой информации выдумок. Попытки выдать их за правду всё равно обречены на провал, потому, что ложь никогда не станет правдой! Версия о том, что Лизюков был похоронен в Лебяжье, которую нам сейчас усиленно навязывают, шита белыми нитками! В ней просто не сходятся концы с концами! Это совершенно очевидно, несмотря на все старания мифотворщиков скрыть ложь за словесным туманом и неумными разговорами о «плохих» документах, которые, де, опровергают желанный им результат!

В сущности наш спор сводится к двум фразам. Я вам говорю: «Остановитесь! Ваши выдумки на каждом шагу противоречат документам!»
А вы мне говорите: «Замолчите! Ваши «неправильные» документы не смеют противоречить нашим «безупречным» выводам!»


Идём дальше. Позвольте вернуть вам обратно громкое заявление об опровержении самого себя! Это Вы опровергаете сами себя, когда говорите о пробитой, якобы, лишь сейчас стене молчания относительно Лизюкова и начале «большого исследовательского пути», хотя тут же сами рассказали о статье в «Новом мире» и первом жизнеописании Лизюкова Кривицким, которые появились…ещё в 60 годах прошлого века! Исследователям, занимающимся генералом Лизюковым, они были давно и хорошо известны, так что открывать здесь «Америку» не было никакой нужды!

Добавим сюда и воспоминания Константина Симонова, и книгу Юрия Жукова и излюбленные и абсолютизированные вашими историческими «наставниками» мемуары Катукова и Ивановского, которые банально противоречат не только документам, но даже и друг другу, чего «находчики праха Лизюкова» предпочитают «не замечать»! А уж в союз с «гонителями генерала» вы записали меня и вовсе, не подумав! Комментировать эти ваши нелепые выдумки просто нет смысла, потому, что они бессмысленны.

Вы пишите, что жизнь и доблесть генерала Лизюкова были преданы забвению и тут же бросаете в меня камень, заявляя, что у вас «складывается впечатление, что попытка ответа на вопрос: «Почему?» в мои планы не входит.(?)

Позвольте, во-первых, не кажется ли вам странным, что вы ставите этот вопрос сейчас? По вашему, я должен отложить все свои исследования и искать вам ответ на ваше «почему»? Во-вторых, я бы, возможно, и занялся этим вопросом, но вместо этого вынужден заниматься опровержением бесконечных выдумок! Тут уж, извините, не до размышлений по поводу фразы В. Кардина, которая вам так полюбилась! Мне приходится разъяснять элементарное! В том числе и вам! Правда, в отличие от вас я не бросаюсь хлёсткими фразами, типа «Значит, и говорить с ним не о чем. Тем более – объясняться.» Я готов и говорить и объясняться с вами! Было бы у вас желание слушать!


Вы заявляете, что свои выводы я делаю «исключительно на военных реляциях», то есть, на документах! Спасибо за похвалу, Иван! Я действительно опираюсь на подлинные документы и не использую в своих исследованиях сомнительные источники, не говоря уж об откровенных выдумках и мифах!
Позвольте поинтересоваться, а на чём же делаете свои выводы Вы? Давайте посмотрим на ваш «доказательный» ряд. Что же мы видим? В ваших «доказательствах» нет ни одного (!) документа, а есть:

1. Растиражированное НТВ "письмо личного водителя генерала", которое… было выдумано!
2. Различные пересказы другого неизвестно куда девшегося письма, автору которого, по его словам, когда-то сказали или даже намекнули (!), что он привёз к церкви убитого генерала, и версия которого на каждом шагу противоречит документам!
3. Голословные утверждения о неких свидетелях последнего боя генерала, один из которых (опять же вопреки всем известным документам и здравому смыслу!), якобы, сопровождал танк Лизюкова в бою на автомобиле (!), а другой был командиром взвода в расформированной за 5 дней до гибели генерала армии!
4. Изданные в советское время мемуары, авторы которых противоречат как архивным документам, так и друг другу!
5. Заявления эксперта-криминалиста, который исследовал не тот череп!
6. Мнение эксперта по генетической экспертизе, который, не смог, по его словам, найти в останках нужные молекулы ДНК и порекомендовал… использовать другие доказательства!
7. Статьи местного журналиста, умудрившегося назвать отсутствие результата генетической экспертизы удачей(!), призвавшего строго поверять документы «утверждённой» версией (!) и объявившего «блестящий результат» раскопок непогрешимой отправной точкой для всех последующих разговоров об обстоятельствах гибели Лизюкова!

Какие «сильные» доказательства! Само солнце меркнет перед их «убеждающим» блеском!

В завершение разговора о доказательствах позвольте представить вам то, что ваши исторические «наставники» ( а теперь и Вы сами, как я вижу!) относят к ряду самых убедительных доказательств. Это частные послевоенные письма и воспоминания. Кажется именно такие материалы Вы считаете «царицей» доказательств в противовес «неправильным» документам?

Извольте, они у меня тоже есть. Как вы, к примеру, относитесь к воспоминаниям ветеранов той самой 1 гвардейской танковой бригады, где служил автор главного письма-«доказательства» о захоронении Лизюкова в Лебяжьем? Около 20 лет назад, когда многие ветераны ещё были живы, я встречался и переписывался с ними и успел собрать их воспоминания.

В отличие от ваших голословных заявлений я представляю доказательства этих свидетельств. То деликатное обстоятельство, что это были личные письма ветеранов ко мне, до сих пор сдерживало меня от их публичного показа, так как спросить на это разрешения их авторов я, увы, уже не могу. Но ваша «странная настойчивость», с которой вы стремитесь использовать в качестве доказательств именно материалы личного плана ( и последовательно опровергаете ими свою компетентность!), вынуждает меня пойти на такой шаг.

Не лишне заметить, что я располагаю не многоликими пересказами неизвестно куда девшегося письма, а подлинниками самих писем. На основании этих писем, личных бесед с ветеранами и изучения имевшихся записей их воспоминаний я ответственно заявляю, что эти материалы также опровергают миф о захоронении Лизюкова в Лебяжьем, который стараниями средств массового «убеждения», уже выдаётся не за гипотезу, требующую доказательств, а за само «доказательство»!

Теперь о проигравших и обиженных. Я вовсе не чувствую себя проигравшим, потому, что правда – за мной! Меня поддерживают мои единомышленники, от молодых людей, до уважаемого ветерана войны! А попытки представить дело так, будто только я один «сомневаюсь» в правомерности растиражированных выдумок, просто смешны! Во-первых, я не «сомневаюсь», а твёрдо знаю, что Лизюкова на самом деле не нашли! Во-вторых, далеко не я один знаю об этом печальном факте!

И какое бы решение не приняла комиссия по перезахоронению ( явно не обременённая знающими проблему историками!), от этого ничего не изменится, потому, что никакие решения не сделают останки неизвестного советского военнослужащего останками генерала Лизюкова! От таких решений проиграют все, в том числе и Вы, приложившие руку к тому, что могила вашего родственника так и будет оставаться безвестным захоронением у рощи! Выиграют же те, кто продолжит поиск!

 

По поводу обид. Я не поисковик и поэтому никогда не претендовал на славу первооткрывателя останков Лизюкова ( эта слава, похоже, не давала покоя кому-то из ваших «наставников»!) Я историк и занимаюсь историческими исследованиями, а не раскопками. Свою задачу я видел в том, чтобы помочь поисковикам документальным историко-географическим обоснованием, по возможности сузить район поиска и отделить достоверные версии от недостоверных, чтобы ищущие не отвлекались на ложный след. Не я принимал решение о том, где проводить раскопки!

Если руководитель экспедиции решил «найти Лизюкова» в Лебяжье, несмотря на то, что все имеющиеся документы говорили о том, что генерала там не было и быть не могло (!), а потом для пущей «убедительности» решил добавить в могилу и весь «генеральский экипаж» из 7 человек, включая выдуманных автоматчиков и выжившего(!) заряжающего - это его личное решение! Слава первооткрывателя останков легендарного командарма, которого долго искали и никак не могли найти – вещь в поисковом мире серьёзная! Признание коллег и несведущих сторонников ( то есть и Вас, Иван!), телерепортажи и восторженные отклики в печати льстят самолюбию многих руководителей!

О репутации историка, за неимением таковой, здесь можно было не думать! О репутации сторонников – тоже! Это они должны были озаботиться пиар-обеспечением «сенсационной» находки и, зачастую, выставляя себя на посмешище, натужно склеивать выдумки в лоскутное газетное одеяло, чтобы прикрыть фальш!

Что мне на них обижаться? Одни просто не разбираются в предмете нашего разговора, другие банально выполняют полученный заказ, третьи, увы, зависимы и вынуждены поддакивать…Обижаться надо на тех, кто свободен, знает правду, но выбирает ложь…
Или изводит себя неуместной экзальтацией по поводу вопросов, в которых толком не разбирается, но для себя всё решил! Кто, не желая видеть очевидного, боится правды сам и пытается лишить права на правду других!

Вы сказали о начале большого исследовательского пути, «отправная точка которого безупречна и вдохновляюща: обретенный прах героя»! Увы, вдохновляться пока нечему, потому, что прах героя не обретён! Более того, в результате всего происходящего сейчас, вполне может быть, что этого никогда и не произойдёт, поскольку обнаружение подлинных останков Лизюкова отныне будет для нынешних «находчиков» сокрушительным ударом по их репутации!

После торжественного перезахоронения останков неизвестного военнослужащего, которого отныне велено называть «Лизюковым», поиск подлинного захоронения генерала явно не будет входить в планы «находчиков». И даже если его вдруг обнаружат, они объективно будут заинтересованы в том, чтобы похоронить наконец-то найденного командарма по тихому, как неизвестного бойца! И Вы, Иван, родственник этого самого знаменитого командарма, оказались причастны к этому!

Если вы хотите верить в то, что найденные останки принадлежат генералу Лизюкову, это ваше личное дело, как и вопрос веры – не смею вас переубеждать! Но не надо заставлять и других верить этому! Особенно методом нетерпимого окрика и затыканием рта несогласным!


Честь имею!

Игорь Юрьевич Сдвижков.
Липецк, 14 апреля 2009 г.

 

Я знал об этом письме родственников, я знал и об ответе на это письмо.
Все кто внимательно изучал эту историю знают об этом.
Киммериец,если Вы решили опубликовать письмо то и к Вам у меня появились вопросы. Я,надеюсь,что Вы сегодня в "теме" и не будете "посылать" меня за ответами к ПО"Дон",в прокуратуру и т.д.
Киммериец поясните,пожалуйста:
1 Когда родственники писали письмо, они знали что в РЦСМЭ(http://www.rc-sme.ru) есть отдел судебно-медицинской идентификации личности(http://www.rc-sme.ru/o-4.htm),что в отделе есть современные методики,оборудование,специалисты,что можно обратиться в этот отдел для проведения качественной экспертизы? А если не знали, то почему никто не сказал!?
2Когда родственники писали письмо,они знали что, согласно действующему законодательству РФ, воронежский эксперт не имеет права заниматься этой экспертизой? А если не знали,то почему никто не подсказал?
Если у Вас есть адрес родственников, то напишите им и попробуйте объяснить все это т.е. всю правду.

Киммериец, я старался с Вами вести диалог,конструктивный диалог(вопрос-ответ,ответ-вопрос) Но Вы предпочитаете монологи и совершенно не слышите собеседника....
Если Вы не знаете что ответить,то так и напишите или вообще не отвечайте. Если Вы решили комментировать мое сообщение,то соблюдайте рамки приличия и говорите по существу сообщения. И не берите на себя функцию модераторов(советовать в какую тему помещать сообщение).

И еще, Киммериец, я все никак Вас не пойму: мы здесь говорим о серьезных вещах а в Ваших сообщениях постоянно присутствуют "смайлики" с улыбками до ушей? Вам весело от всего происходящего? Вы не можете по-другому выразить свои эмоции или не хватает слов? Вы для чего создали свою тему? И Ваша вечная радость по-поводу "ушедшего поезда"...? Ведь всем нам придется отвечать,рано или поздно,ЗДЕСЬ или ТАМ,но отвечать придется..

 

Киммериец,кого Вы называете "потрошителем памяти"? Или это не Ваши слова?

 

Граждане - я в шоке. Вы же больные люди!!!
Вас же просили не потрошить светлую память о командарме. Ну не трогай те вы своими грязными руками. Публикуйте ваши разборки в другом месте. У вас уже на форруме МВФ от ваших сплетен - места нет. Вы же не копачи. И не историки. Вы стервятники

 

Хотел бы от себя добавить.
Я рад что миллины молодых людей России, Украины, Белоруссии узнали из средств СМИ что в Воронеже жил не только котенок с улице Лизюкова. Они узнали что это улица названа в честь Героя командарма Лизюкова А.И. Большая часть молодёжи к сожалению уже мало знает об истории ВОВ. Ценности нового мира дают им другие ориентиры и знания. Америка учит всех что только благодаря ей, 2-я мировая война была завершена.Но ребята тянуться к полузабытой правде о той войне. Отсюда отчасти и тяга к Реконструкции, поиску на местах боёв и т.д. В своей теме я как раз и старался показать ту часть истории войны (спасибо моим товарищам давшим материал) которую расскрывали наши поисковики белые и чёрные несмотря на различия в подходе к поиску. Каждый идёт своей дорогой. И будет замечательно, что в будущем через лет ..надцать о нас всех нынешних поисковиках вспомнят добрым словам, та ещё не пришедшая нам на смену молодёжь. Мы сможем им рассказать что сделали для увековечивания памяти павших дедов и прадедов. Летопись Великой Отечественной Войны должна продолжаться..И этому никто нам не сможет помешать. Даже голос Америки
Броня крепка и танки наши быстры...

 

Подождите, пожалуйста... Что-то не совсем понятное.

Каким образом сомнения в принадлежности захороненных останков могут "потрошить" светлую память о человеке?

Я совершенно не имею отношения ни к одной из сторон спора, заранее хочу дать понять.

 

Если генетическая экспертиза не может выделить ДНК из костной ткани в виду её плохой сохранности, результат не считается не отрицательный, не положительный. Обратите на это внимание. Зачастую читающие показания генной экспертизы ,путают собственно отрицательный результат с отсутствием вообще оного. Т.е. "генные" эксперты отсылают к другой доказательной базе - криминалистической. Так уж это принято у них.
2. Ввиду этого экспертиза за доказательство берёт исследование криминалиста. Материало о том как проводил исследования криминалист Липецкий есть на разных сайтах.
Честно говоря сам я не дипломир.эксперт в области определения останков. Поэтому сужу о профессионализме Липецкого из его репутации в среди криминалистов (высокой), репортажей о его работе и статей в публикациях СМИ.
Так что последнее слово уже было сказано вороенжским криминалистом.
Кстати его работу положительно оценили и его коллеги.
__________________

Вы прекрасно осведомленны о работе экспертиз. Это ваше право сомневатся. Но вы задаёте вопросы не по тому адресу. Я верю что это Лизюков. И поэтому открыл эту тему. Единственно что хотел бы не устраивать здесь из темы обыкновенную склоку. Эта тема - генерал не генерал и так уже три месяца обсасывается на МВФ. несогласных там удаляют. Наши опровержения там были удалены, как и Обращение внука Лизюкова.
Я же не эксперт - я ищу погибших. А потрошители - потому никто из недовольных год назад и не думал о поиске генерала. С массой проблем и сложностей. Только позёвывали. Ну а теперь уж можно , поворошить прошлое.
Ну уж здесь то нервы родственников Лизюкова пожалейте. Я не вижу ни одной отправной точки начала поиска этих граждан. Заметьте. Настоящий исследователь начинает тихо собирать инфу. Придётся и в командировки помотаться. Хотите ещё раз узнать мнение ген. экспертов. Нет ничего невозможного. Обращайтесь к ним. Тем более вы - москвич.

 

Из ответов Киммерийца совершенно ясно видно следующее:
1.Исторической составляющей темы он не владеет.
2.Вместо серьёзной и уважительной дискуссии - навешивает ярлыки.
3. Постоянно уводит разговор в сторону и лукавит.
Очевидная слабость его аргументов и раздражение по поводу все более ширящегося круга людей, которые задают справедливые вопросы и которые несогласны со вздорными выдумками, вынуждает его переходить на брань. Эта брань красноречивее всего и говорит о том, что ВОЗРАЗИТЬ ЕМУ ПО СУЩЕСТВУ НЕЧЕГО.

 

К сожалению, г-н Kimmiriec, здравые, к большому моему сожалению . Как известно, в России испокон веку легче быть "больным" и "верить", чем быть здравым и сомневаться...

 

Странные вы люди. Своего ничего нет. От меня требуете инфы. Сами никаких реальных документов не выставляете. Мне всё это больше напоминает процессы Вышинского. И помоему вы все забыли о самом главном. Эта ветка была создана мною не для разборок - кои меня не интересуют. У нас на форуме есть курилка. Пожалуйте туда. Я считаю ниже моего достоинства вступать в бессмысленные споры с определённым кругом лиц на этой ветке. Я думаю кто они- они сами знают.
Увы - хреновые вы историки. И напоследок. Господин краевед расскажите ка лучше как вы приехали к поисковикам с вашим снимком аэрофото привезённым вами из Америки. Вы хотели нас поразить вашим оптическим зрением. Уверяли, что на нём вы видете танк Лизюкова. Но весь лагерь изучал снимок и кроме голой топографии - ничего не увидели. И это ваш документ. Вы весь отряд рассмешили. А у нас между прочим карта августа 1942 г. есть. И карта прорыва корпуса Лизюкова. Эка незадача. Увидеть её можно будет только в книге по Истории поиска А в том месте куда вы засовываете вероятное ваше захоронение Лизюкова, на южном краю рощи у высоты 188,5 - да будет вам известно - было немецкое кладбище. Вы бы хоть там с чёрными копателями пообщались бы. Но у вас то книга уже давно написана - в журнале и на МВФ.
Как теперь назад то пятками. Неудачный для вас оказался раскоп у Лебяжьего.
Вот и ваш американский снимок с танками. Кто сможет как и господин краевед увидеть тут танк Лизюкова. И это вы называете той информацией - который мы отказались пользоваться. А вы говорите мы слабы в истории. И напомню вам что снимок сделан 28 июля 42. Немцы уже 26 были в Лебяжьем. Уже 4 дня это поле не было боевым.
И это малая часть ваших "указующих" к захоронению Лизюкова - путь.
Мне давно уже стало понятно ваш дилетантский подход к этоому поиску. Слабая база.
Чего тут спорить.Этого достаточно для меня и моих товарищей.Не вступать в бессмысленный спор. Ищите танк Лизюкова - на фото.

 

Киммириец, я не историк(ни хороший, ни "хреновый"). Может Вы со мной поговорите о проведенной экспертизе останков, о ее законности и качестве?