О том,что он авиаинженер я-в курсе.А что значит профессиональный историк?Этот тот у кого всяких регалий немерено?Или наличие корочки об окончании "истфака"?У одного такого профессионального историка я уже читал чушь про 38-тонные немецкие танки. Победы Манштейна относятся к мемуарам.Может они по своему и хороши,но тем не менее-это мемуары,а не историческое исследование.Про выключение мозгов-это старый приём.Когда по существу сказать нечего,проще всего заявить оппоненту,что у него мозги в "отключке".Вот мол я какой умный!Мои мозги включены,а у тех чьё мнение не совпадает с моим-мозги отключены напрочь.Одни рефлексы да инстинкты работают. Да уж,"соображаловка-воображаловка" у Вас ещё та.В народе это называется "накрутить себя".
Отвечу коротко, не переходя на личности. Прфессионал-это лицо имеющее специальные познания, в т.ч. методологические. Про танки 38 т.- это Вы у Резуна начитались, когда он шпынял Гареева. Думаю, Вы лично Гареева не читали. А на мемуары участников событий сослаться не грех. В уголовном процессе это называется свидетель. Мозги не трогаю.
Станете модератором,тогда и будете решать снимать вопросы как дурацкие или нет.Хамить,кстати,я тоже умею не хуже Вашего.Для этого много ума не надо. Интересное умозаключение!Выводы подтверждены документально,но серьезным историческим исследованием не являются.Во как!Очень интересно,а что же тогда является серьезным историческим исследованием?Ссылка на цифру произнесённую с высоких трибун? А это здесь к чему? Да,потери регулярной армии.И цифры взяты не с потолка.
Я же писал, что существует определенная методология исследования. Но научные труды читать скучно. А вот Солонина, Бешанова... просто, доступно даже идиотам и понятно.
Мне Ваша точка зрения понятна.Нет у Солонина исторического образования,значит и читать его не следует.Или умножить прочитанное на ноль.Конъюнктурщик и точка.Я прав? Нет не читал,так же как не собираюсь читать "измышления и воспоминания" Жукова.Извините,что повторяюсь,но мемуары основаны на памяти,которая со временем может некоторые эпизоды подзабыть.
Меня искренне поражает, что вы пытаетесь указать на "объективность" Солонина указывая, что его предполагаемая цифра потерь регулярной армии меньше чем общая вкупе с гражданским населением и "хрущевского" и "горбачевского" разлива. Исходя из моего трехклассного образования сумма потерь всегда будет больше слагаемого) Хотя некоторые мастера тот же Бешанов и Соколов могут и не это опровергнуть.
Хорошо.Допустим.Чем Вас смущает названная Cолониным цифра?Она слишком мала или слишком высока?В чём здесь необъективность или нечестность?И это не гипотеза вовсе,а чисто математический подсчёт,основанный на статистическом сборнике "Гриф секретности снят".
Ключевое слово методология. Она позволяет сформировать объективные выводы. Он (Солонин) искренне считает, что сделал правильные выводы. Вот заглянул к Вам-автомеханик, но нехорошо относитесь к профессиональным историкам . Почему? Если не читали Гареева, откуда знаете про танки 38т? Черпаете у Суворова-Резуна? Вы говорили, что читали у официального историка. Но Гареева не читали. Суворов не историк.
Меня смущает методология Солонина. Вы знакомы с его работой "Две блокады", где он сделал вывод что никакой блокады Ленинграда не было?
Да читал.Но у меня иное восприятие этой его работы.Речь идёт не о том,что блокады совсем не было.Солонин задается вопросом "куда делась ладожская флотилия?".По его расчётам она бы смогла обеспечить перевозки продуктов в осаждённый город на более высоком уровне,чем был.
1.Гареева я и не собираюсь читать.Он,конечно профессиональный историк,но только от советского агитпропа.Мне хватило одного его выступления по ящику,что бы понять,что из себя представляют его труды. 2.Суворов-не историк.Он скорее журналист.Но это не значит,что все его работы 100% враньё. 3.Моя профессия отношения к делу не имеет.
То,что написано на общечеловеческом,доступном языке-это для дураков.А там где мозги можно сломать от занудства-это и есть научный труд,непонято-зато сделано по "методе"!Но это уже не для идиотов и автомехаников.Это для интеллектуальной элиты.
Не обижайтесь пожалуйста. Профессия формирует мировоззрение и образ мышления. Есть даже термин профессиональная деформация. Вот Вовказ , он журналист и еще и умный. Всегда так было, Война и мир Толстого и комиксы. Комиксы читает большинство. Читать не буду. Когда Галилей исчерпав свои доводы по телескопу предложил оппоненту просто посмотреть в него, тот ответил-смотреть не буду. Эта фраза вошла в историю.
Рассчитывает он эти расчеты опираясь на ТТХ современных барж. Поясню - этак можно "пересчитать" и Прохоровку ориентируясь на Т-72 или Т-54. И сделать неоднозначный вывод. Марк Соломонович сделал вывод, что блокады не было опираясь на сравнение блокады Западного Берлина и Ленинграда. Мол американцы воздухом переправили больше. Вас ничего не смущает? Детальная рецензия на творчество Марка Соломоновича: "Ладожское озеро - весьма специфический водоем..... В результате получается крайне опасная толчея, которая грозит небольшим судам. Ладога утопила огромное количество кораблей.... Самое главное - на самом озере практически не было судов, приспособленных для плавания по нему. Изначально непосредственно по Ладоге перевозки не планировались. Только 30 августа ГКО принял постановление принял постановление «О транспортировке грузов для Ленинграда», согласно которому планировалось организовать доставку грузов водным путем от пристани Лодейное Поле до Ленинградской пристани через Шлиссельбург. Планировалось обеспечить в Ленинграде причальный фронт, способный принять в сутки 19 грузовых барж и одну наливную баржу с горючим. Однако, обходной путь к Ленинграду был перерезан. 8 сентября был занят Шлиссельбург. К сожалению, среди тех, кто отвечал за оборону Ленинграда, не было Марка Солонина, поэтому те факторы, которые он смог предусмотреть сейчас, тогда не предусмотрели. В общем, для снабжения Ленинграда пришлось искать другие пути. Кроме Шлиссельбурга, который захватил противник, никаких других пунктов разгрузки просто не существовало. Этот факт был осознан еще 30 августа, когда ГКО приказал организовывать фронт разгрузки в районе станции Ладожское Озеро. " 5 сентября 1941 г. Военному совету фронта были доложены результаты обследования западного побережья Ладожского озера для определения возможности строительства там гаваней. Обследованием было установлено, что пунктами, годными для устройства пристаней, являлись гавани Осиновец и Гольсмана. Осиновецкая гавань площадью около 5 тыс. кв. м расположена у Осиновецкого маяка, в 500 м от железной дороги Ленинград — Ладожское Озеро и в 1,5 км от станции Ладожское Озеро. Рядом с гаванью, в 250 м, проходило шоссе Ленинград — Морье. Побережье в районе гавани было покрыто высоким лесом, что создавало удобные условия для укрытия грузов. С севера и востока гавань ограждена была каменной дамбой общей протяженностью 400 м. В некоторых местах дамба была разрушена. С юга гавань защищена мысом Сосновец и частично мысом Осиновец. Имевшаяся в гавани для разгрузки судов 200-метровая деревянная эстакада сгнила. Глубина гавани была небольшой. Вход в гавань на протяжении 40 м и середина гавани имели глубину до 2 м, а около дамбы и остатков эстакады — всего от 1 м и меньше. Таким образом, для того чтобы в Осиновецкой гавани можно было вести разгрузочные работы, нужно было построить причалы с подъездными путями к ним и провести дноуглубительные работы, так как большинство судов и кораблей, находившихся на Ладоге, имело осадку более 2 м. Объем первой очереди землечерпательных работ определялся в 70 тыс. куб. м грунта. Проведение этих работ давало возможность ежесуточно разгружать до 12 озерных судов. Гавань Гольсмана площадью около 2 тыс. кв. м расположена в 5 км севернее Осиновецкой гавани в лесистой местности и в 3 км от ст. Ладожское Озеро. В 150 м от гавани проходило шоссе. В гавани имелась эстакада на одно судно. Глубины в гавани были небольшие и колебались от 1 до 2 м. Вход в гавань имел глубину всего 1.5 м. После проведения углубительных работ в гавани, объем которых определялся в 8350 куб. м грунта, можно было одновременно разгружать не более 3 судов. Третьим пунктом, где было возможно строительство причалов, являлась довольно обширная бухта Морье, расположенная севернее гавани Гольсмана, в 5 км от северного конца станционных путей ст. Ладожское Озеро. Однако к началу установления фашистской блокады Ленинграда никакого оборудования для разгрузки судов в бухте Морье не было." Вот такие пироги. Иными словами, на момент принятия решения, фактической возможности принимать и разгружать потребное количество барж не было даже в Осиновецкой гавани. Всего к концу сентября 1941 г. в Осиновце было построено 2 причала с глубинами на подходах 2.5 м, в гавани Гольсмана — 2 причала с глубинами 2,5 и 1,7 м и в бухте Морье — одна дамба с глубинами до 2 м. Только вот одних причалов - недостаточно. Нужны еще и средства перевозки, с которыми в сентябре 1941 года был полный швах. "К началу блокады Ленинграда Северо-Западное речное пароходство имело на Ладожском озере и на Волхове всего 5 озерных и 72 речных буксира, 29 озерных и около 100 речных барж. По своему состоянию суда, особенно несамоходные, были малопригодны для плавания по Ладоге. Поэтому для перевозок были выделены только 43 деревянные сухогрузные, 4 металлические и 2 деревянные нефтеналивные баржи. При этом из выделенных судов более 20 сухогрузных барж из-за своей ветхости не могли плавать по озеру в осенний период". Некоторые баржи были в эксплуатации еще с XIX века. При этом, возможности получить в тот момент другие плавсредства не было. Еще одна проблема - доставка груза на сами баржи. "Транспортировка грузов в Ленинград проводилась сложным и длинным путем. До ст. Волхов грузы доставлялись по железной дороге через Вологду, Череповец и Тихвин. Затем вагоны подавались на пристань Гостинополье, где грузы переваливались на мелкосидящие речные баржи. Из Гостинополья речные буксиры проводили баржи по Волхову до Новой Ладоги, где на волховском рейде грузы перегружались на озерные баржи. Дальнейший путь барж до Осиновца проходил по Ладожскому озеру, по которому их вели озерные буксиры или корабли Ладожской военной флотилии. Из Осиновца грузы по узкоколейке доставлялись к Ириновской железнодорожной ветке, по которой они уже следовали прямо в Ленинград". Естественно, что большую часть перевалочных баз приходилось организовывать с нуля. Таким образом, организация перевозок была чистой импровизацией. Все крайне усложнялось тем фактом, что немцы с самого начала старались эти перевозки сорвать. И, естественно, страшными ладожскими штормами. 12 сентября к необорудованному берегу Осиновца подошло две первые баржи (626 т. зерна и 116 т. муки). Они вышли еще 4 и 6 сентября, двигались на Шлиссельбург, но были вовремя перенаправлены. С 14 по 18 сентября в Осиновце штормом было разбито 12 барж. к концу месяца из-за действий немецкой авиации и штормов в эксплуатации оставалось 9 озерных и 13 речных барж, которые по техническиму состоянию нельзя было выпускать в рейсы. Но их выпускали. До конца навигации удалось отремонтировать 31 баржу. Начали строить новые озерные баржи, но до конца навигации не успели. За первый месяц навигации в Ленинград было доставлено 9800 тонн продовольствия. Суточный расход только муки составлял в то время 1100 тонн. В октябре из-за штормов движение на озере было прекращено, в общей сложности, на 10 дней. Из-за штормов же, в Новой Ладоге не удавалось догружать баржи, грузоподъемностью 400-800 тонн и они доставляли только 300-500 тонн груза. "Недостаток в причалах, почти полное отсутствие механизации погрузочно-разгрузочных работ, а иногда и плохая их организация задерживали оборачиваемость барж. Военная прокуратура Ладожской военной флотилии и комиссар Управления тыла фронта Н. И. Жмакин, проверившие 22 октября работу Осиновецкого порта, констатировали, что между Осиновцом и Новой Ладовой курсирует ограниченное количество барж и что разгружаются они очень долго. Так, баржи № 512 и № 768 с боеприпасами прибыли в Осиновец 13 октября, а были разгружены только 17 октября; баржа № 367 с бензином прибыла 17 октября, а разгружена 21 октября. Из-за шторма затонуло несколько своевременно неразгруженных судов. Так случилось 19 октября с баржой № 6252, прибывшей в порт 18 октября с грузом ржи. Баржа № 5020, прибывшая с мукой 18 октября, затонула в ночь на 20 октября. Все эти трудности и недочеты приводили к тому, что оборачиваемость барж вместо 4 суток составляла 6–12 суток. Отрицательно сказался на перевозках недостаток топлива для кораблей Ладожской флотилии и самоходных судов СЗРП в конце октября — ноябре.". Обратите внимание на то, что далеко не все транспорты шли в Ленинград с грузом продовольствя. Этот момент Солонин также замалчивает. Кроме того, не стоит забывать, что перевозки шли в обе стороны. Из Ленинграда вывозили эвакуируемых и различные материалы, в том числе те, что город производил для фронта. И на обратном пути суда подвергались ударам шторма и немецкой авиации. Сложность навигационных условий плавания, ветхость судового состава и действия противника привели к тому, что в навигацию 1941 г. Ладожская военная флотилия и Северо-Западное речное пароходство понесли серьезные потери. От штормов, вражеских бомбардировок и по другим причинам вышло из строя и погибло 7 буксирных пароходов (из них один озерный) и 46 барж. Из несамоходного флота к концу навигации в строю осталось только 7 барж. На затонувших на переходе озером 7 баржах было потеряно 1,8 тыс. т продовольствия и 1 тыс. т боеприпасов. Из состава Ладожской военной флотилии был серьезно поврежден сторожевой корабль «Конструктор», затонули 2 тральщика и 1 катер «МО» "За короткую, но очень трудную осеннюю навигацию 1941 г. на западный берег Ладожского озера было доставлено около 60 тыс. т различных грузов, из них 45 тыс. т продовольствия." Если уж сравнивать блокаду Западного Берлина и Ленинграда - прошу вас ответить на простой вопрос - сколько советская авиация уничтожила американских транспортников?
Берем последний опус Марка Соломоновича "Последнее звено" от 24 апреля: Доставляющие цитаты: "Типовому самолету-истребителю начала 40-х годов требовалось 6-7 минут для того, чтобы забраться на высоту 5 км. Очень хорошему, такому как советский И-153 или немецкий Bf-109F, хватало 5,3 минут." Можно сделать вывод, что И-153 очень хороший истребитель, ничем не уступающий Bf-109F? Из этого можно сделать вывод, что Марк Соломонович при написании своего опуса поленился заглянуть даже в Википедию - "Время набора высоты: 3000 м: 5,5 мин." http://ru.wikipedia.org/wiki/И-153 Далее пролистываем-пролистываем (аж целых два абзаца) и оп-па натыкаемся на следующую цитату: "Результат тем более невероятный, что на своих действительной устаревших "Чайках" истребители 123 ИАП сражались с элитной эскадрой Мельдерса (JG-51), перевооруженной к тому времени на новейшие "мессершмитты" Bf-109 серии F. " Время за которое у Марка Соломоновича И-153 превратился из "очень хорошего истребителя" в "действительно устаревший" - триста знаков. "Но все затмевает вывод - после сборной солонянки... пардон солянки Марк Соломонович делает вывод: И вот теперь нам остается добавить только одно "недостающее звено", чтобы все эти разнородные, а порой и взаимоисключающие факты сложились в единую стройную систему. Предположим, что на 22 июня Сталин запланировал проведение важного мероприятия. Одного из самых важных в общей последовательности мероприятий скрытого стратегического развертывания Вооруженных Сил. Предположим, что на 22 июня было запланировано осуществление провокации (серии провокаций), которые должны были инсценировать агрессивные действия Германии против СССР. Это мог быть артиллерийский обстрел пограничной заставы, бомбардировка советских городов, "вторжение" группы переодетых в немецкую форму "диверсантов" и.т.п. После проведения запланированной инсценировки, на следующий день (23 июня) или в один из ближайших к этой дате дней должна была быть объявлена открытая мобилизация. В рамках такой гипотезы все известные факты "встают на свои места", как патроны в обойме. Для чего развертывались Вооруженные силы? Для проведения крупномасштабной наступательной операции к западу от границ СССР. Почему не была проведена открытая общая мобилизация? Чтобы не спугнуть Гитлера. Почему не был введен в действие план прикрытия? А потому, что вечером 21 июня Сталин все еще не верил в возможность перехода немцев в наступление в ближайшие часы. Для чего была выпущена т.н. Директива номер один? Для того, чтобы жестко пресечь возможный несанкционированный "ответ" на провокацию со стороны ничего о ней не знающих командиров приграничных дивизий, корпусов и армий. Именно навязчиво проходящая через всю Директиву идея "не поддаваться на провокации" и является её (директивы) главным содержанием. Утром 22 июня, получив сообщение о том, что вместо заказанной инсценировки началось реальное немецкое вторжение, Сталин впал в состояние временной невменяемости. И было от чего! Такого совпадения не могло быть, потому что не могло быть никогда…" А чем подкрепляет Марк Соломонович такой вывод, из чего сие следует - маститный историк находит доказательство злокозненности дядюшки Джо: "Прямых документальных подтверждений эта гипотеза не имеет и никогда иметь не будет. Если и существовали записанные на бумаге решения на проведение провокационной инсценировки (что само по себе весьма сомнительно), то они были уничтожены еще в июне 41-го. Через несколько дней или даже часов после того, как инсценировать гитлеровское вторжение стало уже поздно. Тем не менее, я смею напомнить образованным читателям, что никто, ни один человек на Земле не видел протоны, нейтроны и вращающиеся вокруг ядра электроны. Гипотеза о существовании и взаимодействии этих объектов приобрела характер общепризнанной научной истины только потому, что в рамках такой гипотезы удается дать непротиворечивое объяснение некоторым реально наблюдаемым в макромире явлениям." Пользуясь этим же методом электронов и нейтронов "исторически" можно доказать что угодно. Это вы кстати отстаивали долго и уперто как краснофлотец с последним патроном версию о подлинности договора между НКВД и Гестапо?
Посмотреть самому творчество Мэ. Соломонина... пардон Солонина - можно здесь: Последний опус: http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni Две блокады: http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi
Только непонятно зачем Сталину лезть против немцев самому, не подождав пока проснутся амеры и не начнут нормально воевать англичане. И конечно Солонин позабыл рассказать что собирались делать японцы с случае нашего нападения на Германию. У них с немцами как-никак договор был. 1942 год нам был бы намного приятнее для вышеописанного сценария. Известные факты при таком сценарии встают я бы сказал как...
Не знаю,что там Солонин исследовал,но! В мирное время перевозить что либо по Ладоге особой надобности небыло-озеро с нехорошим характером и жуткими штормами. Еще при царях батюшках и царицах матушках выкопали каналы вдоль берегов и спокойно тягали по ним баржи. Ни те непогоды,ни те компаса... Износ судов минимальный-и сто лет не срок. А вот когда эти канальные пароходы и баржи вышли на Озеро... Был случай когда несколько дней боровшись с непогодой и героически ее победив груженый транспорт наконец то вышел к... Точке отправления. В навигацию 41го просто физически неуспели чтото сделать. В навигацию 42го-успели. Плюс бензопровод по дну,электрокабели,система конвоев,морские(т.е.озерные) сражения... Уголь и хлеб с затонувших барж доставали под бомбами. Не совал бы Солонин своё жидовское(прошу прощение,но по другому выразится немогу) рыло в святые темы...
Была еще потопленная немецкой авиацией или утонувшая самостоятельно баржа с беженцами - количество жертв как на "Титанике". А "озерные" сражения с финнами на итальянских катерах? Они были?
Лично я до 17 лет считал, что блокада Ленинграда - это немцы на сотни км. вокруг. Похвальный лист даже был по истории. Потом поинтересовался (гнусная гласность), послужил там. И удивился. Какая же это блокада, если хотя бы с одной стороны есть доступ к Большой земле? Канальные баржи царских времен на Ладоге - это да, плохо. Концептуально тут вот какая вещь. С одной стороны, нынешним патриотам надо гордиться возможно большим количеством жертв, как вкладом в Победу. С другой стороны, при Вожде это было не принято.
Баржа в шторм утонула.Жертв больше, чем на Титанике. Катера итальянские были, но по-моему не у финнов, а у немцев. За сражения не знаю.
