Просмотр полной версии : За грабёж и убийства
Всем доброго времени суток .
Попала в руки статья которая по правде говоря меня ошарашила .
В 1942 году в блокадном Ленинграде под грифом совершенно секретно
были выпущены точные копии железных крестов (или рыцарских) , эти кресты абсолютно не отличались по внешнему виду и составу сплава, только заместо 1939 года стояла дата 1941г. (подразумевалась дата нападения на СССР), а с обратной стороны дата учереждения данного креста , соответственно 1813 г. , якобы в напоминание что этот крест был учережден для награждения русских ветеранов периода русско-французской войны (награждали за помощь в изгнании французов с немецкой земли и на то время он назывался Кульмский крест и изготавливали его из французских кирас). Кайзер Вильгельм сказал " Мы наградим каждого ветерана который помогал нам , у нас не хватит золота что бы сделать эту награду из этого благородного металла , но мы сделаем их железными , это не унизит их подвига" .
Так вот выше надписи "1813" Была надпись "FUR RAUB UND MORD"
"За грабёж и убийства" и эти кресты выбрасывались над немецкими позициями , так называемая психологическая война.
К сожалению никаих документов подтверждающих действительно наличие этих крестов не сохранилось.
Если есть более подробная инфа поделитесь .
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=5858
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=713
Спасибо за ссылку , меня всегда удивляют подобные "выпады" типа "фуфло 100%" или "это всё фэнтази" , как можно говорить с такой уверенностью , за 4 года этой войны могло быть всё что угодно и одному Богу ведомо что творилось в застенках НКВД или МГБ, а то что не нашли ни одного оригинала или хотя бы документа подтверждающего наличие этого креста я считаю ещё не доказательством того что этого креста не существовало вообще . Поясните мне пожалуйста откуда такая уверенность . Я понимаю что на этом форуме общаются в основном люди очень компетентные в своем деле , но тем не менее ....
Если я кого то обидел своими высказываниями то прошу покорно меня извинить .
По идее если бы такое было, то должны были встречаться в воспоминаниях солдат, реальные вещи, плюс вполне вероятно какие то приказы и стороны немецкого руководства, плюс должно было найти отражения в документах немецких хотя бы на уровней частей, на позиции, которых якобы это сбрасывалось.
Zugunder
25.09.2006, 22:10
Дыма без огня не бывает! Может где-то когданибудь и выстрелит такая вещица. Все может быть. Пока нельзя с 100% гарантией сказать ни "НЕТ" ни "ДА"! существовала эта "награда" или нет.
Вполне возможно, что просто кто то заинтересован в продвижении на антикварный рынок очередного "раритета":)
Камерады,это не награда.. Если это и существовало, то копией это назвать нельзя, так как на ней была отсебятина, а это уже не копия. Это просто поделка, не подделка, а просто поделка.
А с Паразитом я вот тут абсолютно согласен на все 100%. Могли историю придумать и в нет напулить.
Тем более, что если бы такое действительно было, то об этом было бы известно давным давно. Писалось бы в советской литературе, а не было бы на уровне слухов.
sniper25
24.11.2006, 00:09
http://spb.kp.ru/2003/05/05/doc992/
http://country-osi.narod.ru/germanu_medali_gkrest.html
Dzinters
30.11.2006, 13:57
согласен с тем, что фигня. поверю в это лишь тогда, когда увижу сам крест и заключение спектральной экспертизы о возрасте вещи...
Siegrune
30.11.2006, 14:34
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=5858
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=713
Может быть миф об указании на фуфельных крестах 1941 года пошел от этих наград. Я так понимаю награды 1957 г. выпуска для ветеранов.
а я такого "чуда " вообще не встречал.
Среди денацифицированных наград 57г - такой фантазии не встречал : основа - яичница, середина ЖК , + КО ВСЕМУ 41 ГОД !!!:p
Мля, учите матчасть, обычные денацифицированные награды 1957 года. К "Блю и морд" не имеющие никакого отношения.
Siegrune
30.11.2006, 14:51
а я такого "чуда " вообще не встречал.
пО МОЕМУ - эти "награды 57" обычный фуфел. Среди денацифицированных наград 57г - такой фантазии не встречал : основа - яичница, середина ЖК , + КО ВСЕМУ 41 ГОД !!!:p
Взято отсюда http://www.thirdreichmedals.com/
Пусть аксакалы форума подскажут "в чём правда" ;)
Siegrune
30.11.2006, 14:55
Мля, учите матчасть, обычные денацифицированные награды 1957 года. К "Блю и морд" не имеющие никакого отношения.
Артем, к "Блю и морд" они действительно не имеют онтношения. Я к тому откуда могли появится мифы о крестах с указаниям 1941 года. Хотя я склоняюсь к версии, что это советская пропаганда постаралась.
sniper25
02.12.2006, 04:44
как бы ни было,а я бы для коллекции такой приобрёл.
Eugen Notc
03.12.2006, 12:56
Вот :D
Barankin
04.12.2006, 21:36
Ну поехали... Мегараритет!! Только сегодня!!! Гибкая система скидок!!!..
Все как всегда.
Dzinters
05.12.2006, 00:22
какие скидки? моча в голове? яйцами к стене! и колоть! колоть! да штыком! да штыком! да поострей! поострей! эх, да поострей!!!
sniper25
05.12.2006, 02:10
какие скидки? моча в голове? яйцами к стене! и колоть! колоть! да штыком! да штыком! да поострей! поострей! эх, да поострей!!!
Чего, Кого, Зачем???:confused: :confused: :confused:
OTTO_DelUXe
12.11.2007, 19:28
Не верю фотожоп!
Книга Ю.В.Басистова "Особый театр военных действий." Издание 1999года.Страница 59:"На Ленинградском фронте был использован уникальный приём в пропаганде на войска противника --выпущены точные копии немецкого ордена "Железный крест" с надписью "За разбой и убийство."
Не верю фотожоп!
Нет, это не фотошоп, на каком-то нашенском сайте такой "рарик" продается что-то за 20 тыщ наших деревянных. С той же самой легендой, типа наши в Питере слабали и разбрасывали над немецкими позициями. К присоединяюсь к камрадам, не верю в такое производство, к тому же в осажденном Ленинграде ;)
В архивах МО даже нет!Да такое быть не может!
Книга Ю.В.Басистова "Особый театр военных действий." Издание 1999года.Страница 59:"На Ленинградском фронте был использован уникальный приём в пропаганде на войска противника --выпущены точные копии немецкого ордена "Железный крест" с надписью "За разбой и убийство."
Спросите автора откуда он это взял..И он вам ответит,та вот типа, кто то вспоминал,вот,мол,было..Или вообще заткнется..Бумага для приукраски все стерпит..
Жив ли он? .....Кстати ,если штамповали в Ленинграде,наверняка на Монетном Дворе, а коли так там должны документы остаться.
Нет, это не фотошоп, на каком-то нашенском сайте такой "рарик" продается что-то за 20 тыщ наших деревянных.
В начале года Кросс продавал такой крест, насколько я помню, баксов за 250-300. Цена не особо отличается от обычного ЖК1.
TruckDriver
05.12.2007, 12:52
Вопрос весьма прост: находил ли кто то такой? Если по утверждениям их разбрасывали над гансами то хоть что-то да попало в землю...
Ну, разбрасывали--это вряд-ли, дюже невыгодно, слишком много мимо улетит.
В начале года Кросс продавал такой крест, насколько я помню, баксов за 250-300. Цена не особо отличается от обычного ЖК1.
А если это новодел, ну скажем, западный двадцатилетней давности?
Чую тогда инфы про него не было...
Инфу про Батистова почитал.. Да.. Серьезный дядька.. Но вот почему про эти кресты нет никакой информации в архивах?
А как он сделан цельноштампованный?
Ну тады еще и ЖК2 из этой серии ;)
и сайт где сие "чудо" продается http://antiqueshop.ru/catalogue/militariy/item_8753.html
Жив ли он? .....Кстати ,если штамповали в Ленинграде,наверняка на Монетном Дворе, а коли так там должны документы остаться.
а что ЛМД в 1941 году работал? ;)
п.с. Остаюсь при мнении, что не изготавливали эти знаки в Ленинграде, потому что не было технической возможности. Нет НИКАКИХ документальных подтверждений данному "выпуску" кроме воспоминаний Батистова, пускай и уважаемым воспоминаниям, но воспоминаниям не более того... ИМХО
von Goltz
05.12.2007, 15:31
Вот когдата с одного форума упёр.
Вот когдата с одного форума упёр.
на сколько помню появилась статья Калинина, затем воспоминания Батистова, а потом ВДРУГ появились ЖК, которые до этого НИКТО не видел и не вспоминал. ;) . Даже если предположить, что это оригинальные кресты (не понятно где их взяли в таком количестве, в 1941-м году награждение ЖК1 не носило массовый характер и крест нужно было именно заслужить, то ЖК2 вообще непонятки, всем известно, что его носили только в награждение и на парадных колодках :eek: ), то скажите кто немецкий производитель? ;)
von Goltz
05.12.2007, 16:27
на сколько помню появилась статья Калинина, затем воспоминания Батистова, а потом ВДРУГ появились ЖК, которые до этого НИКТО не видел и не вспоминал. ;) . Даже если предположить, что это оригинальные кресты (не понятно где их взяли в таком количестве, в 1941-м году награждение ЖК1 не носило массовый характер и крест нужно было именно заслужить, то ЖК2 вообще непонятки, всем известно, что его носили только в награждение и на парадных колодках :eek: ), то скажите кто немецкий производитель? ;)
ИМХО но самое провдивое может быть то что энто вообше послевоенная хохма да бы в периуд Холодной войны срубить мертвых президентов.
ИМХО но самое провдивое может быть то что энто вообше послевоенная хохма да бы в периуд Холодной войны срубить мертвых президентов.
Согласен.
п.с. Питер - форева :)
а что ЛМД в 1941 году работал? ;)
п.с. Остаюсь при мнении, что не изготавливали эти знаки в Ленинграде, потому что не было технической возможности. Нет НИКАКИХ документальных подтверждений данному "выпуску" кроме воспоминаний Батистова, пускай и уважаемым воспоминаниям, но воспоминаниям не более того... ИМХО
ЛМД в 1941 году был эвакуирован в город Краснокамск ,на Урал. На оставшихся мощностях весной 1943 года начали штамповать медали "За оборону Ленинграда",а с 1944 года - разменную монету. Инфа с сайта ЛМД.
ЛМД в 1941 году был эвакуирован в город Краснокамск ,на Урал. На оставшихся мощностях весной 1943 года начали штамповать медали "За оборону Ленинграда",а с 1944 года - разменную монету. Инфа с сайта ЛМД.
А по воспоминаниям начали "разбрасывать" в конце 1941 - в начале 1942 года ;) . Не стыковка.
У Басистова год не указан.
ЛМД в 1941 году был эвакуирован в город Краснокамск ,на Урал. На оставшихся мощностях весной 1943 года начали штамповать медали "За оборону Ленинграда",а с 1944 года - разменную монету. Инфа с сайта ЛМД.
Краснокамск-это 20 км от Перми (в войну г.Молотов)... Чего то я ни одного такого ЖК тут не видел..
Oberleitenant
06.12.2007, 09:55
Я тоже присоединяюсь к лагерю "неверящих". По-моему, так просто очередная байка, на которой кто-то хочет заработать.
TruckDriver
06.12.2007, 10:13
+1. Присоединяюсь. Впервые о данном "значке" я услыхал на этом форуме...
Спешите, господа:D
Для определения подлинности спорных предметов, "анализа" нескольких цитат из мемуаров и личных домыслов маловато;) Ну, а аргумент "я о таком раньше вообще не слышал" - вообще серьезно рассматриваться не может, если он не исходит от мега-эксперта, типа Frank Heukemes'a или Gordon Williamson'a.
Кстати, последний утверждает, что раубундморд реальный крест.
А знаете ли вы, что союзниками еще в ПМВ, для тех же пропагандистских целей, был сделан ЖК "Fur Kultur"?;)
Тоесть, такой вид пропаганды реально существовал!
von Goltz
06.12.2007, 11:49
Спешите, господа:D
Для определения подлинности спорных предметов, "анализа" нескольких цитат из мемуаров и личных домыслов маловато;) Ну, а аргумент "я о таком раньше вообще не слышал" - вообще серьезно рассматриваться не может, если он не исходит от мега-эксперта, типа Frank Heukemes'a или Gordon Williamson'a.
Кстати, последний утверждает, что раубундморд реальный крест.
А знаете ли вы, что союзниками еще в ПМВ, для тех же пропагандистских целей, был сделан ЖК "Fur Kultur"?;)
Тоесть, такой вид пропаганды реально существовал!
Точно вот и колега сказал что у Gordon Williamson надо посмотреть.
OST
Может он тоже книжку Батистова прочитал?:D
Уильямсон? Он ведь тоже человек, а людям свойственно ошибаться.. Тогда почему он в своих справочниках не скидывает источники информации о кресте? Мы их,эти источники, в России то найти не может, не то что на Западе. Не дух же Сталина на тарелочке вызывать?
OST
Уильямсон? Он ведь тоже человек, а людям свойственно ошибаться..
Конечно, HANS, но согласись, что до Уильямсона нам всем (с нашими рассуждениями и эксперт-поинтами) еще пахать и пахать:D
Кстати, он говорит, что есть и поддельные раубундморды.
Смысл фуфлить фуфло?;)
И потом, фуфлом завалены многие магазины и его вовсю продают западные дилеры, если раубундморд фуфел/сувенир, то почему он исключительно редко появляется на прилавках?;)
Нет смысла конечно, но с другой стороны.. Если создано имя и история и вполне упешно, то почему бы на этом не нагреться?
О том, что есть такие фуфловые я тоже подумал...
Я вполне согласен поверить,но... меня сумущает самая главная вещь:остутствие информации...
1. Почему нигде в архивах и советских газетах того времени нет информации о таком ходе пропагандистской компании? Ведь в первую очередь советские газеты бы написали примерно так:
"..го ноября 1942 года Государственный Комитет Обороны во главе с товарищем Сталиным решил наградить фашистких захватчиков и убийц,орудия которых днем и ночью обстреливают Ленинград,на совести которых тысячи жизней советских людей,орденом "Железный Крест" "За разбой и убийство". ...количество таких наград наши летчики (может быть другой вариант) расбросали над позициями фашистских захватчиков осаждающих город Ленина"..
Ну примерно так. А разве нет? Неужели наши пропагандисты упустили бы такой момент? Да Ни за ЧТО"!
Но ведь этого НИГДЕ НЕТ! Вот что меня смущает поверить до конца.. Нет также упоминаний бойцов,воевавших на Ленинградском фронте,нет упоминания у самих немцев.. Даже в худ.фильмах и то этого нет...
Информации для того чтоб поверить мало...
если он не исходит от мега-эксперта, типа Frank Heukemes'a или Gordon Williamson'a.
Кстати, последний утверждает, что раубундморд реальный крест.
Можно ссылку? Кстати Нимманн тоже утверждает, что он был. Только вопрос на чем основываются их "утверждения"? Оба вам скажут, что на статье Калинина :p
А знаете ли вы, что союзниками еще в ПМВ, для тех же пропагандистских целей, был сделан ЖК "Fur Kultur"?;)
Тоесть, такой вид пропаганды реально существовал!
Последнее утверждение к чему относится? К ПМВ или ВМВ? ;)
п.с. Социализм это учет - В.И. Ленин (с). Так где, в этом срого учетном государстве, есть хоть одна АРХИВНАЯ запись о начале производства креста? Вы же не думаете, что кто-то самостоятельно начал его изготавливать? Только за хранение немецких наград могли срок впаять, а тут целое производство. И еще раз задам вопрос, как физически передавались эти кресты немецко-фашистким захватчикам? :p ;)
Даже в худ.фильмах и то этого нет...
Информации для того чтоб поверить мало...
Ганс, вот это ты зря, щас в каком-нить Улицы разбитых фонарей или Агенте нац.безопасности об этом, сердобольные петербуржцы упомянут, а потом уже целый художественный фильм снимут... :D :D :D
Уильямсон говорит, что раубундмордов было выпущено около 500 штук.
Я склоняюсь к тому, что из-за того, что на ЖК1 была допущена ошибка - вместо 1941 отпечатали 1813, партия этих раубундмордов была забракована и в серию не пошла, тк терялся пропагандистский смысл. Впоследствии, также отказались и от широкого выпуска ЖК2. Этот неудачный опыт совпропагандистов, ясное дело, не был освещен совпрессой, как красочно обрисовал HANS.
Вот, кстати, пример фуфла:
Уильямсон говорит, что раубундмордов было выпущено около 500 штук.
Я склоняюсь к тому, что из-за того, что на ЖК1 была допущена ошибка - вместо 1941 отпечатали 1813, партия этих раубундмордов была забракована и в серию не пошла, тк терялся пропагандистский смысл. Впоследствии, также отказались и от широкого выпуска ЖК2. Этот неудачный опыт совпропагандистов, ясное дело, не был освещен совпрессой, как красочно обрисовал HANS.
Вот, кстати, пример фуфла:
На представленном в посте №16 кресте стоит цифра 1941 :)
Можно ссылку?
С этим затруднительно, тк общение шло через личку на WA. Могу только процитировать.
Можете посмотреть тут Gordon Williamson's "The Iron Cross of 1939", p.158.
Последнее утверждение к чему относится? К ПМВ или ВМВ? ;)
Это имеет принципиальное значение?;)
Так где, в этом срого учетном государстве, есть хоть одна АРХИВНАЯ запись о начале производства креста? И еще раз задам вопрос, как физически передавались эти кресты немецко-фашистким захватчикам? :p ;)
А кто пробивал наличие записи о производстве раубундморда и в каком архиве ? Кстати, возможно, что именно сложности с передачей крестов немецкой стороне, повлияли на прекращение их выпуска. Или вы скажете, что такой вариант не возможен? Мол, о чем думали совпропагандисты, когда начинали трудоемкое производство? На это я вам отвечу по-еврейски - вопросом на вопрос: а в России всегда сначала думают, а потом делают?;)
На представленном в посте №16 кресте стоит цифра 1941 :)
Посмотрите реверс.
Посмотрите реверс.
Посмотрите аверс ;) . Сравните с ЖК2. Раз уж вы настаиваете на оригинальности - кто производитель ЖК1 и ЖК2, из которых потом слепили ЗГУ? :)
Посмотрите аверс ;) . Сравните с ЖК2.
Аверс я видел. А на реверсе получается - за грабеж и убийство 1813-го года. Как и на ЖК2. Но тут год еще можно оправдать тем, что умельцы пытались сделать ЖК2 максимально похожим на оригинал, где на реверсе присутствует означенный год. А в случае ЖК1 что?
Раз уж вы настаиваете на оригинальности - кто производитель ЖК1 и ЖК2, из которых потом слепили ЗГУ? :)
Я не настаиваю на оригинальности (мое, кстати, мнение, что на 90% эти кресты - неудавшийся эксперимент пропагандистов того времени, но и варианта послевоенного изготовления не исключаю), а лишь обращаю внимание некоторых уважаемых форумчан, пишущих в этой теме на то, что в подобных случаях браться судить фуфел предмет, или нет нужно имея более серьезные аргументы чем "не верю", "не видел" и подобное...
Я не настаиваю на оригинальности ...
Вы думаете наши и рамки изготовливали в Питере? :eek:
von Goltz
06.12.2007, 14:42
2 КВН
Вон тута тоже диспут был по ентому вопросу. Я отсюдова когдато брал фотку (статья);)
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=212764
500 штук произвели - но нету капонины до сихпор - странно???;)
Вы думаете наши и рамки изготовливали в Питере? :eek:
KBH, я не знаю, тк серьезно не интересовался этими крестами.
Скажу одно - я не вижу смысла в изготовлении фэнтезийного креста высочайшего качества малой серией (где бы он ни производился).
Чтобы срубить бабосов, штампуются тысячи подделок/поделок и заваливается весь рынок.
500 штук произвели - но нету капонины до сихпор - странно???;)
Трудно откопать то, что никогда не закапывали :)
п.с. За ссылку спасибо, но я так гляжу, у нас то поболее будет информации :D
Чтобы срубить бабосов, штампуются тысячи подделок/поделок и заваливается весь рынок.
Вот например Холм штампуется очень малыми партиями, очень... :)
500 штук произвели - но нету капонины до сихпор - странно???;)
А может их и не использовали по назначению? Или, скажем, пара десятков, может, и лежит где-то в земле, но почему их непременно должны были поднять к сегодняшнему дню?;)
Вот например Холм штампуется очень малыми партиями, очень... :)
Некорректное сравнение - там цена....;)
Oberleitenant
06.12.2007, 20:32
Вобщем резюме такое: нету как даказательств существования данного девайса, так и наоборот, никто точно не скажет, что его не было. Так что остается только "верить" или "не верить".
Вобщем резюме такое: нету как даказательств существования данного девайса, так и наоборот, никто точно не скажет, что его не было. Так что остается только "верить" или "не верить".
Примерно так. Я, как уже поняли, в это не верю ;)
Думаю коллеги,это уже пошел беспредметный разговор.. Из пустого в порожнее..
"Затеяли тут ромашка-любит-не любит"
von Goltz
07.12.2007, 09:56
А может их и не использовали по назначению? Или, скажем, пара десятков, может, и лежит где-то в земле, но почему их непременно должны были поднять к сегодняшнему дню?;)
ИМХО
Это просто исходя из того что в р-н Ленеграда в плоть до Пскова и в округах перекопоно уже по несколько раз:D.
Ещё странна немецкая пропоганда обязательно раструбило бы что в место того что бы людей кармить совки кресты лепят. Неисключяю что и Лееб был бы поставлен в известность и он бы обезательно про это сказал бы ???;)
von Goltz, да не факт, что их вообще разбросали (лично мне такой вариант использования раубундмордов кажется маловероятным, хотя черт его знает...). Может собирались, но не сделали.... Короче, тут гадать можно до бесконечности, так что оставим, до выяснения новых подробностей;)
von Goltz
07.12.2007, 10:37
von Goltz, да не факт, что их вообще разбросали (лично мне такой вариант использования раубундмордов кажется маловероятным, хотя черт его знает...). Может собирались, но не сделали.... Короче, тут гадать можно до бесконечности, так что оставим, до выяснения новых подробностей;)
Согласен что может и неразбрасывали но вот пленных ради юмора у которых были ЖК таким пабрикушками могли награждать:D:D:D
Маловероятно;) Так как пленный - уже побежденный противник, ставший, в лучшем случае, дармовой раб силой, он в обработке пропагандой уже не нуждается.
von Goltz
07.12.2007, 11:07
Маловероятно;) Так как пленный - уже побежденный противник, ставший, в лучшем случае, дармовой раб силой, он в обработке пропагандой уже не нуждается.
Тоже верно. Может это так сказать с Новым Годом господа фотшисты???:D
von Goltz
07.12.2007, 14:43
Связался сегодня с Detlev Niemman Sehr geehrter Herr Niemann !
Ich mцchte Ihnen als Spezialisten der deutschen Kriegsverleihungen von hohen Niveau eine Frage stellen. Ich habe eine Infarmation erhalten, daЯ die UdSSR die deutsche Kriegsverleihung - das Eiserne Kreuz der 1. und 2. Klasse zu den Zwecken der propoganda wдhrend des 2. Weltkrieges im leningrad hergestellt hat. Dessen Vorderseite zeigt die Jahreszahl 1941 unter dem Hakenkreuz, sondern eine Inschrift auf Deutsch ''Fьr Raub und Mord'' und Jahreszahl 1813 auf der 2.Klasse auf der Rьckseite. Ich interessiere mich, ob es wahr ist und gibt es einigen Quellen, die solche tatsche beweisen kann. Meiner Meinung nach ist das eine Nachkriegsherstellung.
Vielen Dank !
Hochachtungsvoll
вот что он ответил.
Guten Morgen,
es gibt leider nur einige wenige Artikel in gдngigen Fachzeitschriften, jedoch bisher KEINEN BEWEIS, daЯ es Originale, oder Kopien sind
Mit freundlichen GrьЯen
Detlev Niemann
перевод в крации - Есть некоторые упоминания об этом в специализированой литературе но нету никаких даказательвст о том это оригенал или копии.;)
Вобщем, раубундморд, как Ети - упоминания о нем есть, а существует ли в оригинале, никто не знает:D
von Goltz
07.12.2007, 16:25
Вобщем, раубундморд, как Ети - упоминания о нем есть, а существует ли в оригинале, никто не знает:D
Так всегда - подпольный цукерманн чтото выпустит а потом иши ветра в поле:D
TruckDriver
07.12.2007, 20:57
Вобщем, раубундморд, как Ети - упоминания о нем есть, а существует ли в оригинале, никто не знает:D
"Суслика видишь?" -"Нет". "И я не вижу. А он есть!" ©Каптёр, к/ф "ДМБ"
Wolgadeutscher
07.12.2007, 21:27
Так всегда - подпольный цукерманн чтото выпустит а потом иши ветра в поле:D
Ерунда это, максимум какой то умелец выковал пару штук для прикола.
язык надо улучшать...
Ерунда это, максимум какой то умелец выковал пару штук для прикола...
А счет пошел сперва на десятки, потом на пять сотен, не удивлюсь, если лет через 5 уже будут тысячи ;)
Wolgadeutscher
07.12.2007, 22:26
не тысячи а тысячи вагонов!
Вот из этой же серии, только уже польские товарищи продвигают на рынке "раритет" ;) .
Крест называется "Варшава. Крест за убитого в рукопашном бою офицера СС."
И история типа его создания:
"Самодельный Крест Варшавского Восстания это крест "За убитого в рукопашной схватке офицера СС". Как правило, кавалера Железного креста любого класса, с трупа такого офицера обычно и снимался крест. Так что, учитывая время и интенсивность боёв, особенно в центре города в Средместье у защитников баррикад, стратегически важных домов, у штурмовых групп, постоянно имевших дело с опытными эсэсовцами на улицах и в подвалах разрушенной Варшавы, награда не такая уж и редкая, но крайне тяжёлая.
Награда впервые была введена в отряде "Хробры II", который сражался в Средместье (в центре города) до самой капитуляции восстания. Его бойцы в основном и ввели моду на эти кресты. Остатки штурмовых групп и других отрядов перешли в Средместье, которое осталось последним окружённым районом восставшей Варшавы, в сентябре месяце. В это время большое количество Железных крестов имелось уже "в запасе", и было снято с убитых солдат, офицеров Вермахта и СС. Да и эсэсовцев с крестами стало меньше. Жизни офицеров, тем более орденоносцев, старались беречь. В рукопашных схватках, которые вспыхивали на относительно узких улицах всё чаще, немцы несли очень большие потери. Поэтому в сентябре кавалер Креста Варшавского восстания мог просто убить в бою своими руками офицера СС (не обязательно кавалера Железного креста)и получить награду.
Монетка в один злотый, кстати, показывла ценность жизни немецкого офицера в Варшаве.
Незамысловатый фронтовой юмор..."
Я от такой жести просто рыдал :D :D :D
И сам крест
Насколько понимаю, это одна из разновидностей ;)
Но мало того у знаменитых польских коллекционеров, есть даже разновидности с планками :eek:
Так, что у кого есть желание обращайтесь к польским товарищам :D
Крест второго класса на польской ленте слева фуфел..Даже не оригинал..
Посмотрите верхний и нижний лучи линии кромок КРИВЫЕ!!!
Посмотрите обработку у ушка,кривь кось,и нижний луч слева кривизна ничем не прикрытая.
Oberleitenant
10.12.2007, 09:33
КВН рассказ, приведенный Вами интересен до икоты :)
Смеялся. Польские колекционеры самые коллекционерные коллекционеры в мире :).
Вот из этой же серии,
Нет, не из этой. Сравните, хотябы, качество исполнения раубундморда - это настоящий ЖК, сделанный промышленным способом, а не в чулане на коленке, как показанный выше польский крест.
Нет, не из этой. Сравните, хотябы, качество исполнения раубундморда - это настоящий ЖК, сделанный промышленным способом, а не в чулане на коленке, как показанный выше польский крест.
Я про легенду, из которой рождается "настоящее" коллекционирование "раритетов"... ;)
von Goltz
10.12.2007, 10:56
Я про легенду, из которой рождается "настоящее" коллекционирование "раритетов"... ;)
Krzyż Powstania Warszawskiego - хоть награда неофициальная но считается подтвержденным ....Награда впервые была введена в отряде "Хробры II", который сражался в Средместье...
Раубундморд - увы вроде был но не подтвержден ни одной стараной есть упаминания.
Польская награда делалась в наличии двух оригиналов - немецкий ЖК 2 + один злот.
Раубундморд – имеет только форму ЖК.
Лучший вариант убедится про польскую награду съездить в музей Варшавского врастания. там очень хорошо раскажут и про награду и про офицеров СС итп.
А Раубундморд вот это действительно пока на грани легенды.;)
Но то что на фото не оригинал..!!!
von Goltz
10.12.2007, 11:40
Но то что на фото не оригинал..!!!
Наверно.
Польская награда делалась в наличии двух оригиналов - немецкий ЖК 2 + один злот.
Лучший вариант убедится про польскую награду съездить в музей Варшавского врастания. там очень хорошо раскажут и про награду и про офицеров СС итп.
Интересен только один момент в этой сказке про убитых эсэсманнов - Где они брали ЖК2? ;)
А то, что поляки умеют рассказывать, я уже убедился... :D
Но то что на фото не оригинал..!!!
100 пудов :smile_12:
von Goltz
10.12.2007, 12:07
Интересен только один момент в этой сказке про убитых эсэсманнов - Где они брали ЖК2? ;)
А то, что поляки умеют рассказывать, я уже убедился... :D
Этого добра навалом в то время. Ведь штурмовой корпус фон дем Баха немцы хотели наградить. Вот небось ящичек отбилиу германца и награды клепать стали. :D
Рассказывают все - без вранья хорошего рассказа не расскажешь:D
Про СС манов я думую это так придумали что то вроде правил получения награды. В реалии попробуй за охфицерами из СС по развалинам да под опстрелом ганятся:D
Этого добра навалом в то время. Ведь штурмовой корпус фон дем Баха немцы хотели наградить. Вот небось ящичек отбили[COLOR=black]у германца и награды клепать стали.
Что-то не припоминаю, чтобы поляки захватили, какой-либо немецкий штаб... ;)
А если это просто награда, просто изготовленная в тех условиях.. Сражались долго,бойцов надо было чем то поддерживать морально.. Вот и делали самодельные награды из крестов и вручали,но уже на польской ленте, и со злотым, прикрывающим свастику и имеющим,одновременно,польский герб.
Носили же они немецкие каски.. Не западло было.. Чего награды то не поносить..
А про офицеров СС,это так, Не с3.14дишь какой рассказ?
Это так версия,но похоже более правдоподобная...
и со злотым, прикрывающим свастику и имеющим,одновременно,польский герб...
Злотый свастику не прекрывает ... ;)
von Goltz
10.12.2007, 13:07
Что-то не припоминаю, чтобы поляки захватили, какой-либо немецкий штаб... ;)
Необизательно захватывать штаб что бы получит ЖК 2. Интенданский склад, гарнизонный склад, штабная машина, выкрасть ЖК 2 до начяла б.д. у пяного солдата итд. Случиев заполучния такой веши очень много. Могло быть и проше один или три ЖК 2 переделали а остольные зделали на памятняй день тех сабытий уже после ВМВ да бы наградить всех учястников. А после войны ещё в 1945 бери эти железяки скока хош.;)
Необизательно захватывать штаб что бы получит ЖК 2. Интенданский склад, гарнизонный склад, штабная машина, выкрасть ЖК 2 до начяла б.д. у пяного солдата итд. Случиев заполучния такой веши очень много. Могло быть и проше один или три ЖК 2 переделали а остольные зделали на памятняй день тех сабытий уже после ВМВ да бы наградить всех учястников. А после войны ещё в 1945 бери эти железяки скока хош.;)
А у пьяного солдата откуда ЖК2? :eek: Чем тогда эта награда отличается, к примеру, где-то писали, что немцам на губе выдавали белую повязку с надписью, а после войны мы вдруг вспомнили и наладили выпуск этих повязок...
И почему поляцкие воспоминания это гут? А воспоминания русских это фуфло? Какая интересная селективность...
von Goltz
10.12.2007, 13:29
А у пьяного солдата откуда ЖК2? :eek: Чем тогда эта награда отличается, к примеру, где-то писали, что немцам на губе выдавали белую повязку с надписью, а после войны мы вдруг вспомнили и наладили выпуск этих повязок...
И почему поляцкие воспоминания это гут? А воспоминания русских это фуфло? Какая интересная селективность...
У пяного немца - дастал из кармана и бабе в трактире покозал на её ответ а что у тебя за лента на френче:D
И где я в этой теме сказал что польские высказывания гут а русские зеер шлехт ???
Всё что можно продать продоют а когда оригиналы коньчяются переходят на копии.;)
Русские воспоминания, даже о Варшавском Восстании - самые воспоминательские воспоминания в мире.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BC_Powstania_Warszawskiego
Поляки - фуфлогоны известные, с этим никто спорить не будет, но от приобретения фуфла не застрахован никто, даже такой источнег знаний, как некий КВН.
Сейчас в моде, кстати подделки монет из Лодзкого гетто и средневековье. Будьте внимательны.
Русские воспоминания, даже о Варшавском Восстании - самые воспоминательские воспоминания в мире.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BC_Powstania_Warszawskiego
Поляки - фуфлогоны известные, с этим никто спорить не будет, но от приобретения фуфла не застрахован никто, даже такой источнег знаний, как некий КВН.
.
Спасибо, за высокую оценку моей скромной фигуры... ;)
Я немного баловался ювелирным ремеслом, поэтому читаю всё это и ухахатываюсь :) Ребята, вы что - никогда не держали в руках подлинных вещей? Каждая технология обработки металла оставляет свои следы на изделии, и они однозначны. Никогда награды (может быть, за редким исключением) не делаются методом литья. И почему-то никто не обращает внимания на шрифт в надписи - это современный шрифт. А вот цифры года попытались сделать похожими - но ручки у фуфлоделов растут не из того места. Неужели вы думаете, что мастера Монетного Двора того времени позволили бы себе подобного качества работу? Да им бы руки оторвали их же товарищи :)
Да и мозги не мешало бы включить - сама идея-то бредовая. Налаживать целое производство ради пятисот штук? Да и потом, материалы пропаганды - это живое слово и бумага. Кто знает примеры подобных пропагандистских акций (чтобы задействовали ресурсы Монетного Двора)? Город в блокаде - а мы будем штампы резать :)
Feldfebel177
30.09.2008, 00:03
Вот какие же вы... Прагматики и люди верящие только своим глазам)) Ну неужели в вас не осталось ни капли романтики? Оставьте этот крест хотя бы в качестве красивой легенды) Не разносите в пух и прах чьи то мечты)
Сорри за оффтоп)
Работает на vBulletin® версия 3.7.4. Copyright ©2000-2009, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot