Просмотр полной версии : Воршавское восстание
Скажите а могла ли Красная Армия помочь участникам Варшаского восстания, или же нет?
Настолько риторический вопрос, что ответы на него могут быть диамтрально противоположные, и вкусная тема для всяких рода журналисцких расследываний с заголовками: "Варшава - Сталин мог, но не хотел".
Личное мое мнение, что если бы этому ублюдку надо было помочь варшавянам он бы помог, но это путало его карты, да и Польше глупо упрекать этого тирана - получается вроде как хотели чужими руками жар загрести, а может по наивности думали, что Сталин реально смирится с буржуазным правительством в Польше. Кстати Варшавское востание, яркий показатель того, что Совок не освобождал Европу, а решал свои политические цели.
Тут конечно комрад Parazit в чем то прав тема это довольно неоднозначная.При большом желании конечно в то время могли и расстояние при том вооружении РККА особой помехой бы не было,но вот вопрос а надо ли это було Сталину? И без этого проблем хватало.Ведь для капитального рывка потребовалась бы не одна сотня тысячь солдатких жизней.Но это только мое мнение.
Сталин никогда не жалел сотни тысячь солдат, он не хотел делить освобождение Польши с армией Крайова и армией Людова, обьединившихся против немцев. И Варшавское восстание (операция "Буря") потерпело кровавый крах.
Не жалел не спорю,но как вы правильно подметили он не хотел делить освобождение Польши с армией Крайова и армией Людова,и посему это ему не надо было,и при таком раскладе зачем ему было ложить людей.Все прошло так как было надо.Я впринципе об этом и говорил.
Oberleitenant
02.09.2006, 21:27
Кстати Варшавское востание, яркий показатель того, что Совок не освобождал Европу, а решал свои политические цели.
Уважаемый Parazit!!! Последняя строчка вашего сообщения потрясла меня до глубины души. Конечно Сталин - тиран, конечно в той страшной войне не считались человеческие жизни, но говорить о той войне (в частности об освобождении Европы), как о способе решения Советским Союзюм своих политических целей по-моему нельзя. Та война - это прежде всего всенародное освободительное движение против агрессора, это несравнимый героизм, это смерть миллионов и память многих поколений. И главной целью войны я все-таки считаю освобождение сначала своей территории, а потом и стран захваченой Европы от захватчиков. Конечно, какие-то политические цели Сталин старался достигнуть, но основной целью все-таки было овобождение. Может быть, я, конечно не прав, но таково мое мнение. С уважением Oberleitenant.
Darkfisher
02.09.2006, 21:41
Та война - это прежде всего всенародное освободительное движение против агрессора, это несравнимый героизм, это смерть миллионов и память многих поколений. И главной целью войны я все-таки считаю освобождение сначала своей территории, а потом и стран захваченой Европы от захватчиков. Конечно, какие-то политические цели Сталин старался достигнуть, но основной целью все-таки было овобождение. Может быть, я, конечно не прав, но таково мое мнение. С уважением Oberleitenant.
Какие-то политические цели... :) Какой романтизм.... Вы - идеалист, юноша.
Большинство стран (Польша, Румыния, Венгрия, Чехословакия, да и Югославия), куда ступила нога бойца Сов. Армии, не горели желанием быть "освобожденными" Советами. Они ждали западных союзничков :). Тут даже и доказывать ничего не требуется. Достаточно проследить как развивались события сразу после войны.
RedkyZhuk
02.09.2006, 21:52
Уважаемый Oberleitenant,
Нас с Вами, конечно, больше интересует военная состовляющая 2МВ, но не будем забывать, что большинство из известных операций осуществлялись по политическим мотивам. Лично я согласен с тем, что восстание в Варшаве не получило нашей поддержки именно по-этому.
RedkyZhuk
02.09.2006, 22:01
Блин, Darkfisher быстрее грузится!
Раз уж затронули эту тему, подскажите какая судьба была у Бур-Комаровского после восстания.
Oberleitenant
02.09.2006, 22:38
Какие-то политические цели... :) Какой романтизм.... Вы - идеалист, юноша.
Большинство стран (Польша, Румыния, Венгрия, Чехословакия, да и Югославия), куда ступила нога бойца Сов. Армии, не горели желанием быть "освобожденными" Советами. Они ждали западных союзничков :). Тут даже и доказывать ничего не требуется. Достаточно проследить как развивались события сразу после войны.
Но также не стоит и забывать о том что население в этих странах не придерживалось единого курса было примерно равное разделение на "за" и "против" советского политического курса. И еще, что было необходимо делать нашим войскам, просто выгнать врага за пределы государства, или все-таки окончательно положить конец войне?
Если не секрет, информация , на счёт разделения примерно поровну, по поводу мнения о советском политическом курсе в странах европы - откуда !?! В реале похоже что из области научной фантастики...;)
Народы этих стран боролись против Германии, но отнюдь не за братство с СССР.
Darkfisher
02.09.2006, 23:05
Но также не стоит и забывать о том что население в этих странах не придерживалось единого курса было примерно равное разделение на "за" и "против" советского политического курса. И еще, что было необходимо делать нашим войскам, просто выгнать врага за пределы государства, или все-таки окончательно положить конец войне?
Ну положим, о пропорциях не стоит так с плеча рубить. Почитайте, хотя бы даже советских времен книги о компартиях восточноевропейских стран и т.п. Там все читается даже сквозь строки...:D "Советы" на штыках принесли социализм и свое видение советской власти. Это не "антисоветизм", а простая констатация фактов. Я в данный момент говорю о политич. последствиях для народов этих стран. Естественно, оставлять нацистов недобитыми никто не мог себе позволить, но и Красную Армию мало кто там ждал. Так уж сложилось исторически...
А войны завершают по разному. Недаром... война - продолжение политики только иными средствами.
Oberleitenant
02.09.2006, 23:06
Если не секрет, информация , на счёт разделения примерно поровну, по поводу мнения о советском политическом курсе в странах европы - откуда !?! В реале похоже что из области научной фантастики...;)
Народы этих стран боролись против Германии, но отнюдь не за братство с СССР.
По поводу разделения населения поровну - это мое представление, хотя оно может быть и не правильным.
Как житель территории которая была "присоединена " к СССР , опираясь на свидетельства очевидцев событий 60-70 летней давности, могу заявить - вы очень заблуждаетесь в своём взгляде на данный вопрос.
Darkfisher
02.09.2006, 23:34
подскажите какая судьба была у Бур-Комаровского после восстания.
Был помещен в лагерь для военнопленных в Кольдице. Весной 1945 освобожден американскими войсками и уехал в Лондон. С 28.5.1945 главнокомандующий польскими войсками на Западе. В 1947-49 премьер-министр правительства Польши в изгнании (Лондон). Умер в 1966 г. в Англии.
Уважаемый Parazit!!! Последняя строчка вашего сообщения потрясла меня до глубины души. Конечно Сталин - тиран, конечно в той страшной войне не считались человеческие жизни, но говорить о той войне (в частности об освобождении Европы), как о способе решения Советским Союзюм своих политических целей по-моему нельзя. Та война - это прежде всего всенародное освободительное движение против агрессора, это несравнимый героизм, это смерть миллионов и память многих поколений. И главной целью войны я все-таки считаю освобождение сначала своей территории, а потом и стран захваченой Европы от захватчиков. Конечно, какие-то политические цели Сталин старался достигнуть, но основной целью все-таки было овобождение. Может быть, я, конечно не прав, но таково мое мнение. С уважением Oberleitenant.
Собственно камерад Даркфишер уже прокоментировал Ваш пост, остается лишь добавить, что я не считаю простых советских солдат окупантами или еще чем нибудь, и возлагать на них всю вину как это делают в Латвии - последнее дело, но и сволочь из высших и средних командиров СА, делавшую карьеру на человеческих жизнях тоже за "подвиг народа" прятать нельзя. Советский народ (именно советский) был просто орудием для решения политических задач совкового руководства.
Советую прочитать воспоминания, Гудариана, он там пишет следующее: "Часто спрашивают, почему русские, зная о варшавском восстании, не очень-то стремились ему помочь, остановившесь на висле. Не подлежит сомнению, что восставшие поляки декларировали верность польскому правительству в изгнании, которое находилось в Лондоне, откуда они и получали приказы. Восставшие представляли интересы консервативного и ориентированного на запад крыла польского общества. Возможно, Советский Союз не хотел их усиления в случае успешного восстания и захвата столицы. Советы явно предпочитали, чтобы таких успехов добивались их ставленники из Люблинского лагеря. Но это дело союзников- самим разбираться между собой. Для нас имело значение только то, что русские остановили своё наступление на линии Вислы, и мы получили передышку. Кстати , попытка XVI танкового корпуса русских проехать по железнодорожному мосту через Вислу под Деблином 25 июля 1944 года окончилась провалом и потерей 30 танков. Мост удалось вовремя взорвать. Севернее Варшавы русские танковые части тоже были остановлены. Все-таки скорее это наши оборонительные мероприятия, а не желание саботировать Варшавское восстание, вынудило русских остановить наступление.
Если не секрет, информация , на счёт разделения примерно поровну, по поводу мнения о советском политическом курсе в странах европы - откуда !?! В реале похоже что из области научной фантастики...;)
Народы этих стран боролись против Германии, но отнюдь не за братство с СССР.
В который раз удивляет ваша логика, вы что хотите сказать что там все поголовно сматрели на советы как на заклятых врагов, если вы всерьез так думаете то вам здорово промыли мозги! Почему же там небыло мощного партизанского движения продив столь ненавистной красной армии?
RedkyZhuk
04.09.2006, 01:24
Рискну предположить, что несмотря на то, что фронт удерживал неслабый 4-й танковый корпус СС, могли мы конечно пройти эти 15 км.
Но не захотели. Варшава'1944 это четко политика!
Погибшим варшавянам память, мужественные люди!
Наше командование, и не должно было напрягаться что-бы помогать буржуйскому провительству польши, спрашиваеться с какого это перепугу, если даже французы с англичанами не очень сильно помогли польше в 1939. А ведь французы могли вторгнуться тогда в германию с запада, а не бить баклуши аж до мая когда немцы сами вторглись на их територию!!! Немцы очень сильно этого опасались. По моему мнению это гораздо важнее.
В который раз удивляет ваша логика, вы что хотите сказать что там все поголовно сматрели на советы как на заклятых врагов, если вы всерьез так думаете то вам здорово промыли мозги! Почему же там небыло мощного партизанского движения продив столь ненавистной красной армии?
Уважаемый, с улыбкой смотрю на то , как промыли мозг вам !
Против оккупантов в лице марионеточных правительств советов поддерживаемых сапогами КА - и партизанские движения повсеместно были, и восстания подымались, и сбросили их режимы куда подальше в конце концов... Правда в учебниках об этом не писали. Так что если вам интересно об этом знать, изучайте что-либо больше, чем школьная программа.
Наше командование, и не должно было напрягаться что-бы помогать буржуйскому провительству польши, спрашиваеться с какого это перепугу, если даже французы с англичанами не очень сильно помогли польше в 1939. А ведь французы могли вторгнуться тогда в германию с запада, а не бить баклуши аж до мая когда немцы сами вторглись на их територию!!! Немцы очень сильно этого опасались. По моему мнению это гораздо важнее.
А этот факт, показывает моральные качества ВАШЕГО командования, которое с перепугу умело только подло бить в спину "буржуазные правительства", как это произошло в сентябре 1939-го. А также опровергает тот бред который оно несло о помощи братским народам - находясь в 15-ти км от своих "братьев славян" - даже не плюнуло в их сторону, когда они погибали. А ведь там дрались не только члены буржуазного правительства, а в большинстве своём - рядовые люди !
Действительно, вы очень хорошо тут сравнили сов. командование с "лягушатниками", оно действительно ничем не было лучше пафосных французов, которые про..рали всю войну, а после её окончания были причислены к союзникам-победителям.
Уважаемый, с улыбкой смотрю на то , как промыли мозг вам !
:))))
ЗЫ: Умилила фраза "НАШЕ КОМАНДОВАНИЕ".
Darkfisher
04.09.2006, 10:58
В который раз удивляет ваша логика, вы что хотите сказать что там все поголовно сматрели на советы как на заклятых врагов, если вы всерьез так думаете то вам здорово промыли мозги! Почему же там небыло мощного партизанского движения продив столь ненавистной красной армии?
Как раз сопротивление было - АК в Польше. Венгрия до самого конца войны вместе с Германией держалась. Румыния с самого начала стремилась дистанцироваться от Москвы, то же касается и Югославии. В нач. 50-х годов события в Польше, антисоветское восстание 1956 г. в Будапеште, события в Чехословакии 1968 г. и т.д.
Darkfisher
04.09.2006, 11:09
Наше командование, и не должно было напрягаться что-бы помогать буржуйскому провительству польши, спрашиваеться с какого это перепугу
Ну и очень хорошо. Все стало на свои места. Т.е. решали свои политические задачи, а то многие бубнят о том, как "рвались" советские войска освободить братские (и не очень братские :) ) народы Европы от ига нацизма. Получалось,что "Советы" - альтруисты поголовно, а все остальные подлые и наглые "прагматики".
Я всегда за то, чтобы называть вещи своими именами.
Чего там выдумывать, ну не помогли, Висла видать шире Днепра была :) , а у германцев силищ больше чем под Киевом насобиралось, да еще какие-то буржуины-белополяки, ишь какие... свое государство решили возродить... А так, конечно, всегда рады... бескорыстно... только исходя из дружеских побуждений :) ....
Ничего, что там в Варшаве ребятки из Армии Людовой тоже гибли (коммунисты польские между прочим). Лес рубят - щепки летят.
Только не надо серьезных комментов... прикалываюсь я!:)
Помогали советы, да:) Сбрасывали боеприпасы иногда, только советские (ерунда шо у повстанцев екипировка и вооружение процентов на 90 немецкое было). Консервы там всякие, с надписью, мол, дар братскому польскому народу (а снизу пропечатано Ленд-Лиз, Невада, все дела), фигня что просроченные, смалец есть можно и просроченный:) В общем, хай не трындят, что не помогали))
Totenkopf
04.09.2006, 17:08
ИМХО дело не столько в политике (хотя и не без нее, думается), сколько в том, что после длиннейшего прорыва красных на выходе к известному рубежу у них отстали инженерные войска и подвоз боеприпасов. Плюс у танков, как известно, есть некий моторесурс, который был порядком исчерпан. То есть бросать в такую мясорубку обтрепанные танковые части практически без б/к по крайней мере глупо. Всю вину на провал восстания можно смело возложить на эмигрантское правительство - как раз парни из Лондона и не хотели, чтобы Варшаву взяли красные.
Это мое сугубо субъективное мнение.
Darkfisher
04.09.2006, 20:59
ИМХО дело не столько в политике (хотя и не без нее, думается), сколько в том, что после длиннейшего прорыва красных на выходе к известному рубежу у них отстали инженерные войска и подвоз боеприпасов. Плюс у танков, как известно, есть некий моторесурс, который был порядком исчерпан. То есть бросать в такую мясорубку обтрепанные танковые части практически без б/к по крайней мере глупо. Всю вину на провал восстания можно смело возложить на эмигрантское правительство - как раз парни из Лондона и не хотели, чтобы Варшаву взяли красные.
Это мое сугубо субъективное мнение.
Об отставших тылах и пр. можно говорить в начале августа 1944 г. Но восстание продолжалось с 1 августа по 2 октября. По крайней мере в сентябре уже можно было германцев ломануть. Вот-вот, коса на камень нашла. Те не хотели, а этим не моглось (якобы). В результате более 200.000 погибших.
Моралез это камерад наверное к тебе:)))) Было бы интерестно почитать о подготовке к самому восстанию, как немцы его прос...мотрелили? Уведомлялся ли совок о намерениях или хотя бы знал об этот от своих агентов? какие конкретно силы затевали восстание и были ли у них противоречия и тд. Если есть сцылка то дай погонять, плиз:)
Считаю что в августе после такого наступления войска РККА не могли взять Варшаву. Что касается сентября, то была попытка одной дивизией войска Польского укрепиться на плацдарме в предместье Варшавы - Праге и что?Потери около 1500 человек. Трое суток продолжалась операция. Да дивизия б легла если ее не отвели. Так что мне кажется вопрос закрыт - попытка была. А класть тысячи людей ради того, чтобы поляки орали мол они сами освободились и Советы тут не причем - смысла не было. И мне нравятся рассуждения о "моральности" Сталина и прочем. То то все дружно жалуются на потерю памяти по фактам оккупации Исландии Гренландии, Фарер - принадлежащих Дании. Оккупировали америкосы и нормально. А высадка в Норвегии? Ведь англичане высадились в стране с которой не вели войну. Внаглую и плевать они хотели на каких то норвежцев. А боевые действия в Сирии?Сирия французская колония и во франции законное правительство Петэна. вопрос второй что Петэн был коллаборционист. на тот момент единственное законное правительство Франции. А вы тут впариваете про Сталина. Че ж вы от тирана хотите - если американская и английская демократия так поступает.
Превед Паразит:) А я как раз собираюсь себе толстую ксёнжку про восстание купить:) Я чуть позже подробно отвечу на твои вопросы. Вкратце, то АК в Варшаве давно успешно действовала, конспирация была налажена на уровне, оружие тоже не один год собиралось, фпринципе, неудивительно, что немцы его "просмотрели". И приказ начать восстание издан 31 июля. Поздно было пить боржоми.
Мне лично интересно другое (и на что я хочу найти ответ): восстание было частью плана "Буря" (Burzha), который предусматривал саботаж и диверсии в немецком тылу на Восточном Фронте, причём НЕ информируя об этом советскую сторону (после разрыва дипотношений в 1943). А в планах организаторов восстания мы уже видим, что планировалось продержать город до подхода советских дивизий, причём рассчитывая еще и на их помощь.
Начинали восстание 23.000 АК-овцев (позже состав вырос до 34-35.000) против 16.000 немецкого гарнизона (который тоже усилили позже, причём очень нехило). Потом циферы приведу, если интересно.
Столкнулось польское "хочу всё и чтоб мне ничего за это не было", политическая подлость союзников и холодный расчёт Сталина, и получилось что получилось.
Уважаемый, с улыбкой смотрю на то , как промыли мозг вам !
Против оккупантов в лице марионеточных правительств советов поддерживаемых сапогами КА - и партизанские движения повсеместно были, и восстания подымались, и сбросили их режимы куда подальше в конце концов... Правда в учебниках об этом не писали. Так что если вам интересно об этом знать, изучайте что-либо больше, чем школьная программа.
А вы настоящий сказочник, особенно умиляет, ваше утверждение что благодоря мифическим партизанским движениям и хилым восстаниям они сбросили советскую власть. Честно говоря я не поклонник советов и коммунизма, но когда, некоторые личности городят забор против СССР меня это понастоящему удивляет.
Darkfisher
05.09.2006, 12:46
Считаю что в августе после такого наступления войска РККА не могли взять Варшаву. Что касается сентября, то была попытка одной дивизией войска Польского укрепиться на плацдарме в предместье Варшавы - Праге и что?Потери около 1500 человек. Трое суток продолжалась операция. Да дивизия б легла если ее не отвели. Так что мне кажется вопрос закрыт - попытка была.
Это для приличия так сказать. Мол самим полякам дали "шанс".... и они им не воспользовались. Да и что там дивизия могла сделать?
А класть тысячи людей ради того, чтобы поляки орали мол они сами освободились и Советы тут не причем - смысла не было. И мне нравятся рассуждения о "моральности" Сталина и прочем. То то все дружно жалуются на потерю памяти по фактам оккупации Исландии Гренландии, Фарер - принадлежащих Дании.
Вот и я об этом. Правильно, надо называть все вещи своими именами и не напускать туман. Просто многие еще продолжают твердить о том, что "мы бы с радостью... от всего сердца" и никакая мол политика тут не при чем.
Оккупировали америкосы и нормально. А высадка в Норвегии? Ведь англичане высадились в стране с которой не вели войну. Внаглую и плевать они хотели на каких то норвежцев.
Да, только норвежцы с радостью приняли помощь и вместе с англо-франко-польским десантом будь здоров воевали с гансами.
А боевые действия в Сирии?Сирия французская колония и во франции законное правительство Петэна. вопрос второй что Петэн был коллаборционист. на тот момент единственное законное правительство Франции.
Вместе с англичанами там действовали и части Свободной Франции. Деголевцы сперва предлагали решить дело мирным путем, но вишисты наотрез отказались. Так что их предупредили перед началом боевых действий. А причин начать вторжение в Сирию было предостаточно. Помощь иракским мятежникам, предоставление аэродромов для итальянских и немецких самолетов и т.п.
А этот факт, показывает моральные качества ВАШЕГО командования, которое с перепугу умело только подло бить в спину "буржуазные правительства", как это произошло в сентябре 1939-го. А также опровергает тот бред который оно несло о помощи братским народам - находясь в 15-ти км от своих "братьев славян" - даже не плюнуло в их сторону, когда они погибали. А ведь там дрались не только члены буржуазного правительства, а в большинстве своём - рядовые люди !
.
Опять двадцать пять, наверное пластинку заело.
В подлости Польское правительство в те времена не мог переплюнуть, даже весь мир вместе взятый.
Как раз сопротивление было - АК в Польше. Венгрия до самого конца войны вместе с Германией держалась. Румыния с самого начала стремилась дистанцироваться от Москвы, то же касается и Югославии. В нач. 50-х годов события в Польше, антисоветское восстание 1956 г. в Будапеште, события в Чехословакии 1968 г. и т.д.
Нет это явно не убеждает, мощные партизанские двежения и многачисленные востания, да ещё и упорные до так сказать полной победы. Согласитесь 1956 и 1968 годы на это ну ни как не тянут, даже если за уши тянуть . Если бы Советский Союз сам бы не начал с середины восьмидесятых годов трещать по всем швам, то эти страны по сей день входили бы в Варшавский договор. Тут даже спорить не очем, это факт. Эти страны уже сейчас бросили всю свою независимость и снова, с песнями и плясками пошли в другой союз даже не думая о своей независимости.
Darkfisher
05.09.2006, 15:11
Согласитесь 1956 и 1968 годы на это ну ни как не тянут, даже если за уши тянуть . Если бы Советский Союз сам бы не начал с середины восьмидесятых годов трещать по всем швам, то эти страны по сей день входили бы в Варшавский договор. Тут даже спорить не очем, это факт. Эти страны уже сейчас бросили всю свою независимость и снова, с песнями и плясками пошли в другой союз даже не думая о своей независимости.
Будапешт 1956 г. по-вашему не серьезно? Ну-ну. Армия Крайова в Польше тоже не серьезно?.
Румыния Чуашеску вообще сторонилась СССР, Тито тоже не жаловал... Благо они отношения и с Западом нормальные поддерживали.
Да ладно про песни и пляски. Как бы ни называли Евросоюз, но с СССР тут и сравнивать нечего.
Это для приличия так сказать. Мол самим полякам дали "шанс".... и они им не воспользовались. Да и что там дивизия могла сделать?
Вот и я об этом. Правильно, надо называть все вещи своими именами и не напускать туман. Просто многие еще продолжают твердить о том, что "мы бы с радостью... от всего сердца" и никакая мол политика тут не при чем.
Использование целой дивизии при поддержке танков, артиллерии и авиации для захвата одного плацдарма - это туман?
Да, только норвежцы с радостью приняли помощь и вместе с англо-франко-польским десантом будь здоров воевали с гансами.
Норвежцы с радостью?Кто вам сказал?К вам приходит сосед пограбить и избить, но его опережает другой сосед. Тогда вы с первым соседом чистите рыло второму. У вас очень теплые чувства и радость?
Вместе с англичанами там действовали и части Свободной Франции. Деголевцы сперва предлагали решить дело мирным путем, но вишисты наотрез отказались. Так что их предупредили перед началом боевых действий. А причин начать вторжение в Сирию было предостаточно. Помощь иракским мятежникам, предоставление аэродромов для итальянских и немецких самолетов и т.п.
еще раз четко - на тот момент во Франции было одно легитимное правительство - правительство Петэна. Причем тут Де голль.
Вот представьте. Война с ФИнляндией. На территории СССР сформировано народное финское правитильство с Куусиненом. Вопрос к Вам - какое правительство законное - то что в Хельсинки и воюет с СССР или Куусинен?Ситуация со свободной францией аналогична. Так почему за Де Голлем признается какое то право действовать а правительству Куусинена отказывают.
Так что не надо Вам тень на плетень наводить.
Это для приличия так сказать. Мол самим полякам дали "шанс".... и они им не воспользовались. Да и что там дивизия могла сделать?
Вот и я об этом. Правильно, надо называть все вещи своими именами и не напускать туман. Просто многие еще продолжают твердить о том, что "мы бы с радостью... от всего сердца" и никакая мол политика тут не при чем.
Использование целой дивизии при поддержке танков, артиллерии и авиации для захвата одного плацдарма - это туман?
Да, только норвежцы с радостью приняли помощь и вместе с англо-франко-польским десантом будь здоров воевали с гансами.
Норвежцы с радостью?Кто вам сказал?К вам приходит сосед пограбить и избить, но его опережает другой сосед. Тогда вы с первым соседом чистите рыло второму. У вас очень теплые чувства и радость?
Вместе с англичанами там действовали и части Свободной Франции. Деголевцы сперва предлагали решить дело мирным путем, но вишисты наотрез отказались. Так что их предупредили перед началом боевых действий. А причин начать вторжение в Сирию было предостаточно. Помощь иракским мятежникам, предоставление аэродромов для итальянских и немецких самолетов и т.п.
еще раз четко - на тот момент во Франции было одно легитимное правительство - правительство Петэна. Причем тут Де голль.
Вот представьте. Война с ФИнляндией. На территории СССР сформировано народное финское правитильство с Куусиненом. Вопрос к Вам - какое правительство законное - то что в Хельсинки и воюет с СССР или Куусинен?Ситуация со свободной францией аналогична. Так почему за Де Голлем признается какое то право действовать а правительству Куусинена отказывают.
Так что не надо Вам тень на плетень наводить.
Darkfisher
05.09.2006, 15:48
еще раз четко - на тот момент во Франции было одно легитимное правительство - правительство Петэна. Причем тут Де голль.
Вот представьте. Война с ФИнляндией. На территории СССР сформировано народное финское правитильство с Куусиненом. Вопрос к Вам - какое правительство законное - то что в Хельсинки и воюет с СССР или Куусинен?Ситуация со свободной францией аналогична. Так почему за Де Голлем признается какое то право действовать а правительству Куусинена отказывают.
Так что не надо Вам тень на плетень наводить.
А где вы у меня нашли, что я вишистам отказываю в праве действовать. Они и действовали - где успешнее, где не очень. В Сирии они оказали серьезное сопротивление, но все равно оно было сломлено.
Вопрос то не в этом.... Или вы считаете, что все прав-ва в изгнании и их вооруженные формирования были "нелегитимными". Свободную Францию поддерживала часть французов. Сперва со скрипом, потом заметно веселее дело пошло. Или в формированиях Де Голя может англичане служили? А прав-во Куусинена изначально создавалось и закончило свое "недолгое" существование, как мыльный пузырь.
Darkfisher
05.09.2006, 16:00
Использование целой дивизии при поддержке танков, артиллерии и авиации для захвата одного плацдарма - это туман?
Конечно. Дивизия - громко сказано. В бой вводились отдельные части. Танков и авиации.... Не составит ли вам труда привести их количество. А почему же попытка предпринималась в самом ожидаемом месте, хорошо пристрелянном и укрепленном? Явно для того, чтобы поляки "сумели закрепиться".
Норвежцы с радостью?Кто вам сказал?К вам приходит сосед пограбить и избить, но его опережает другой сосед. Тогда вы с первым соседом чистите рыло второму. У вас очень теплые чувства и радость?
Пограбить и избить:eek: У вас есть факты подобных явлений? Т.е. по-вашему англо-французские силы высадились со своими какими-то целями. Это никоим образом не касалось вторжения германцев в Норвегию. Мелочь то какая.
Одно "но": советское командование НЕ одобрило этой вылазки поляков, они на свой страх и риск делали попытку пробиться в город.
Сталин никогда не жалел сотни тысячь солдат,
Он был кровавый маньяк и ел печень врагоф, причем сырую чаще.
Для того, чтобы претендовать на нашу помощь - поляки должны были как минимум согласовать операцию с командованием РККА, чего сделано не было.
Darkfisher
05.09.2006, 16:49
Одно "но": советское командование НЕ одобрило этой вылазки поляков, они на свой страх и риск делали попытку пробиться в город.
Неофициально неодобрило, а для приличия - вроде как была запланированная операция силами одной дивизии:)
Darkfisher
05.09.2006, 16:52
Он был кровавый маньяк и ел печень врагоф, причем сырую чаще.
Сталкер, не утрируй. Если есть что сказать по теме валяй, а иносказательности тут и так хватает.
Darkfisher
05.09.2006, 16:54
Для того, чтобы претендовать на нашу помощь - поляки должны были как минимум согласовать операцию с командованием РККА, чего сделано не было.
Фраза то какая.... претендовать. Т.е. поляки еще должны были выиграть своего рода "тендер" на оказание им помощи.
так по поводу техники - мсмотрите милитера либ ру - там сборник документов по варшавскому восстанию. есть сводки и об атаке польской дивизии и потери и т.п.
А англичане с французами шли в норвегию для того чтобы оккупировав Нарвик перекрыть пути подвоза из Швеции руды. Вот вам факт и если вы сего не знали рекомендую почитать книгу издательства АСТ Дания Норвегия 1940.
Насчет нелигитимных. Объявляется генерал Голль (или генерал Власов) говорит - все козлы прав я. Он никем не признан, за ним никто не стоит. Затем организует комитет. Он не признан. Англичане не трогают и не признают. У де Голля нет войск. Французы в индивидуальном порядке воюют в английской армии. Точка.Сирия оккупирована в 41 году. Голль признан Англией в 42 году. Ничего не щелкает?
Нет это явно не убеждает, мощные партизанские двежения и многачисленные востания, да ещё и упорные до так сказать полной победы. Согласитесь 1956 и 1968 годы на это ну ни как не тянут, даже если за уши тянуть . Если бы Советский Союз сам бы не начал с середины восьмидесятых годов трещать по всем швам, то эти страны по сей день входили бы в Варшавский договор. Тут даже спорить не очем, это факт. Эти страны уже сейчас бросили всю свою независимость и снова, с песнями и плясками пошли в другой союз даже не думая о своей независимости.
Ох уж этот московитский пафос. Если бы они не помнили добродетели совка, то так не стремились бы под крыло США. В Восточной Европе патологически не воспринимали совок. Прочтите хотя бы Милана Кундеру - это конечно худ лит но отношение чехов к советам оно показывает, а такие процессы проходили везде. А восстания в Берлине, Будапеште и Праге яркие тому примеры, они то как раз были народными, без всякой там поддержки из вне.
Darkfisher
05.09.2006, 22:42
так по поводу техники - мсмотрите милитера либ ру - там сборник документов по варшавскому восстанию. есть сводки и об атаке польской дивизии и потери и т.п.
А зачем мне они. У меня и так есть. Вы их сами то смотрели?
А англичане с французами шли в норвегию для того чтобы оккупировав Нарвик перекрыть пути подвоза из Швеции руды. Вот вам факт и если вы сего не знали рекомендую почитать книгу издательства АСТ Дания Норвегия 1940.
Насчет нелигитимных. Объявляется генерал Голль (или генерал Власов) говорит - все козлы прав я. Он никем не признан, за ним никто не стоит. Затем организует комитет. Он не признан. Англичане не трогают и не признают. У де Голля нет войск. Французы в индивидуальном порядке воюют в английской армии. Точка.Сирия оккупирована в 41 году. Голль признан Англией в 42 году. Ничего не щелкает?
Интересно, а когда англичане с американцами высадились во Франции? Они тоже ее оккупировали? Или в Грецию британцы направили ЭК против итальянцев?
Вообще то для начала Нарвик надо было у гансов отбить (вместе с норвежцами, кстати).
Де Голль был не один... Леклерк, Кениг и т.п. Известные личности. А они что должны были подать документы в Палату лордов? Или у Петэна соизволения спросить?
Войска у Свободной Франции появились уже в начале 1941 г. И потом их численность стала весьма быстро расти.
А вы настоящий сказочник, особенно умиляет, ваше утверждение что благодоря мифическим партизанским движениям и хилым восстаниям они сбросили советскую власть. Честно говоря я не поклонник советов и коммунизма, но когда, некоторые личности городят забор против СССР меня это понастоящему удивляет.
У вас, уважаемый, забавное видение истории, не вижу смысла вас разочаровывать.
Розовые облака форева !
А зачем мне они. У меня и так есть. Вы их сами то смотрели?
Интересно, а когда англичане с американцами высадились во Франции? Они тоже ее оккупировали? Или в Грецию британцы направили ЭК против итальянцев?
Вообще то для начала Нарвик надо было у гансов отбить (вместе с норвежцами, кстати).
Де Голль был не один... Леклерк, Кениг и т.п. Известные личности. А они что должны были подать документы в Палату лордов? Или у Петэна соизволения спросить?
Войска у Свободной Франции появились уже в начале 1941 г. И потом их численность стала весьма быстро расти.
Отвечаю смотрел.
атака 1 августа - 1-й бат. 2-го пп, штрафная рота, 1 и 2-й бат. 4-го пп, 1-я рота 6-го пп. Поддержка танков не было
5 августа бои 2 ТА (8 тк) - Радзымин (предместье Варшавы северо восток - правый фланг 1 А ВП) - потери - 58 танков.
сводка потерь с 1-10 августа по 1 А ВП
личный состав: убито – 290, ранено – 684, пропало без вести – 565; конский состав: убито – 55, ранено – 87 лошадей; матчасть: винтовок и автоматов – 824, пулеметов – 87, ПТР – 35, минометов – 18, орудий – 76 и 45 мм – 9, танков: сожжен – 1, подбито – 6, раций – 1, автомашин – 2.
7 августа - 1 дивизия вводится на плацдарм - устье реки Пилица. меняет части 8 армии.
Авиционная поддержка в период с 1 по 23 августа
6-го шак под прикрытием 194-й иад - прикрытие 8 А
299-й шад, 241-й бад, 282-й и 286-й иад - прикрытие 1 А ВП
с 23 августа - включилась и 1-я авиадивизия Войска Польского прикрытие 1 А ВП
Касательно Голля и пр и пр.
Комитет Голль создал в июне 1940. Вооруженные силы которые насчитывали 35 тыс. не были выделены из состава английских ВС. Да называлась 1 дивизия свободная франция и что?она являлась частью Британской королевской армии (понимаю что аналогия странная - но это все равно что говорить 369 хорватская дивизия вермахта - являлась частью хорватской армии).
СССР признал СФ(здесь и далее свободная Франция) 26 сент 41. США 11 ноября 41 (де факто, так как распространила на Голля закон о ленд лизе)
Сирия оккупирована в период 8.6.-13.7.41
После подписания Францией капитуляции, 23 июня 1940 английское правительство разорвало дипломатические отношения с правительством Петена и заявило о признании де Голля главой «свободных французов». Как видите "ГЛАВОЙ СВОБОДНЫХ ФРАНЦУЗОВ" - не правительства, а всего лишь лидером повстанцев.
7 августа 1940 между Черчиллем и де Голлем было заключено соглашение, определившее порядок формирования французских вооруженных сил, систему их финансирования и характер отношений с английским правительством. Добавлю что франц армия не была выделена в отдельныу армию.
Только 24 сент 1941 года де Голль признается Англией как глава правительства в изгнании.
ФОрмально правительство ФРанции создано в июне 1943 года.
Насчет когда англичане с америкосами высадились в нормандии 44 году - уже нет не оккупировали.А вот когда в тунисе и алжире действовали то да)) Правительство Петэна ими не признано, де Голля правительство нет)) Так что формально оккупация.
В греции БрЭК высадился в качестве союзных войск)) так как находился в войне с Италией (как и Греция кстати) и высадился на основании соглашения между нач штабов.
Нарвик отбить)) а британский флот то на хера вышел 2 апреля??и шел курсом на нарвик??что блин маневры???Шли брать внаглую. немцы их опередили
Фраза то какая.... претендовать. Т.е. поляки еще должны были выиграть своего рода "тендер" на оказание им помощи.
Да, конечно, ведь речь шла о тысячах жизней наших солдат. Какой нам смысл гробить их в угоду антисоветским польским формированиям?
Стояночка: а к чему все сводки о потерях на начало августа? Красная Армия не собиралась брать город сходу, не было возможности. Свежи были воспоминания о штурме Люблина, где за два дня сожжено 96 танков. Теоретически, фронт был готов к наступлению только 6 августа, и то при условии СЛАБОЙ обороны противника, а город защищали, в числе прочего, 14 батарей ПВО, что для танков вылилось бы в бойню еще на подходах. И знали про сильную оборону города еще 31 июля.
Едем дальше: ОК, немцы утопили восстание в крови, предположим, это и было целью Сталина, но почему тогда он не вошёл сразу в город? Почему наступление началось в январе 1945? После броска через беларусь и Украину войскам нужен был отдых, перегрупирование, подготовка наступления на Берлин. При штурме Варшавы была бы кровавая баня, я уверен, после этого война пошла бы другим сценарием.
Darkfisher
06.09.2006, 12:47
Отвечаю смотрел.
атака 1 августа - 1-й бат. 2-го пп, штрафная рота, 1 и 2-й бат. 4-го пп, 1-я рота 6-го пп. Поддержка танков не было
5 августа бои 2 ТА (8 тк) - Радзымин (предместье Варшавы северо восток - правый фланг 1 А ВП) - потери - 58 танков.
сводка потерь с 1-10 августа по 1 А ВП
личный состав: убито – 290, ранено – 684, пропало без вести – 565; конский состав: убито – 55, ранено – 87 лошадей; матчасть: винтовок и автоматов – 824, пулеметов – 87, ПТР – 35, минометов – 18, орудий – 76 и 45 мм – 9, танков: сожжен – 1, подбито – 6, раций – 1, автомашин – 2.
7 августа - 1 дивизия вводится на плацдарм - устье реки Пилица. меняет части 8 армии.
Авиционная поддержка в период с 1 по 23 августа
6-го шак под прикрытием 194-й иад - прикрытие 8 А
299-й шад, 241-й бад, 282-й и 286-й иад - прикрытие 1 А ВП
с 23 августа - включилась и 1-я авиадивизия Войска Польского прикрытие 1 А ВП
Ну вот, что и требовалоь доказать. По советским меркам слабо, слабо. Кроме того, по потерям в танках у меня другие данные - 32 машины.
Комитет Голль создал в июне 1940. Вооруженные силы которые насчитывали 35 тыс. не были выделены из состава английских ВС. Да называлась 1 дивизия свободная франция и что?она являлась частью Британской королевской армии (понимаю что аналогия странная - но это все равно что говорить 369 хорватская дивизия вермахта - являлась частью хорватской армии)
Не вижу противоречий. Все формирования из оккупированных Германией стран входили в состав британской армии - голландцы, бельгийцы, чехи, норвежцы, поляки, греки и в т.ч. и французы. Но они одновременно и являлись частью "националь." армий, подчинявшихся правитель. структурам "в изгнании".
В Красной Армии ведь чехословацкие, польские или румынские части тоже полностью в оперативно-тактич. плане подчинялись совет. коман-ию.
СССР признал СФ(здесь и далее свободная Франция) 26 сент 41. США 11 ноября 41 (де факто, так как распространила на Голля закон о ленд лизе)
Сирия оккупирована в период 8.6.-13.7.41
После подписания Францией капитуляции, 23 июня 1940 английское правительство разорвало дипломатические отношения с правительством Петена и заявило о признании де Голля главой «свободных французов». Как видите "ГЛАВОЙ СВОБОДНЫХ ФРАНЦУЗОВ" - не правительства, а всего лишь лидером повстанцев.
7 августа 1940 между Черчиллем и де Голлем было заключено соглашение, определившее порядок формирования французских вооруженных сил, систему их финансирования и характер отношений с английским правительством. Добавлю что франц армия не была выделена в отдельныу армию.
Только 24 сент 1941 года де Голль признается Англией как глава правительства в изгнании.
ФОрмально правительство ФРанции создано в июне 1943 года.
Нормальные перепетии отношений в стане союзников. У каждой стороны ес-но свои интересы - приходится уступать, и наоборот. Но от названия "Глава свободных французов" или повстанцев фактический смысл не меняется. В тех условиях это были дипломатические формальности. Петэн и его марионеточный режим имел жалкое подобие "независимости" в глазах стран "Оси" и события ноября-декабря 1942 г. это наглядно продемонстрировали.
А вот когда в тунисе и алжире действовали то да)) Правительство Петэна ими не признано, де Голля правительство нет)) Так что формально оккупация.
То есть вы на полном серьезе полагаете, что в условиях той войны это имело значение. Союзники должны были высаживаться, соблюдая все нюансы "дипломатического этикета"?
В греции БрЭК высадился в качестве союзных войск)) так как находился в войне с Италией (как и Греция кстати) и высадился на основании соглашения между нач штабов.
А Англия с Германией не находилась в состоянии войны к апрелю 1940 г.?
Греческий генштаб и прав-во были против прибытия бритЭК. Папагос и Метаксас считали, что появление британцев спровоцирует Германию на форсированное оказание поддержки итальянцам. Что в скором времени и произошло. Так что высадка британцев в Греции тоже не совсем "чиста". Черчиль, кстати, отмечал, что если бы не смерть премьера Метаксаса 29 января 1941 г. все могло бы обернуться иначе.
Нарвик отбить)) а британский флот то на хера вышел 2 апреля??и шел курсом на нарвик??что блин маневры???Шли брать внаглую. немцы их опередили
Ну что-то долго флот шел к берегам Норвегии. Более того, флот мог помешать высадке германцев, но оккупировать? Десанты же погрузились только 9 апреля 1940 г. на суда.
Darkfisher
06.09.2006, 12:53
Какой нам смысл гробить их в угоду антисоветским польским формированиям?
Тут ты не прав. В восстании прнимали активное участие формирования Армии Людовой (польские коммунисты). Хотя я рад, что ты признаешь политич. подоплеку. Хватит уже твердить об "интернационалистической" помощи покоренным народам. Где это было выгодно разбивались в лепешку, а где нет.... Т.е. нормальная империалистическая стратегия.
Darkfisher
06.09.2006, 13:00
Едем дальше: ОК, немцы утопили восстание в крови, предположим, это и было целью Сталина, но почему тогда он не вошёл сразу в город? Почему наступление началось в январе 1945? После броска через беларусь и Украину войскам нужен был отдых, перегрупирование, подготовка наступления на Берлин. При штурме Варшавы была бы кровавая баня, я уверен, после этого война пошла бы другим сценарием.
Да потому что главным направлением в конце лета-осенью 1944 г. являлось южное - наступление в Молдавии, потом Румыния и выход к Венгрии.
После броска во время "Багратиона" достаточно было месяца чтобы привести войска в порядок при том неплохом уровне моторизации. В дальнейшем это подтверждается - подготовка к наступлению на Берлин была осуществлена за 2 недели, хотя войска прошли от Вислы до Одера с тяжелыми боями.
Даркфишер, так, собственно, суть именно такова. Сплелись политические и военные мотивы, а не месть Сталина полякам. Всё уже было уложено, сферы влияния разделены, спешить особо некуда. Превед из Польши!
Ну вот, что и требовалоь доказать. По советским меркам слабо, слабо. Кроме того, по потерям в танках у меня другие данные - 32 машины.
Слабо на одном участке? 3 батальона + части это слабо?
А вы забываете о действиях 47 армии, 8 армии к примеру. Или они просто сидели??
Не вижу противоречий. Все формирования из оккупированных Германией стран входили в состав британской армии - голландцы, бельгийцы, чехи, норвежцы, поляки, греки и в т.ч. и французы. Но они одновременно и являлись частью "националь." армий, подчинявшихся правитель. структурам "в изгнании".
В Красной Армии ведь чехословацкие, польские или румынские части тоже полностью в оперативно-тактич. плане подчинялись совет. коман-ию.
Разве? И чехи имели отдельную армию или голландцы или бельгийцы. Кроме поляков свою армию имели только французы и то с 43 года. А нации которые вы упоминули не имели на армий отдельных от английской. Вы кажется не понимаете - у бельгийцев греков голл и пр не было нац формы - носилась аглицкая. А поляки и хранцузы хоть и носили америкосовскую и английскую форму но с своими знаками различия. А голл бригада организованная в 44 вообще ьбыла наполовину гражданской.
А насчет Красной Армии, румынская дивизия "конечно же подчинялась" королу Румынии после перехода оной (Румынии) на сторону союзников.
Нормальные перепетии отношений в стане союзников. У каждой стороны ес-но свои интересы - приходится уступать, и наоборот. Но от названия "Глава свободных французов" или повстанцев фактический смысл не меняется. В тех условиях это были дипломатические формальности. Петэн и его марионеточный режим имел жалкое подобие "независимости" в глазах стран "Оси" и события ноября-декабря 1942 г. это наглядно продемонстрировали.
Петэн марионетка? А что его войска воевали на Восточном фронте или в Африке??В отличии от других "свободных" союзников Германии ни одна часть Французской Армии Виши не воевала ни на одном фронте.
В чем его марионеточность>?
То есть вы на полном серьезе полагаете, что в условиях той войны это имело значение. Союзники должны были высаживаться, соблюдая все нюансы "дипломатического этикета"?.
Вы знаете а если завтра будет организовано в Бразилии комитет свободное буркина фасо и Бразильские войска вторгнутся в Буркина Фасо это как - тоже легитимно? Эдак в любом государстве можно собрать шпану обозвать правительством другой страны и эту другую страну оккупировать.
А Англия с Германией не находилась в состоянии войны к апрелю 1940 г.?
Греческий генштаб и прав-во были против прибытия бритЭК. Папагос и Метаксас считали, что появление британцев спровоцирует Германию на форсированное оказание поддержки итальянцам. Что в скором времени и произошло. Так что высадка британцев в Греции тоже не совсем "чиста". Черчиль, кстати, отмечал, что если бы не смерть премьера Метаксаса 29 января 1941 г. все могло бы обернуться иначе."
Ну и при чем тут это
Ну что-то долго флот шел к берегам Норвегии. Более того, флот мог помешать высадке германцев, но оккупировать? Десанты же погрузились только 9 апреля 1940 г. на суда.
Нормально он шел. Забываете что шел с транспортами с войсками. Так что речь о 9 апреля.....Не думаю. Дома посмотрю книгу напишу точно какие части какие корабли какого числа.
Darkfisher
06.09.2006, 19:56
Слабо на одном участке? 3 батальона + части это слабо?
А вы забываете о действиях 47 армии, 8 армии к примеру. Или они просто сидели??
А вы упорно утверждаете, что это была запланированная попытка создать плацдарм для освобождения Варшавы. Да слабо конечно, особенно для лета 1944 г. Обычные позиционные бои - в совет. терминологии "разведка боем". Такие боевые столкновения на всей линии фронта тогда происходили (в частности, в Молдавии).
А нации которые вы упоминули не имели на армий отдельных от английской. Вы кажется не понимаете - у бельгийцев греков голл и пр не было нац формы - носилась аглицкая. А поляки и хранцузы хоть и носили америкосовскую и английскую форму но с своими знаками различия.
И чехи, и греки и бельгийцы имели свои знаки отличия (а не различия). Подчинялись помимо ком-ия брит. армии своим прав. структурам "в изгнании".
А насчет Красной Армии, румынская дивизия "конечно же подчинялась" королу Румынии после перехода оной (Румынии) на сторону союзников.
Ошибаетесь, румын. доброволь. дивизия находилась вплоть до окончания боевых действий под оперативно-тактич. руководством "советов". Для соблюдения формальностей был устроен торжественный парад дивизии перед прав-м в Бухаресте. На этом вся "независимость" закончилась.
Петэн марионетка? А что его войска воевали на Восточном фронте или в Африке??В отличии от других "свободных" союзников Германии ни одна часть Французской Армии Виши не воевала ни на одном фронте.
В чем его марионеточность>?.
На тер-ии Виши шел набор (добровольный конечно же) в состав LVF. На тери-ии Виши преследовались члены движения Сопротивления. Вишист. власти Сирии и Ливана, как я уже выше упоминал, оказывали поддержку итало-герман. агентуре в Ираке, на аэродромах заправлялись самолеты стран "Оси". Прав-во Петэна было связано рядом соглашений с Германией и Италией, поставивших как внешнюю, так и внутрен. (во-многом) политику страны в зависимость от стран "Оси".
Вы знаете а если завтра будет организовано в Бразилии комитет свободное буркина фасо и Бразильские войска вторгнутся в Буркина Фасо это как - тоже легитимно? Эдак в любом государстве можно собрать шпану обозвать правительством другой страны и эту другую страну оккупировать.
Нет конечно же. Но вы сознательно уходите в сторону от темы. В условиях мирового военного конфликта, когда войска противника сами не считаются с границами и суверенитетом др. гос-в - как можно адекватно бороться с противником. Соблюдая по вашему все нюансы дипломатии? К примеру, разве германцы и итальянцы остановились перед границами Туниса. Спросили разрешения вишистов? Нет. Кстати еще один довод в сторону союзнич. отношений Виши и стра Оси. Или может германцы сильно мучались совестью перед вторжением в Норвегию и Данию?
Ну и при чем тут это.
Ну вы даете. Это ответ на ваш пост по поводу брит. ЭК в Греции и их "договоренностей" с греками. Странно, что вы не улавливаете где надо смысл.
Нормально он шел. Забываете что шел с транспортами с войсками. Так что речь о 9 апреля.....Не думаю. Дома посмотрю книгу напишу точно какие части какие корабли какого числа.
Подожду. А пока...
Такие соображения так же мало соответствовали стремительному характеру ведения военных действий Германией, как и приказ, отданный 9апреля начальникам главных штабов всех видов английских вооруженных сил: немедленно подготовить десантную операцию для захвата у немцев портов Бергена и Тронхейма, которая должна была начаться после выяснения обстановки. Англичане хотели выделить для этой операции одиннадцать батальонов, из которых два должны были отправить еще вечером 9 апреля, а остальные — через три-четыре дня или даже позднее. Французы обещали выделить дивизию альпийских стрелков, которая, как предполагалось, будет готова к погрузке на суда через два-три дня.
Darkfisher
06.09.2006, 20:03
Сплелись политические и военные мотивы, а не месть Сталина полякам.
Да и не говорю месть. Зачем Сталину мстить, когда он уже и так знал, что Польша в совет. зоне влияния. Это еще до Ялты было ясно.
А вы упорно утверждаете, что это была запланированная попытка создать плацдарм для освобождения Варшавы. Да слабо конечно, особенно для лета 1944 г. Обычные позиционные бои - в совет. терминологии "разведка боем". Такие боевые столкновения на всей линии фронта тогда происходили (в частности, в Молдавии).
Слишком круто для разведки боя. столько батальонов. Интересно а занятие магнушевского плацдарма тоже разведка боем или действия в Праге? Хороша ж позиционка где за месяц перемололи 101 танк.
И чехи, и греки и бельгийцы имели свои знаки отличия (а не различия). Подчинялись помимо ком-ия брит. армии своим прав. структурам "в изгнании".
Если вам не трудно перечислите части хотяб греческие.
Ошибаетесь, румын. доброволь. дивизия находилась вплоть до окончания боевых действий под оперативно-тактич. руководством "советов". Для соблюдения формальностей был устроен торжественный парад дивизии перед прав-м в Бухаресте. На этом вся "независимость" закончилась.
Ну а я о чем. румынская дивизия Королю Румынию не подчинялась. Ни в каком отношении
На тер-ии Виши шел набор (добровольный конечно же) в состав LVF. На тери-ии Виши преследовались члены движения Сопротивления. Вишист. власти Сирии и Ливана, как я уже выше упоминал, оказывали поддержку итало-герман. агентуре в Ираке, на аэродромах заправлялись самолеты стран "Оси". Прав-во Петэна было связано рядом соглашений с Германией и Италией, поставивших как внешнюю, так и внутрен. (во-многом) политику страны в зависимость от стран "Оси".
Нут ак и знал что про эту часть вспомните. А что если в России набор идет в Французский Иностранный Легион то Россия протекторат ФРанции?
Так если в государстве идет убийство чиновников, служащих армии, полиции - государство пытается боротся с лицами совершающими данные убийства? Хочу отметить Виши не было оккупировано до 42 года и там правило правительство - которое на законных основаниях приняло "эстафету" от правительства "войны". Оно не было поставлено немцами. Законная власть, усеченное но независимое государство.
Нет конечно же. Но вы сознательно уходите в сторону от темы. В условиях мирового военного конфликта, когда войска противника сами не считаются с границами и суверенитетом др. гос-в - как можно адекватно бороться с противником. Соблюдая по вашему все нюансы дипломатии? К примеру, разве германцы и итальянцы остановились перед границами Туниса. Спросили разрешения вишистов? Нет. Кстати еще один довод в сторону союзнич. отношений Виши и стра Оси. Или может германцы сильно мучались совестью перед вторжением в Норвегию и Данию?
Хм вы сравниваете миролюбивые демократические государства - Британский Союз и США с страшными агрессорами с лидерами тиранами. Как Вы можете:D . Немцы и итальянцы подлые агрессоры. Но британцы, американцы - христианолюбивые государства - свет западной демократии. Как они могли действовать в духе "наци". :D
Подожду. А пока...
Такие соображения так же мало соответствовали стремительному характеру ведения военных действий Германией, как и приказ, отданный 9апреля начальникам главных штабов всех видов английских вооруженных сил: немедленно подготовить десантную операцию для захвата у немцев портов Бергена и Тронхейма, которая должна была начаться после выяснения обстановки. Англичане хотели выделить для этой операции одиннадцать батальонов, из которых два должны были отправить еще вечером 9 апреля, а остальные — через три-четыре дня или даже позднее. Французы обещали выделить дивизию альпийских стрелков, которая, как предполагалось, будет готова к погрузке на суда через два-три дня.
Так. Полно.
Первый вариант оккупации Северной Норвегии.
5 февраля в париже на Высшем военном совете союзников принято решение оккупировать районы разработки руд и районы транспортировки. Комм мой - разработка в Швеции, транспортирвока Норвегия. А как нейтралитет Швеции Норвегии. Союзникам плевать на него. План высадки в Нарвике -Стрэдфорд, Тронхейм - Эвонмаут, Берген Ставангер - ПЛимут. На 27 февраля сосредоточено - 5 вспомогательных кресейров, 4 транспорта, 6 пассажирских лайнеров, 7 грузовых судов, 13 боевых кораблей эскорта. Общий тоннаж 153 601 тонн (достаточно чтобы перевезти 150 тыч чел). Французы подготовили 5 и 27 полубригады альпийских стрелков, англичане 2 бригады - высадка 12 марта 1940. План отложен 1 марта, всвязи с переговорами финов с СССР. Позднее был забракован - так как появилась "красная угроза"
ПЛан R4 .
согласно данному плану 31 марта 1940 года крейсер Бирмингем с эсминцами Фириес и Хостайл вышли из Скапа ФЛоу в норвежские территориальные воды. До 7 апреля 1940 года при попустительстве норвежцев захватили 3 нем транспорта. Нейтралитет говорите.
5.04.40 британский флот вышел курсом на:
соединение WS -1 мин заградитель и 4 эсминца на мыс СТад.
соединение WV - 20 флотилия минзаградителей (4 кор) и 2 флотилия эсминцев (4 кор) - Буде
соединение WB - 2 эсм на Кристиансунн.
Дополнительно соединение вице адмирала Уотворта 1 линейный крейсер, 4 эсм. вышли курсом на Нарвик. На борту 2 батальона 24 гв бр. Высадка 10 апреля - в Нарвике -1 батальон, в Тронхейме - 1 батальон.
5 апреля вышел французский флот - с 6 батальонами альпийских стрелков и 2 бат ИнЛег.
К 7 апреля готовы крейсер Орори и 6 эсм. Цель десанты в Ставангер (1 бат) и Берген 1 (бат).
Соединение вице адмирала Канингхэма подр 146 и 148 бриг. Цель - усиление десантов в Нарвике Тронхейме и далее.
Вопросы?
Факт 1. 31 марта отправлена группа для перехвата транспортов.
факт 2. союзные флоты вышли (как и немецкие) 5 апреля на Норвегию.
факт 3. Дата высадки - 10 апреля.
По моему это совершенно четкая военная операция по оккупации части территории нейтрального государства со стороны СОЮЗНИКОВ
Darkfisher
07.09.2006, 16:00
Слишком круто для разведки боя. столько батальонов. Интересно а занятие магнушевского плацдарма тоже разведка боем или действия в Праге? Хороша ж позиционка где за месяц перемололи 101 танк.
Ну почему же круто. Вполне нормально для Восточного фронта. Примеров таких тьма. Взять хотя бы бои на Верхнем и Среднем Дону летом-осенью 1942 г. Линии обороны, занимаемые 2-й немец., 2-й венгерской, 8-й итальянской и 3-й румын. постоянно советы "прощупывали". В частности на участке одного из полков 52-й италь. дивизии "Torino" в течении двух недель (сентябрь 1942 г.) ежедневно (по 3-4 атаки в день) долбили силами от 2 до 3 батальонов при поддержке бронетехники и дивизионной артиллерии. В офиц. документах именуются "развед.-наступат. действия с целью выявления огневых точек и системы управления огнем, глубины эшелонир. оборонитель. линий....". При успешном стечении обстоятельств, конечно и плацдармчик можно захватить. На авось.
А под Варшавой польские части пытались закрепиться на участке шириной до 15 км. Нескольким батальонам такая задача явно не под силу.
Потери в танках нормальные. За месяц -100 машин, т.е. грубо говоря в день в среднем 2-3 танка.
Ну почему же круто. Вполне нормально для Восточного фронта. Примеров таких тьма. Взять хотя бы бои на Верхнем и Среднем Дону летом-осенью 1942 г. Линии обороны, занимаемые 2-й немец., 2-й венгерской, 8-й итальянской и 3-й румын. постоянно советы "прощупывали". В частности на участке одного из полков 52-й италь. дивизии "Torino" в течении двух недель (сентябрь 1942 г.) ежедневно (по 3-4 атаки в день) долбили силами от 2 до 3 батальонов при поддержке бронетехники и дивизионной артиллерии. В офиц. документах именуются "развед.-наступат. действия с целью выявления огневых точек и системы управления огнем, глубины эшелонир. оборонитель. линий....". При успешном стечении обстоятельств, конечно и плацдармчик можно захватить. На авось.
А под Варшавой польские части пытались закрепиться на участке шириной до 15 км. Нескольким батальонам такая задача явно не под силу.
Потери в танках нормальные. За месяц -100 машин, т.е. грубо говоря в день в среднем 2-3 танка.
Хорошо. Пусть будут развед наступат действия. Суть то в чем, проведена разведка боем - неудачна - оборона сильна. Вывод подготовка к крупной операции. Так что тезис о том, что Советы не помогли варшавянам дутые. Попытка была.
Я так понимаю насчет Норвегии и союзников вы со мной согласились?
Darkfisher
07.09.2006, 16:17
Нут ак и знал что про эту часть вспомните. А что если в России набор идет в Французский Иностранный Легион то Россия протекторат ФРанции?
Так если в государстве идет убийство чиновников, служащих армии, полиции - государство пытается боротся с лицами совершающими данные убийства? Хочу отметить Виши не было оккупировано до 42 года и там правило правительство - которое на законных основаниях приняло "эстафету" от правительства "войны". Оно не было поставлено немцами. Законная власть, усеченное но независимое государство
Простите, но вновь подмена понятий... LVF - создавался не для аморфных каких-то целей, а для решения конкретных задач. Создавался как часть Вермахта. О партизанах и подполье. Я сам, знаете ли, не большой "поклонник" партизанского движения и далек от его идеализации. Но... Тут не рядовые бандитские наезды и убийства пред-лей офиц. властей, полиции и т.п. Кроме того, на тер-ии Виши таковых инцидентов до нач. 1943 г. было незначитель. кол-во. Вот после оккупации - другое дело. Зато вишисты активно выслеживали членов Сопротивления, бежавших из оккупированной зоны, казнили их или выдавали немцам, что впрочем одно и то же.
Виши не было оккупировано до конца 1942 г. - это по-вашему признак независимости? А бескровная и быстротечная оккупация после операции "Факел" тогда что?
О законности прав-ва Петэна. Оно создавалось в условиях хаоса и неразберихи. Недаром его многие (в т.ч. и французы) назвали "капитулянтским". Капитуляцию у него хорошо получилось подписать, но вот с независимостью как-то не очень дело обстояло.
Darkfisher
07.09.2006, 16:19
Хм вы сравниваете миролюбивые демократические государства - Британский Союз и США с страшными агрессорами с лидерами тиранами. Как Вы можете:D . Немцы и итальянцы подлые агрессоры. Но британцы, американцы - христианолюбивые государства - свет западной демократии. Как они могли действовать в духе "наци". :D
Неумно. Не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Итальянцев я очень даже почитаю, недаром на аватарке в соотв. форме. Германцев, правда, не очень...
Darkfisher
07.09.2006, 16:25
Попытка была.
Я так понимаю насчет Норвегии и союзников вы со мной согласились?
Есть хорошая славянская поговорка - "Попытка - не пытка!". Как раз к месту.
О Норвегии:
С тем, что союзники - якобы "агрессоры", нарушившие суверенитет Норвегии и т.п. по-прежнему категорически не согласен. По поводу дат, десанта, задач и т.п. С тем, что хотели опередить германцев согласен. По поводу остального... Приведите источники, откуда ваша информация по датам и силам?
Darkfisher
07.09.2006, 17:12
Если вам не трудно перечислите части хотяб греческие.
Осень 1942 г. в составе 8-й брит.армии в Египте - 1-я греч. пехот. бригада (др. наименование - бригадная группа);
Весна 1944 г. в Италии - 2-я греч. горнострелковая бригада;
Лето 1944 г. Италия - два греч. инженерных батальона.
Нут ак и знал что про эту часть вспомните. А что если в России набор идет в Французский Иностранный Легион то Россия протекторат ФРанции?
Так если в государстве идет убийство чиновников, служащих армии, полиции - государство пытается боротся с лицами совершающими данные убийства? Хочу отметить Виши не было оккупировано до 42 года и там правило правительство - которое на законных основаниях приняло "эстафету" от правительства "войны". Оно не было поставлено немцами. Законная власть, усеченное но независимое государство
Простите, но вновь подмена понятий... LVF - создавался не для аморфных каких-то целей, а для решения конкретных задач. Создавался как часть Вермахта. О партизанах и подполье. Я сам, знаете ли, не большой "поклонник" партизанского движения и далек от его идеализации. Но... Тут не рядовые бандитские наезды и убийства пред-лей офиц. властей, полиции и т.п. Кроме того, на тер-ии Виши таковых инцидентов до нач. 1943 г. было незначитель. кол-во. Вот после оккупации - другое дело. Зато вишисты активно выслеживали членов Сопротивления, бежавших из оккупированной зоны, казнили их или выдавали немцам, что впрочем одно и то же.
Виши не было оккупировано до конца 1942 г. - это по-вашему признак независимости? А бескровная и быстротечная оккупация после операции "Факел" тогда что?
О законности прав-ва Петэна. Оно создавалось в условиях хаоса и неразберихи. Недаром его многие (в т.ч. и французы) назвали "капитулянтским". Капитуляцию у него хорошо получилось подписать, но вот с независимостью как-то не очень дело обстояло.
Хм мне интересно тут тоже вопрос понятий. Если представителя какой то народности, борющейся за самоопределение в какой то стране - хватают в другой и выдают в эту какую то страну - то это как?
Это по поводу сотрудничества.
А если вы имеете ввиду событие после 43 года - то тут вопрос другой.
LVF как раз таки не поощрался Петэном. \Это позднее под давлением своих министров Петэн фактически одобрил. Но на первых порах добровольцев в Легион в Виши задерживали.
Да что вы а что правительство Вейгана более законно? Оно создавалось в период поражения на фронте.
Насчет капитулянства и прочего. Вы знаете французы быстро разделились на группы. Я сужу на примере многочисленных националистических и иных группировок. Так вот суммируя можно сказать что националисты (которые в других странах составили основу коллаборционистов) разбились на группы:
1 - сторонники немцев
2 - сторонники Петэна и немцев
3 - сторонники Петэна и противники немцев
4 - сторонники независимости
5 - "а нам все равно-главное не было б войны"
Причем если судить по долевому участию то группа 5 - сама многочисленная, затем идет группа 3, группа 4, группа 1 и 2.
Группа 5 составляла до 40% националистов (в населении таких было каждый второй). И это я говорю на январь 42 года. В июне 1940 года было хуже. Сторонников независимости единицы. Основная масса французов делилась между группами 3 и 5. Причем большафя часть - не было б войны - а под кем похрен.
Вас наверное удивит факт, что члены самой наци группы Кагуль (у нас их зовут кагуляры) в основной массе пошли даже не к Петэну - а к Голлю. И в 43 году когда немцы сдались в Тунисе - солдаты африканской фаланги (фрнцузы)попали в плен к французам в составе союзных войск. Так вот из 70 пленных - 20 были членами кагуля и они встретили бывших товарищей по партии. Благодаря обращению кагулей служивших на стороне союзников - 56 человек из 70 были приняты в французские войска. 14 человек расстреляли. А это была практически самая буйная националистическая группировка.
Насчет операции Факел - 100 тыс армия мне кажется не в состоянии вести боевые действия. И для примера инертности войск Виши - посмотрите французских асов. Сколько из них служа в Виши ушло к союзникам.
Есть хорошая славянская поговорка - "Попытка - не пытка!". Как раз к месту.
О Норвегии:
С тем, что союзники - якобы "агрессоры", нарушившие суверенитет Норвегии и т.п. по-прежнему категорически не согласен. По поводу дат, десанта, задач и т.п. С тем, что хотели опередить германцев согласен. По поводу остального... Приведите источники, откуда ваша информация по датам и силам?
Я что то не понимаю. Цель - взятие под контроль район горных разработок и район транспортировки. ВЗЯТИЕ ПОД КОНТРОЛЬ ТЕРРИТОРИИ НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ. Это что не оккупация и нарушение нейтралитета мирных стран?????????????
Кто хотел опередить немцев? Да Англия с Францией не в курсе вообще была. Они хотели отрезать Германию от поставок сырья из нейтральных стран. Не даром они встали (транспорты с войсками 9 апреля встали на якорь в море и Адмиралтейство билось в панике- требовало вернуть всех и приказ на выступление тех войск которые с 7 апреля были уже на судах так и не поступил) какое опережение?????Это немцы опередели англичан. А те вообще не в курсе были насчет вторжения. Единственые иностранцы кто был в курсе - так это датский посол в Германии - который передал депешу в Копенгаген о выходе 3 апреля войсковых транспортов и чиновник норвежского Мида, которому "проболтался" немецкий посол в Норвегии 6 апреля. Но ни в Дании ни в норвегии значения не придали. Британская разведка получила данные из Норвегии вечером 8 апреля. Инфа была да только они из разведки не вышла.
Источник - сборник Война на Западном фронте. Дания, Норвегия 1940. Издательство АСТ год врать не буду точно не помню 2004-2005.
Сборник классный. То что я надергивал в части авиации чуть ли не на датских норвежских сайтах, там четко расписано. Там все по полочкам - немцы, союзники, норвежцы, датчане, силы флота, авиации, сух войск, действия на море, в воздух, на суше. Все от и до.
Darkfisher
08.09.2006, 13:38
Хм мне интересно тут тоже вопрос понятий. Если представителя какой то народности, борющейся за самоопределение в какой то стране - хватают в другой и выдают в эту какую то страну - то это как?
Это по поводу сотрудничества.
Но не в условиях мирового конфликта, когда в целом было ясно кто против кого (или с кем). Вы говорите о нормальной "мирной" обстановке.
LVF как раз таки не поощрался Петэном. \Это позднее под давлением своих министров Петэн фактически одобрил. Но на первых порах добровольцев в Легион в Виши задерживали.
Да что вы а что правительство Вейгана более законно? Оно создавалось в период поражения на фронте.
Не поощрался, конечно мощный аргумент. Петэн не играл решающей роли в прав-ве, а выступал больше в роли вывески (герой Первой мировой и т.п.). Весь волонтерский контингент из Виши без особых проблем добрался до своих мест назначения. Более того, в Виши также работали пункты по набору добровольцев.
Что-то вас заклинило на почве законности. Прав-во Вейгана продолжало вести боевые действия, об их эффективности и степени профессионализма умолчу. Прав-во же Петэна подняло лапки к верху и даже не попыталось организовать сопротивление.
Насчет капитулянства и прочего. Вы знаете французы быстро разделились на группы.
Ну подобная ситуация не только для Франции была характерна. Почти во всех европейских странах в годы войны сложилась похожая ситация. Даже в наиболее "партизанских" (Югославия, Польша, Греция, Албания и Италия). Везде доминировали консервативные или либеральные группировки, но часто на первый план выходили "леваки", благодаря различного рода факторам.
Darkfisher
08.09.2006, 13:45
Я что то не понимаю. Цель - взятие под контроль район горных разработок и район транспортировки. ВЗЯТИЕ ПОД КОНТРОЛЬ ТЕРРИТОРИИ НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ. Это что не оккупация и нарушение нейтралитета мирных стран?????????????
Я тоже что-то вас не понимаю. А что должны были делать союзники? Не перекрывать стратегически важные коммуникации Германии. Сидеть сложа руки и ждать первых шагов со стороны противника? Они по-моему уже к этому времени достаточно "профукали". Разгорался мировой военный конфликт в условиях которого все юридич. нормы мирного времени становились формальностями. По-моему это ясно, как дважды два.
Кто хотел опередить немцев? Да Англия с Францией не в курсе вообще была. Они хотели отрезать Германию от поставок сырья из нейтральных стран.
Англичане и французы (в меньшей степени) давно рассматривали угрозу оккупации Германией Норвегии. Другое дело, что их разведка оплошала и сообщила о начале германских телодвижений, когда процесс уже был запущен в действие.
Я тоже что-то вас не понимаю. А что должны были делать союзники? Не перекрывать стратегически важные коммуникации Германии. Сидеть сложа руки и ждать первых шагов со стороны противника? Они по-моему уже к этому времени достаточно "профукали". Разгорался мировой военный конфликт в условиях которого все юридич. нормы мирного времени становились формальностями. По-моему это ясно, как дважды два.
Англичане и французы (в меньшей степени) давно рассматривали угрозу оккупации Германией Норвегии. Другое дело, что их разведка оплошала и сообщила о начале германских телодвижений, когда процесс уже был запущен в действие.
То есть я как правильно понимаю - то Англия с ФРанция могла и имела право с Вашей точки зрения оккупировать Украину (хлеб), Кавказ (нефть)?
То есть если завтра две страны (скажем А и В) воюют, а промышленник из третьей страны (скажем С) поставляет каучук стране А, то страна В может уничтожить или захватить в стране С фабрику по произвуодству каучука? И это оправданно?
Англия и Франция рассматривала всю Европу как свой дворик для игр. ПОтому и планы на Баку разработаны и Польская армия вооружалась и чехам помогали и югославам с румынами оружие поставлялось.
Вывод. То есть оправдано оккупация любой страны (плевать на авторитет) которая или является поставщиком сырья или может быть потенциально завоевана и представляет собой стратегический интерес
Darkfisher
08.09.2006, 15:30
То есть я как правильно понимаю - то Англия с ФРанция могла и имела право с Вашей точки зрения оккупировать Украину (хлеб), Кавказ (нефть)?
То есть если завтра две страны (скажем А и В) воюют, а промышленник из третьей страны (скажем С) поставляет каучук стране А, то страна В может уничтожить или захватить в стране С фабрику по произвуодству каучука? И это оправданно?
То есть оправдано оккупация любой страны (плевать на авторитет) которая или является поставщиком сырья или может быть потенциально завоевана и представляет собой стратегический интерес
Почему же любой. Норвегия не могла отразить нападение германцев. Это факт (хотя я отдаю должное мужеству норвегов). Немцы в любом случае по мере развертывания боевых действий были бы вынуждены оккупировать Осло. Так что тут дело в превентивных мерах.
В большой политике (в истории) так всегда было и будет. К примеру. Совершенно абстрактно. Да, я считаю, что если, скажем Монголия, продает, используется ее тер-ия для поставок оружия... скажем Северной Корее, то Южная имеет право долбануть по Улан-Батору.
Но не в условиях мирового конфликта, когда в целом было ясно кто против кого (или с кем). Вы говорите о нормальной "мирной" обстановке.
А что мировая война - повод накласть на все? То есть зря всякие там Гаагские и Женевские конвенции подписывались.....
Не поощрался, конечно мощный аргумент. Петэн не играл решающей роли в прав-ве, а выступал больше в роли вывески (герой Первой мировой и т.п.). Весь волонтерский контингент из Виши без особых проблем добрался до своих мест назначения. Более того, в Виши также работали пункты по набору добровольцев.
Что-то вас заклинило на почве законности. Прав-во Вейгана продолжало вести боевые действия, об их эффективности и степени профессионализма умолчу. Прав-во же Петэна подняло лапки к верху и даже не попыталось организовать сопротивление.
Насчет набора в легион в Виши. В Виши было три пункта набора - Лион Марсель и сам Виши. Однако два пункта были закрыты, марсельский тоже. ПОэтому добровольцы из Виши перлись в оккупированную зону и только там регистрировались в легионе. Далее по отношению властей Петэна к легиона один фактик - военослужащим Французской Армии Виши запрещалось вступать в Легион и отказывали тем, кто хотел уволиться, с целью последующего вступления в Легион.
Почему заклинило - да потому что Петэн олицетворял Францию до октября 42 года. Все точка. Просто с петэном не так просто - мол предатель и все. А как организовывать сопротивление - Вы же представляете обстановку июня 1940 года. Фронта нет - воска часть заперта на узком западном участке до границы со Швейцарией - в тылу ее катятся немецкие бронетанковые соединения, остатки французских войск откатываются за Луару, немецкиий клин идет по атлантическому побережью Франции. Военная промышленность разбита, авиации нет, флот надо перегнать из Средиземного моря. Дальнейшее сопротивление - смерть. Полная оккупация. Помощи нет. Единственный союзник разбит и удрал на остров. Моральный дух армии - что это такое. Выход? Мир - только мир. На тот момент единственный выход.С францией еще поступили по божески.
Ну подобная ситуация не только для Франции была характерна. Почти во всех европейских странах в годы войны сложилась похожая ситация. Даже в наиболее "партизанских" (Югославия, Польша, Греция, Албания и Италия). Везде доминировали консервативные или либеральные группировки, но часто на первый план выходили "леваки", благодаря различного рода факторам.
Ну не такой же хаос. Это только в Югославии было круче чем во Франции. Кого там не было - зеленые четники, черные четники, четники Михайловича, четники Недлича, четники Лидича, партизаны Тито, усташи, боснийские формирования (легион Хаджиэффендича, боснийская милиция), коллаборционисткие части под контролем Италии, Германии, хорватская армия....... А в Польше народ шел за АК(сюда же и батальоны хлопске и пр), это позже пошло ГЛ. В Албании)) впервые слышу что партизанский район. Греция - четко была на два лагеря - те кто за короля кто за коммунистов. Италия - там были только комми до 44 позднее появились монархисты в тылу респ Сало.
Darkfisher
08.09.2006, 16:17
А что мировая война - повод накласть на все? То есть зря всякие там Гаагские и Женевские конвенции подписывались......
Почему же. Если их соблюдает противоположная сторона - тогда совсем другое дело.
Насчет набора в легион в Виши. В Виши было три пункта набора - Лион Марсель и сам Виши. Однако два пункта были закрыты, марсельский тоже. ПОэтому добровольцы из Виши перлись в оккупированную зону и только там регистрировались в легионе.
Один немаловажный моментик. Закрылись... после того, как работали около месяца. Так всем добровольцам и так бы пришлось переться в ок. зону, поскольку там находился центр по формированию легиона.
Далее по отношению властей Петэна к легиона один фактик - военослужащим Французской Армии Виши запрещалось вступать в Легион и отказывали тем, кто хотел уволиться, с целью последующего вступления в Легион.
Ну это сомнительно.
На тот момент единственный выход.С францией еще поступили по божески.
Ясно. Вы решили стать адвокатом Петэна. Так чего там вообще французы упирались. Вон Чехии еще больше повезло, ее вообще не тронули. Ну создали протекторат. Зато все атрибуты тоже сохранили - прав-во, вооруженные силы и т.п.
А в Польше народ шел за АК(сюда же и батальоны хлопске и пр), это позже пошло ГЛ.)
В Польше были и др. группировки политич.
В Албании)) впервые слышу что партизанский район.
Ну как же? Там такая же ситуевина, что и в Черногории сложилась. По-меньшей мере 4 соперничающих группировки (или клана, как кому ближе).
Греция - четко была на два лагеря - те кто за короля кто за коммунистов.
И там были "оппортунисты":)
Италия - там были только комми до 44 позднее появились монархисты в тылу респ Сало.
Вот с Италией не надо. Там черт голову сломит. Первые партизан. группы вовсе не коммунисты, а гапписты организовали, а были еще монархисты-викторианцы, монархисты-бадольянцы, синие, социалисты, анархисты, акционисты, "католики-прихожане", республиканцы (бригады Мадзини) и т.п. Сами коммунисты на два лагеря были разбиты (основ. - гарибальдийцы)
Darkfisher
08.09.2006, 16:42
По французской теме вышли не так давно неплохие книженции:
P. Lambert, G. Le Marec. Organisations mouvements et unites de l'etat Francais: Vichy 1940-44.
P. Lambert, G. Le Marec. Partis et mouvement de la collaboration: Paris 1940-44.
P. Lambert, G. Le Marec. Les francais sous le casque allemand 1941-45.
Что-то вы сильно отклонились от темы:mad: . Может кто подскажет где можно найти подробную инфу о восстании в хронологическом порядке, где? какие части участвовали? потери? вооружение (особенно польской стороны), подготовка? подробные данные по участию бригады Фролова, полка Дирлевангера, казаков и т. д.:eek:
В свою очередь года 2 назад обнаружил такую интересную информацию:
http://www.fsb.ru/history/autors/makarov.htm
Владимир Макаров
"ВАРШАВСКОЕ ВОССТАНИЕ БЫЛО ОБРЕЧЕНО", - РАССКАЗАЛ НА ЛУБЯНКЕ ВОЕННЫЙ КОМЕНДАНТ ПОЛЬСКОЙ СТОЛИЦЫ ГЕНЕРАЛ ШТАГЕЛЬ
Документ из Центрального архива ФСБ рассказывает о неизвестных подробностях Варшавского восстания
Публикуемый "Родной газетой" документ из Центрального архива Федеральной службы безопасности позволяет не только расширить круг информации об этом трагическом событии, но и дать представление о том, каким видели восстание представители германского командования. В частности, генерал Штагель, военный комендант Варшавы.
В годы Второй мировой войны он воевал на Восточном фронте: под Москвой, на Дону, под Курском, в разное время был комендантом Рима и Вильно (Вильнюса). Его арестовали 20 сентября 1944 года в Румынии вместе с маршалом Антонеску. Кстати, об аресте бывшего коменданта Варшавы газета "Правда" сообщала отдельной заметкой.
После войны Штагель был осужден и умер от сердечной недостаточности во Владимирском централе 30 ноября 1952 г.
Будучи в советском плену, 28 апреля 1945 г. генерал Штагель дал личные показания о своем участии в подавлении Варшавского восстания.
"ВОССТАНИЕ В ВАРШАВЕ
1. 27/VII-1944 года мне как руководителю "зондерштаба Штагель" были вручены фюрером мечи к дубовым листьям Рыцарского креста. При этих обстоятельствах он назначил меня комендантом Варшавы и поставил передо мной следующую задачу:
а) заботиться о порядке и спокойствии в городе;
б) содействовать строительству укреплений.
2. 27/VII с.г. в Варшаве создалась следующая обстановка:
Красная Армия, наступающая моторизированными силами с юго-востока и востока, приблизилась на 30-40 км к городу. 73-я дивизия и части дивизии Геринга расположились перед частями Красной Армии, так что налицо была обоснованная перспектива на продолжительное время задержать русских.
В городе находились кроме 2 охранных батальонов многочисленные этапные формирования и гражданские органы, которые частично перемещались в тыл. Речь шла о лагерях запасных частей, войсках связи, главной полевой комендатуре и др. Точных данных я никогда не имел, так как местная комендатура только что сменилась, а гражданские органы, как почта, железнодорожный транспорт, управление монополий, еще не подчинялись губернатору, пока они с началом восстания 1/VIII (военное положение) не были подчинены мне. Я предполагаю, что общие силы немцев составляли 6000 человек, в том числе 500 полицейских. Речь шла исключительно о старых и престарелых возрастах, которые были вооружены только ручным оружием и несколькими пулеметами. Только полиция имела одну устаревшую бронемашину.
Строительство заградительных сооружений восточнее города проводило гражданское управление, а укрепления на окраине города возводили воинские части, располагавшиеся в городе. Жизнь в городе, казалось, протекала совершенно нормально. Полиция сообщила, что хотя и надо постоянно рассчитывать на восстание, но в настоящее время опасности не существует.
3. До начала восстания 1/VIII события развивались следующим образом:
Красная Армия успешно продвигалась к Отвоцку, польскому Минску и Радзынь, так что я был вынужден снять 5-6 рот с заградительных сооружений восточнее города. Строительство этих позиций еще не было закончено, и русским удалось в различных местах преодолеть их и захватить.
Я лично был совершенно не знаком с обстановкой в Польше и Варшаве, и поэтому наряду с организацией штаба, в связи с чем требовалось подобрать в армии новых офицеров, я был сильно занят тем, чтобы ознакомиться с военной и гражданской обстановкой. При ограниченном времени я это сделал только поверхностно, так как на первом плане стоял учет всех сил. Я также смог лишь один раз бегло поговорить с командирами участков, которые были выделены на случай внутреннего беспокойства, и дать им основные указания. К этому времени относится посещение Миколайчиком Москвы, как это мне сообщила полиция. На этой основе и в связи с приближением Красной Армии заметно активизировалось польское повстанческое движение. Во всяком случае, за отсутствием точных данных мы рассматривали эти события во взаимосвязи.
4. Полиция на протяжении всего времени сильно преследовала повстанческие движения и в качестве контрмеры неоднократно ликвидировала склады взрывчатых веществ, редакции и арестовывала командиров подразделений и т.д. Она подразделяла:
а) Армию крайову, польское национальное движение;
б) коммунистическое движение;
в) различные мелкие движения, преследовавшие сепаратные цели.
Она имела в этих движениях своих агентов, которые незадолго до восстания, в особенности агенты, находившиеся в Армии крайовой, принесли заслуживающие доверия сведения. Другие сведения она получала в результате находок при конфискации редакций и т.д. По всем данным лучшим агентом был член одной из подгрупп. Насколько я припоминаю, он сообщил: 27/VII - Восстание начнется.
30/VII - Нет, ничего предпринято не будет.
31/VII - Степень тревоги 3, в течение 40 часов начнется.
1/VIII - Примерно в 15.30 сегодня начнется.
Так как обезвреживание и подавление восстания было в первую очередь делом полиции, то дальнейшими подробностями, и в особенности личностями агентов, я не интересовался.
В связи с тем что восстание разобщило меня с начальником полиции, я и в последующее время не получал больше подробностей, тем более что меня интересовали только военные действия, в которых принимали участие все поляки.
Никто серьезно не думал о восстании поляков, ибо оно казалось бесперспективным. Однако, учитывая темперамент поляков, оно считалось возможным. Но и эта возможность казалась до того маловероятной, что отказались от приведения в боевую готовность частей и вооруженной тяжелым оружием полиции. Позже, в результате допросов арестованных, стало известно о приготовлениях следующее:
Приготовление велось в течение 4 лет.
По всем данным, имелось кадровое войско численностью 4000 человек. Оно разделялось на взводы и роты, батальоны и полки.
Командовали ими военные чины, как-то: лейтенанты, капитаны и т.д. Во многих случаях речь шла здесь о бывших кадровых и резервных польских офицерах, которые с началом восстания появлялись в польской военной форме. Только частично применялась немецкая форма. Как правило, носили красно-белую нарукавную повязку и на стальном шлеме польский орел. Командиры были известны только по кличкам и при этом всегда только небольшому кругу. Были подготовлены удостоверения (с указанием клички). Были отпечатаны в маленьком карманном формате даже инструкции о новом немецком вооружении, как, например, пулемет-42 (с рисунком).
Вооружение было скудным. Возможно, что даже кадровое войско не имело всех видов ручного оружия. С другой стороны, каждый был вооружен самодельными гранатами и зажигательными бутылками.
Кадровое войско было очень хорошо обучено искусству ведения уличного боя (защита). Они учли все современные тонкости. Так, например, одновременно со строительством баррикад они из окон домов вели борьбу с танками. Тактические цели, которые были поставлены в начале восстания, казались крайне незначительными. Они заключались в захвате складов оружия, небольшой охраны и часовых, блокировании некоторых улиц, окружении больших квартир и нападении на телефонные станции.
Наряду с кадровым войском, по всей вероятности, была организована и охвачена списками большая часть "рядовых запаса", которые, однако, едва ли были вооружены и обучены. Во всяком случае, число повстанцев уже на второй день восстания очень сильно возросло (20 000-40 000 человек?). Продовольствие было заготовлено, по крайней мере, для кадрового войска. Были распределены женщины в качестве медицинского персонала, а также врачи.
По всем данным, церкви были использованы как перевязочные и сборные пункты. Были подготовлены квартиры, в которых могли к началу восстания собраться до 20-30 человек. Были точно разведаны места блокирования улиц, домов и т.д. Незадолго до восстания они были захвачены (при этом были заперты жильцы), так что восстание могло начаться неожиданно.
5. Это произошло 1/VIII-[19]44 года примерно в 16.30. Повстанцам удалось в некоторых местах врасплох захватить охрану, блокировать улицы и окружить квартиры.
В Праге, Жолибоже, в районе форта Бема, в Мокотуве, Окечи и Белянах восстание сразу же было подавлено, так как в этих частях города имелись танки и зенитная артиллерия.
Немецкие опорные пункты первое время оборонялись, а затем перешли в наступление, насколько это было возможно без тяжелого оружия, чтобы окружить вражеские очаги сопротивления. Таким образом, образовались следующие очаги сопротивления поляков:
а) район Блуменштрассе,
б) Драйкройцплац и
в) севернее замка и Театральной площади.
Эти контратаки без тяжелого оружия, проведенные неопытными в уличных боях старыми людьми, стоили немцам потерь, которые говорили о нецелесообразности дальнейшей борьбы без наличия тяжелого оружия и молодых войск.
Помимо частей Восточно-Прусского гренадерского полка, который временно был введен в бой, была поставлена задача перед полицией под командованием обергруппенфюрера СС фон дер Баха [Зелевски]* очистить город, наступая извне.
Начиная со 2 дня восстания немецкие опорные пункты внутри города надо было считать изолированными. Связь при помощи бронемашин еще несколько дней была возможной, до тех пор, пока повстанцы не построили многочисленные баррикады и этому не помешали зажигательные бутылки.
В первые два дня повстанцы понесли значительные потери (2000-2500 человек). Они вели себя поэтому вначале пассивно, однако своими снайперами препятствовали немцам очищать город.
6. Сразу же после начала восстания появилась листовка, которая пролила некоторый свет на цели повстанцев. Она исходила, видимо, от Армии крайовой и была подписана полковником Буром.
Листовка извещала о непосредственном освобождении Варшавы, указывала на близость Красной Армии, которая со дня на день могла выступить в Прагу. Бросалось в глаза, что листовка лелеяла надежды и веру на помощь со стороны России. Надеялись, что скоро подоспеют русские, и верили, что Россия признает свободу и старые права Польши.
Мне не совсем было ясно, как командование руководило повстанцами. Арестованные показали, что коммунисты и другие партии объединились с Армией крайовой и что все поляки в городе примут участие в восстании. Однажды один парламентер принес записку, подписанную Лубишовым (или вроде этого), главнокомандующим новой польской армией. Во всяком случае, масса повстанцев рассматривала себя как солдат. Командование мобилизовало всех, находящихся под руками военнообязанных, но на каком основании они были призваны, мне неизвестно.
Масса населения и все духовенство были, бесспорно, ошеломлены восстанием и в основном были против него. У них и без того хватало страданий.
7. В то время как я должен был ограничиться контролем из своей штабной квартиры (Саксонский Сад) за расширением немецких опорных пунктов, полиция начала наступление извне:
Полицейский полк-СС "Дирлевангер"** наступал с запада на восток в направлении Саксонского Сада, полк Каминского*** - из Окечив направлении Академиска. Позже были брошены в бой еще примерно два полицейских батальона, а затем танки и штурмовые орудия (12-20).
Наступление велось широким фронтом в указанном направлении. Во время упорных боев, частично в результате бомбежек с воздуха, частично от поджогов, возникали большие пожары.
В связи с тем что для подтягивания полицейских частей потребовалось несколько дней, усилилось сопротивление повстанцев, для чего были привлечены все имеющиеся мужчины. Женщины использовались на строительстве баррикад. В отдельных случаях они участвовали в боях.
Вооружение повстанцев должно было быть усилено по воздуху. Начиная примерно с 4-го дня восстания сбрасывались специальные баллоны, в которых находились пулеметы, боеприпасы, и, прежде всего противотанковые средства вместе с боепитанием (английские противотанковые средства).
В баллонах находились иногда также штатская одежда и сигареты (из Гаваны на Кубе). Большая часть баллонов попала в руки немцев; только в одну ночь было подобрано около 40 баллонов. Полеты с целью снабжения повстанцев прекратились после того, как за одну ночь было сбито от 9 до 12 самолетов.
Экипажи состояли из англичан, так как они, за исключением фамилий, отказывались давать какие бы то ни было показания, поэтому места, откуда они совершали полеты, я не знаю.
8. Когда я выехал из Варшавы, то город, за исключением очагов сопротивления на Блуменштрассе, Драйкройцплац и незначительных остатков севернее Театральной площади, был очищен от повстанцев.
Напротив, в Мокотуве снова закрепились повстанцы. Примерно 15/VIII [1944] по лондонскому радио выступил Бур, который призывал свои, находящиеся в Польше и до сих пор не участвовавшие в боях войска прийти на помощь повстанцам, попавшим в Варшаве в трудное положение. В каком объеме этот приказ был выполнен, мне неизвестно.
9. Страдания населения были чудовищны. Лишь незначительная часть была обеспечена продуктами питания на продолжительное время. Уже 10, 14 дней и больше они сидели в подвалах в ожидании конца бомбардировок и пожаров.
Я отдал приказ эвакуировать население из разрушенных зданий. 200000-300000 человек со скудным багажом проследовали через немецкие позиции на запад. Впоследствии повстанцы удерживали население от эвакуации на запад. Гражданские учреждения организовали для беженцев приемные лагеря. Больных и хилых оставляли частично в городе во временных лазаретах или же вывозили по железной дороге.
10. Общие потери повстанцев очень трудно определить, так как зачастую повстанцев нельзя было отличить от гражданского населения. Можно предположить, что общие потери к 25/VIII составляли
8 000-10 000. Это число определено мною, хотя я и не имел сведений от полиции. Оно может быть значительно выше и даже превышать вдвойне названную мною цифру. О немецких потерях я могу судить только на основе сведений моих людей, а не полиции. Я предполагаю, что они достигали 600-800 человек, включая раненых.
11. На ход боев немцев восточнее Вислы восстание едва ли оказало какое-либо влияние. Фронт там окреп. Все, что было необходимо из довольствия, фронт нашел на восточном берегу. Только в первое время иногда надо было делать крюк через Модлин. Связь с западом через город была прервана только на короткое время. Фюрером на восточном фронте был генерал Гилле, который имел в своем распоряжении 2-3 дивизии. Связи с ним я не имел.
12. Мои ежедневные донесения 9-й армии, которой я подчинялся, содержали только краткие события за сутки, намерения и все то, что я узнал о повстанцах.
Примерно до 12/VIII [1944] я не имел связи за пределами Варшавы. Но это не имело значения, так как телефонная связь действовала. Менее приятным было то, что я не мог посещать мои опорные пункты, которые, таким образом, получали приказы по телефону. Позже повстанцам удалось захватить телефонную станцию путем подрыва плохо охраняемого здания. Часто нарушалась связь также и в результате бомбардировок. По этой причине в различных частях города прекратилась подача воды. Однако это не имело никакого влияния на мероприятия по очищению города от повстанцев.
В районе Блуменштрассе повстанцы неоднократно проводили собрания на улицах с пением национальных песен. На больших зданиях, которые удерживали повстанцы, они вывесили красно-белые флаги.
13. Неудача восстания объясняется плохим вооружением повстанцев, которые при встрече с тяжелым оружием вынуждены были быстро сдаваться. Кроме того, не все приготовления были проведены надлежащим образом. В особенности же восстание было бесперспективным, поскольку оно началось без совместных действий с Красной Армией.
ШТАГЕЛЬ"
:p
Darkfisher
09.09.2006, 02:54
Что-то вы сильно отклонились от темы:mad: . Может кто подскажет где можно найти подробную инфу о восстании в хронологическом порядке, где? какие части участвовали? потери? вооружение (особенно польской стороны), подготовка? подробные данные по участию бригады Фролова, полка Дирлевангера, казаков и т. д.:eek:
По польски читаете. Книг валом по этой теме.
Из сайтов посмотри:
Powstanie Warszawskie
Muzeum Powstania Warszawskiego
http://www.1944.pl
--------------------------------------------------------------------------------
World War 2: Warsaw Uprising 1944
http://www.warsawuprising.com
--------------------------------------------------------------------------------
Powstanie Warszawskie, Armia Krajowa, Waffen SS
http://www.whatfor.prv.pl
--------------------------------------------------------------------------------
Powstanie Warszawskie
http://muma26.fm.interia.pl
--------------------------------------------------------------------------------
OFICJALNA STRONA GRUPY HISTORYCZNEJ "ZGRUPOWANIE RADOSŁAW"
http://www.radoslaw1944.pl
--------------------------------------------------------------------------------
RedkyZhuk
09.09.2006, 07:42
Это тоже на польском, но точно самый толковый сайт по восстанию.
http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/
Darkfisher
09.09.2006, 11:22
Это тоже на польском, но точно самый толковый сайт по восстанию.
http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/
Так эту ссылку я уже привел (3-я в списке). Дубль :)
Хуго Краас
09.09.2006, 11:35
Darkfisher вы случаем не знаете Юрген Штруп участвовал в подавлении Варш. восстания или нет.
Юрген Штроп, не участвовал в подавлении восстания, он находился в Висбадене, был там высшым руководителем СС и полиции.
Darkfisher
09.09.2006, 12:51
Darkfisher вы случаем не знаете Юрген Штруп участвовал в подавлении Варш. восстания или нет.
Не участвовал
У вас, уважаемый, забавное видение истории, не вижу смысла вас разочаровывать.
Розовые облака форева !
А вам уже и розовые облака мерещаться, Поздравляю. По поводу того, как я вижу историю, желательно поточнее. А то понимаеш, бросил мне тут однобокую фразу без обьяснений, и все дела, так не пойдёт. Вы писали, что Чехословакия, Польша, ГДР, и так далее, освободились, как вы считаете от тяжкого, бремени социализма, с помощью многотрудной партизанской борьбы, с оружием в руках. По моему это и есть, полная ерунда.
Хуго Краас
09.09.2006, 17:07
Всем спасибо за ответы,очень помогли.
А вам уже и розовые облака мерещаться, Поздравляю. По поводу того, как я вижу историю, желательно поточнее. А то понимаеш, бросил мне тут однобокую фразу без обьяснений, и все дела, так не пойдёт. Вы писали, что Чехословакия, Польша, ГДР, и так далее, освободились, как вы считаете от тяжкого, бремени социализма, с помощью многотрудной партизанской борьбы, с оружием в руках. По моему это и есть, полная ерунда.
Мне, уважаемый, в этой жизни не мерещиться ничего. И в вашем радужном (освободительно-просветительном) мире - я тоже не живу.
В школе, возможно, не все любили историю... но для нормального общения предмет "русский язык" - был просто необходим. Он давал основы правописания, правил пунктуации, а так же разбор и понимание смысла написанного.
Рассмотрим собственно мой пост :
---------Против оккупантов в лице марионеточных правительств советов поддерживаемых сапогами КА - и партизанские движения повсеместно были, и восстания подымались, и сбросили их режимы куда подальше в конце концов... Правда в учебниках об этом не писали. Так что если вам интересно об этом знать, изучайте что-либо больше, чем школьная программа.-----------
Если его прочитать учитывая знаки препинания, то любой грамотный человек понимает :
-в оккупированных советами странах существовали партизанские движения, направленные против марионеточных правительств. Перечислять не буду - в каждой стране оно было своё.
- подымались восстания - один из самых ярких, но далеко не единственных примеров - венгерское.
- в конце-концов, практически во всех странах соц.лагеря комунизм был сброшен в ходе "бархатных" а кое где и не очень, революций(в частности в Польше, организатором смены власти стало массовое движение СОЛИДАРНОСТЬ). Причём это проиСходило ДО РАЗВАЛА СОЮЗА ! И союз при этом молча хлопал глазами - не в силах что-либо предпринять серьёзного.
Уважаемый, покажите пожалуйста, где в моём тексте написано, что все эти страны освободились с помощью вооружённого партизанского движения !!!!!!!!??????????????
Если Вы не в силах прочитать и воспринять правильно написанное вашим оппонентом, то дисскусию мне с Вами вести не о чем, так как в Ваших постах, кроме забавного пафоса вызванного не понятно чем - доказательств больше никаких не вижу.
У меня много друзей в Москве. Большинству из них образование только снилось, а у кого было - то далеко не школьное. Что абсолютно не мешает им быть простыми, вежливыми людьми, без всяких столичных понтов !
С уважением.
Darkfisher вы случаем не знаете Юрген Штруп участвовал в подавлении Варш. восстания или нет.
Конечно же участвовал!
Только это было в апреле-мае 1943 г. - восстание в Варшавском гетто.
11 ноября 1943 г. группенфюрер СС и генерал-лейтенант войск СС и полиции Юрген Штрооп был назначен Высшим руководителем СС и полиции в Рейне - Вестмарке (HSSPF Rhein-Westmark) со штаб-квартирой в Висбадене. На этом посту он сменил обергруппенфюрера СС и генерала полиции Теодора Беркельмана и служил в этой должности до окончания войны.
В мае 1945 г. Штрооп он был задержан и арестован американцами.
После его выдачи польским властям 23 июля 1951 г. Юрген Штрооп был осужден варшавским судом за массовые убийства евреев в варшавском гетто и приговорен к смертной казни через повешение.
6 марта 1952 г. в 19 час. приговор был приведен в исполнение – Штрооп был повешен в мокотовской тюрьме, в том районе, где в 1943 г. находилось варшавское гетто.
Darkfisher
11.09.2006, 11:02
Конечно же участвовал!
Только это было в апреле-мае 1943 г. - восстание в Варшавском гетто.
Вопрос задавался по восстанию 1944 г.
Вопрос задавался по восстанию 1944 г.
Это Вы так считаете.
Прочитайте вопрос внимательнее. Год не указан.
В"ВАРШАВСКОЕ ВОССТАНИЕ БЫЛО ОБРЕЧЕНО", - РАССКАЗАЛ НА ЛУБЯНКЕ ВОЕННЫЙ КОМЕНДАНТ ПОЛЬСКОЙ СТОЛИЦЫ ГЕНЕРАЛ ШТАГЕЛЬ
Документ из Центрального архива ФСБ рассказывает о неизвестных подробностях Варшавского восстания
Чивой-то энтот Штагель сознательно преуменьшает количество варшавского гарнизона. И мирное население он выводил, говорити? Ню-ню.. Это его защитная речь на Трибунале, что-ле?
RedkyZhuk
11.09.2006, 13:20
Штруп отвечает за ликвидацию гетто.
В подавлении Варшавского восстания не замечен. Уважаемый, Серг. Вы иногда цепляетесь за слова безпочвенно.
21895
Братцы, да что вы на меня набросились?
Тем более, что я отвечал своему товарищу Хуго...
И я же получается ''беспочвенно цепляюсь''...
Хуго Краас
11.09.2006, 15:32
Конечно же участвовал!
Только это было в апреле-мае 1943 г. - восстание в Варшавском гетто.
11 ноября 1943 г. группенфюрер СС и генерал-лейтенант войск СС и полиции Юрген Штрооп был назначен Высшим руководителем СС и полиции в Рейне - Вестмарке (HSSPF Rhein-Westmark) со штаб-квартирой в Висбадене. На этом посту он сменил обергруппенфюрера СС и генерала полиции Теодора Беркельмана и служил в этой должности до окончания войны.
В мае 1945 г. Штрооп он был задержан и арестован американцами.
После его выдачи польским властям 23 июля 1951 г. Юрген Штрооп был осужден варшавским судом за массовые убийства евреев в варшавском гетто и приговорен к смертной казни через повешение.
6 марта 1952 г. в 19 час. приговор был приведен в исполнение – Штрооп был повешен в мокотовской тюрьме, в том районе, где в 1943 г. находилось варшавское гетто.
Благодарю вас Серг очень полезная информация а то я думал что на фото он заснят при подавлении восстания 1944 года.
RedkyZhuk
11.09.2006, 18:25
Не сердитесь, Серг.
Я очень внимательно Вас читаю на форуме. Вы действительный авторитет, но бываете резковат.
2 morarez: Конечно выводили население, точнее "эвакуировали" ... кого в концлагерь, кого на небо, ну еще полицаев и проституток с сабой забрали, чтоб в по дороге домой не скучно было.
А какие части участвовали в подавлении - полк Дерливангера, бригада Фролова из дивизии Каминского, а кто еще ? Немецкие потери? Силы АК?
Даркфишер привел пару интересных ссылок (за что ему несомненное почтение), но они на польском. Мот вы подскажите какой-нибудь материал на русском?
Архивариус
12.09.2006, 01:07
А кто вам расскажет про Варшавское восстание лучше и подробнее, чем сами поляки?:) Это же их история. Если вы знаете беларуский язык, особых проблем с изучением польского языка у вас не должно возникнуть...
Не сердитесь, Серг.
Я очень внимательно Вас читаю на форуме. Вы действительный авторитет, но бываете резковат.
1. Я не авторитет. Но располагаю некоторыми авторитетными (для меня) источниками, которых, слава Богу, не коснулись наисовременнейшие ''брехуны от истории''.
2. Возможно, что Вы в чем-то правы... Но я живой человек, а не зомби.
Поэтому, чтобы не быть совсем резким, не участвую в обсуждении данной темы. Не хочется толочь воду в ступе...
Максимум разнузданных эмоций и минимум полезной информации.
P.S. ''А я не сержусь. Я добрая'' :) (С) ''Женитьба Бальзаминова''
Благодарю вас Серг очень полезная информация а то я думал что на фото он заснят при подавлении восстания 1944 года.
Если Вас интересует более полный вариант биографии Штроопа, а не обрывки - ''стоит только захотеть, можно и звезды...'' :).
Короче - если надо - напишу Вам в личку. А то тут ругаются... :)
По донесению фон дем Баха, немецкие потери вынесли: 10.000 убитыми, 7.000 пропавших безвести, 15.000 раненых. Под конец августа немцы теряли 150 человек в день, поляки - 220.
Бригада Дирлевангера понесла 315% потерь:) Ну это понятно, их не брали в плен. "Азербайджан" потерял 54% состава и таких примеров очень много. В целом, немецкая 9-я армия в подавлении восстания положила 25% личного состава: в Варшаве - 8.951 солдат, на фронте - 27.422!!! Для сравнения. на Итальянском фронте потери немцев за неделю были ок. 400 убитыми, на Западном фронте - ок. 1000, а неделя сражений в Варшаве стоила немцем 1250.
Учитывая, что немцы приготовили повстанцам такие подарочки:
И еще Schwereswurfgestell. Сначала на голову летели "чемоданы", а потом подходили эти бравые ребята.
В подавлении восстания принимал непосредственное участие 13.белорусский специальный батальон СС. Охраняли учреждения СС. За вклад в борьбу с повстанцами оберфельдфебель Илья Савец первый в батальоне получил золотого остволькера с мечами 2 кл. Значит были и еще.
Вот такое вот "за вашу и нашу свободу" что ли? Чего они там забыли?
Хуго Краас
12.09.2006, 14:30
Вот еще пара фоток.Голиафы+Тор.
Хуго Краас
12.09.2006, 15:22
2 morarez: Конечно выводили население, точнее "эвакуировали" ... кого в концлагерь, кого на небо, ну еще полицаев и проституток с сабой забрали, чтоб в по дороге домой не скучно было.
А какие части участвовали в подавлении - полк Дерливангера, бригада Фролова из дивизии Каминского, а кто еще ? Немецкие потери? Силы АК?
Даркфишер привел пару интересных ссылок (за что ему несомненное почтение), но они на польском. Мот вы подскажите какой-нибудь материал на русском?
Участвовали КГ "Рор" (генерал-майор Рор),КГ "Рейнефарт" (группенфюрер СС Рейнефарт),ШГ бригада Дирлевангера,ШГ Шмидт (под командованием оберста Шмидта),ШГ Рек (под командованием майора Река),гарнизон Варшавы (генерал-лейтенант Райнер Штагель) плюс различные подразделения тыла и поддержки.
RedkyZhuk
12.09.2006, 17:16
РОНА тоже быстро подтянули, но не всю, а боевую группу Фролова.
В подавлении восстания принимал непосредственное участие 13.белорусский специальный батальон СС. Охраняли учреждения СС. За вклад в борьбу с повстанцами оберфельдфебель Илья Савец первый в батальоне получил золотого остволькера с мечами 2 кл. Значит были и еще.
Вот такое вот "за вашу и нашу свободу" что ли? Чего они там забыли?
Несколько не понял, они несли гарнизонную службу или непосредственно участвовали в боях? Что затакие "учереждения"?
А казаки, казаки были?:smile_2: (где-то, не помню где но встречал что-то). А что за «Азербайджан» и его 54%?
Участвовали КГ "Рор" (генерал-майор Рор),КГ "Рейнефарт" (группенфюрер СС Рейнефарт),ШГ бригада Дирлевангера,ШГ Шмидт (под командованием оберста Шмидта),ШГ Рек (под командованием майора Река),гарнизон Варшавы (генерал-лейтенант Райнер Штагель) плюс различные подразделения тыла и поддержки.
Простите, а что такое КГ/ШГ? ШГ – наверное штурмовая группа, а КГ – это корпусная иль крепостная группа? А подробнее: дивизии, бригады, полки?
2 Архивариус:
Не знаю – не знаю, украинский освоить было гораздо проще. А есть ли где в Интернете переводчик с польского на русский?