"Битва за Британию" Luftwaffe vs RAF (Battle of Britain)

Всё о "Битве за Англию"...

За ночь подойти и на рассвете ударить. ПВО - штуки прорывались к британским аэродромам во время Битвы за Британию, не думаю что флот имел лучшую ПВО чем летчики.

И кто мог помешать? Сами крейсера и линкоры? Так если они выйдут из базы, из-под прикрытия зениток, то немцам это только за благо. Авиация? Ну тут все будет зависеть от немецких радаров, зениток на кораблях и пилотов палубных истребителей. Хотя результаты RAF по "Бисмарку" и Брестской группировке весьма слабенькие. Если не сказать хуже.

Наконец ну собьют даже половину самолетов а оставшиеся грохнут линкор или пару крейсеров. Игра стоит свеч.

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

Фишка в том, что как раз "Штуки" в Битве за Британию показали себя не с самой лучшей стороны. Потери они несли большие, результаты были мизерные, поэтому-то их и отвели оттуда. К тому же англичане бы тоже на месте не сидели, зная, что немцы могут нанести авианосный удар.

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

Чистили они бритовские аэродромы как метлой. Только металлолом оставался. Потери были, но результаты заметно превышали потери.

И судоходство в канале остановили. И эсминцы топили - что в канале, что под Дюнкерком. Это все "показавшие себя не с лучшей стороны" Ю-87.

То что Гитлер приказал на Лондон переключится - одна из причин почему от RAF хоть что-то осталось.

"на месте не сидели" - значит отвели бы флот еще западнее. Как результат оставили бы Северное море и восточное побережье Британии прикрытым только авиацией. У немцев появилась бы возможность своим надводным флотом выходить на "простор".

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

Вы уж если чего-то не знаете, то лучше промолчите. В августе 1940 года за 10 дней боев над Англией и Ла Маншем было сбито 64 "Штуки", погибли или попали в плен 136 членов экипажей. "Судный день" случился 18 августа, когда во время налета на Портсмут из 109 "Юнкерсов" было сбито 16 и это не считая поврежденных машин. После этого Геринг отдал приказ не привлекать "Штуки" к налетам на Англию (за исключением тех случаев, когда в воздухе не предполагалось наличие вражеских истребителей). До ноября они в боях практически не участвовали и только потом начали совершать ограниченные вылеты на цели в Ла-Манше, под мощным истребительным эскортом. Тяжелые потери в этих вылетах вынудили ОКЛ отказаться от использования "Штук" в дневных налетах на корабли у Юго-Восточного побережья Англии.

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

Вообще-то кроме приснопамятного дня 18 августа, когда немцы потеряли 17 лаптей, особо жестоких страданий за ними не замечено (а 18-го наподдали всем, не только штукам, в т.ч. потеряно 16 Бф-109 - но никто не говорит, что это был кабздец и закат данного самолета).
У П.Ч. Смита указано, что они потеряли 59 штук за июль-август, у Лейка в БзБ - что за две недели боев до 18 августа потери составили 39 машин. Много, но не так уж страшно, учитывая уязвимость самолета, обилие вражеских истребителей, наличие сильной ПВО и проблемы с собственным прикрытием. Отказ от использования произошел из-за смены тактики. Ю-87 - это все же в большей степени летающая артиллерияя, проводящая подготовку перед наступающими войсками. Если нет войск, успехи быстро нивелируются и все усилия и потери превращаются в пшик.

Но, несмотря на это, рейд немецкого авианосца - аццкий отжиг. Какой ночью, скажите, он будет красться? Радары спать лягут? Англичане, зная о наличии у врага такого корабля, приняли бы соответственные меры. Он бы вряд ли дошел дальше Южного берега Норвегии

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

Дык, про закат самолета никто и не говорил. Суть была в том, что в "Битве за Британию" использование данного самолета себя не оправдало. И проблема была не в потерях техники, а в гибели подготовленных экипажей. И это нам сейчас, на фоне "Рейдов тысячи самолетов" кажется, что потери 39 машин это мизер - тогда, а тем более для немцев, это было очень серьезным ударом.
Похожая ситуация была, кстати, и со 110-ми "Мессерами".

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

Тот же Смит пишет, что мораль и состояние штукагешвадеров оставались высокими. Т.е. потери на самом деле были... как бы сказать, "переносимыми". Собственно, что и показали последующие события - успешное применение штук на Средиземноморье и в СССР. Как бы не велики были потери экипажей сами по себе, на боеспособности вида оружия это не так чтобы и сказалось. Как любит говорить моя начальница, незаменимых у нас (у них тоже) нет.
Говоря о потерях штук обычно оставляют в стороне другую сторону событий - а именно за что платили этими потерями. Уничтоженные на земле брит. самолеты, разрушенные аэродромы, потопленные суда и корабли. Другой вопрос, что без наступления через Канал армии все эти достижения повисли в воздухе и вскоре от них остались только воспоминания.

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

1. Так про моральный дух речь у нас вообще не шла. Он в Вермахте до самого конца оставался на более-менее высоком уровне, не смотря на всю череду поражений и потерь.
2. И какова же статистика достижений "Штук" в битве за Британию? Сколько на их счет записано уничтоженных на аэродромах самолетов, потопленных кораблей, других важных целей?
Если бы их достижения были бы такими уж впечатляющими, то на потери командование могло закрыть глаза. А так, оказалось, что самолеты и люди расходуются в холостую (точно так же как и со 110-ми). А на Востоке и в Средиземном море "Штуки" себя поначалу хорошо себя проявили. На СРЗМТВД ПВО у британцев по началу было слабее-слабого, не чета тому, что в метрополии. Отсюда и впечатляющие результаты "Штук" в 1941-1942 годах. Однако с появлением у противников сильной ПВО их звезда быстро закатилась (как на Западе, так и на Востоке).

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

А вот это как сказать. В Тунисе в 1943-м американцев кто колотил? А Советы на Курской дуге, под Яссами и далее аж до 1945 года включительно? Дело в том, видимо, что Ju-87 надо грамотно применять и как-то обеспечивать истребителями прикрытия.

Вот почему я и говорю, что без хорошего сопровождения и воздушного прикрытия на маршруте обойтись тут было бы нельзя.

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

Ну да, надавали американцам раз под Кассерином, исключительно потому, что неопытны американцы оказались. А затем как опыта под набрались, да истребительный зонтик над собой поставили, все "Штуки" в раз куда то подевались".

Уже с 1942 года для не посредственной поддержки войск на поле боя начали использовать "ФВ-190". А под Курском и после - у немцев в качестве штурмовиков использовались разные типы самолетов, в т.ч. и "Штуки", доля которых, однако, неуклонно падала.

To Freser.
Мы тут отвлеклись немного от морских тем . Если это не приветствуется, то может поговорите с камрадом Мебиусом про перенос некоторых постов из этой темы к нему в "Люфтваффе"?

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

Вы сами на свой вопрос ответили. Битва за Британию началась в августе. А в июле англичане только-только отходили от Дюнкерка, отсюда откровенная слабость ПВО в этом месяце. Однако уже в августе они мобилизовались и результаты налетов пошли совсем другие - выросли потери и упала результативность. Результат известен.

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

В августе (в середине) число налетов штук на корабли и порты снизилось. Вернее, их вообще не стало - в результате смены стратегии руководством. Потому и результаты кончились.
Описанием результатов налетов на аэродромы и сухопутную инфраструктуру мне так просто не найти, как суда/корабли. Возможно, там тоже кое-что достигнуто.

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

Так стратегия и была сменена после больших потерь, причем прямо в августе. А то по вам получается, что "Штуки" успешно били англичан "малой кровью", гоняли их и в хвост и в гриву, а затем немцы ни с того ни с сего стратегию поменяли и сами посадили "Штуки" на аэродромы.

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

Англичане во всех книгах хором утверждают что переключение атак Люфваффе с аэродромов на Лондон было спасением для измотанных RAF. И что это помогло хоть как-то восстановится, подтренировать "зеленых" летчиков и выстоять еще пару недель. А потом уже стало ясно что даже если высадка и состоится то осенние штормы отрежут десант от материка.

По поводу радаров и авианосца: их дальность была что-то до 50км, так что они бы в данном случае особо бы не и помогли. Он бы так близко к берегу и не подходил - незачем.

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

Штуки успешно били малой кровью корабли и суда в Канале во время предварительного этапа битвы. Прибрежные порты и акватория пролива позволяла достигать цели без напряжения, проводить над нею достаточное время. Плюс англам сокращалось время для реагирования. Истребительно прикрытие наличествовало в достаточной мере. Потерь серьезных не было. Потом стратегия поменялась. Корабли из портов вывели, конвои днем ходить перестали (т.е. фактически была одержана какая-никакая победа). Стратегия сменилась: теперь следовало летать дальше и атаковать другого рода цели. Состав атакующих сил увеличился, истребительного эскорта стало не хватать, плюс лимит дальности полета ярче проявлялся. Выходило, что штуки начали использовать не так, как это было разумно. Осознание данного факта, плюс одномоментные потери большие 18 числа, вероятно вместе, привели к выводу штук из боя. Т.е. потери на самом деле роль играли, однако она не была определяющей. Если была необходимость, резоны - штуки продолжили бы вести бой.

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

Для обнаружения вражьей эскадры загодя берется эскадрон Хадсонов с ASV и патрулирует угрожаемый район. Он не так уж велик. Так же можно выслать надводные корабли и ПЛ.

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

Дело в том что Гитлер сделал все что мог чтобы Германия проиграла войну. Приказ о переключении ударов с RAF на города - еще один его вклад в уничтожение нацизма.

"Штуки" на аэродромы никто не сажал. Их преимущество - точность бомбометания, имеет побочный эффект - уязвимость. Если бить по городу то точность не нужна. Потому для выполнения данного приказа их просто не применяли (или применяли в меньшем количестве) т.к. толку было мало а потерь много.

А использовать их для продолжения ударов по RAF было нельзя - не хватало истребителей сопровождения. Вот они и сидели на аэродромах.

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

Все верно, только вот "Штуки" посадили на землю 19 августа, а первый "настоящий" налет на Лондон состоялся 7 сентября.

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

Кстати, а был ли собственно "приказ посадить штуки"? Что-то я такого не видал пока.

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

А у вас оказывается много приказов по Люфтваффе есть? Поделитесь?

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

К слову...
Так например 18 августа, St.G 77 - во время вылетов потеряла 24 машины, т.е. около 25% от состава эскадры. В остальных почти тоже самое. Еще сомнения?

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

На 1 июля 1940 было 332 штуки (280 боеспособных). За два месяца из них потеряно 59 - менее пятой части. Это очень далеко от того, что можно обозначить "тяжелейшими потерями", или как иногда пишут - что штуки были чуть не все повыбиты. Для двух месяцев жестоких боев очень даже приемлимые потери.
Во время атак конвоев, портов и береговых батарей потери составляли 1-2 самолета, а иногда - ни одного, лишь при атаке CW-9 потеряно 6 штук разом.
С 13 августа штуки переключились на сухопутные цели. IV(St)./LG 1 уничтожили на аэродроме Детлинг 22 самолета Берегового командования без потерь. 15 августа они же на аэродроме Хаукинг уничтожили ангар и электростанцию в Дувре. Потери - 1 самолет.
Только 16-го были тяжелые потери - сбито 9 из StG 2, тяж. повреждено 3. Зато и результаты соответственные: на земле уничтожено 7 харрикейнов и 6 бленхеймов с радарами, еще 1 харрикейн сбит в бою, + уничтожено много построек аэродрома Тангмер. Зато другие штуки без потерь уничтожили самолеты FAA в Ли-он-Солент и на неделю выбили радар в Вентноре.
18 августа результаты тоже были неплохие, II и I./StG77 понесли очень небольшие потери (2 машины). Только третья группа из-за неразберихи после атаки и сосредоточенного удара 4 эскадронов РАФ и неудачи истребителей прикрытия потеряла 12 машин сбитыми - хотя при этом РЛС Полинг была выбита на неделю.
Хотелось бы увидеть цифры и примеры боев, показывающие, что остальные штучные группы/ гешвадеры пострадали так же серьезно, как StG 77.

Все это в целом не похоже на череду неудач, которую можно назвать явным поражением штук в БоБ - на мой взгляд.

Опять повторю свой ВОПРОС (это был вопрос, на который мне хотелось бы услышать ответ, а не ерничание) - где тот пресловутый приказ о штуках? Хотя бы упоминание о нем. Я не смог ничего вычитать ни у Смита, ни у Лейка. Где же он прячется?

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

rogi, Вы еще учитывайте, что многие самолеты возвращались с серьезными повреждениями (Ju-87 - машинка живучая и попадания держит очень неплохо) и потом становились в ремонт, порой на капитальный. Добавьте сюда раненых членов экипажей. И отсюда получится, что реальная мощь каждой из эскадр вовсе не равнялась разности между исходным числом машин и теми, что не вернулись с заданий.

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

Я не думаю что приказ существовал в явном виде. Произошла смена целей и для новых задач "штуки" уже не годились. Потому их оставили на аэродроме.

 

Re: Гитлер великий флотоводец?

Прекращение использования штук - возможно (ВОЗМОЖНО!) вовсе не проиходит от их жестоких потерь и шока немцев. 19 августа происходила реорганизация истребителей, затем наступил период плохой погоды, а потом стратегия использования, видимо, уже не оставила места для Ю-87. Т.е. тезис - ушли побежденными довольно спорен.

Поврежденные штуки и раненые члены экипажей - это правильное замечание. Однако тут надо копать глубже, чем просто констатировать факты, и даже больше, чем приводить цифры поврежденных. В нижке Смита есть хороший пример на этот счет. Случай произошел уже в ноябре, 14-го, когда штуки продолжили борьбу с судоходством; истребители не прикрыли III./StG 1 и на нее набросились английские истребители... вроде классический случай "сейчас будет бойня". Англичане потом записали себе 16 сбитых, однако реально потеряно всего 2, причем один экипаж спасен. Много самолетов было тяжело повреждено, но какрассказал автору Малке, "все наши самолеты, исключая двух сбитых, были готовы к бою в течение нескольких дней".
На 13 августа число Ю-87 практически не изменилось - 365/286. А вот на 7 сентября их было уже 174/133, т.е. в 2 раза меньше. Однако, вместо 9 групп было всего 4. Куды делись еще 5? Ушли на переформирование, сдав жалкие остатки матчасти остающимся? Или просто улетели отдыхать.