Просмотр полной версии : Преступления СД
Тема такая -
1. участвовала ли служба безопасности в преступлениях (исключая мизерное число людей служившых в оперативных группах, тем более что это не в счет - они в то время подчинялись командующему группой или Гиммлеру) третьего рейха, и если да, то как.
2. Имело ли СД право кого-то задерживать или это могли делать только гестапо, КРИПО, Шупо и т.д.
3. Носили ли форму с знаками СД только сотрудники СД, или еще сотрудники СИПО или охраны концлагерей?
1.Сначала по первой теме.Я не согласен, что мизерное число сотрудников СД принимало участие в преступлениях. Эйнзатцгруппы (группы действия) укомплектовывались сотрудниками СД и полиции безопасности. В книге KaZet "РСХА" есть цитата из слов Гейдриха о задачах этих групп:"Коммунистические функционеры и активисты,евреи,цыгане, саботажники и шпионы, представляющие опасность для действующей армии , должны быть выявлены и казнены без суда и следствия". На территории СССР были сформированы эйнзатцгруппы A,B,C,D и группа особого назначения.Штаб эйнзатцгруппы состоял из адъютантуры и отделов : объединённого I/II (админ-ция и финансы), III (СД) и объединённого IV/V (гестапо/крипо). Например, в эйнзатцгруппе A (октябрь 1941г.) из 977 человек сотудниками СД являлись 35 человек. Одна только эта группа А уничтожила более 363 тысяч человек.Ясно, что для проведения массовых карательных акций привлекались вспомогательные формирования из местных.
Дальше.В Главном управленни СД был реферат II/112, занимавшийся еврейским вопросом( руководители Мильденштейн и Хаген).Например, 29 октября 1938года руководство СД и политической полиции организовало депортацию в Польшу 17 тыс. польских евреев.
2.Превентивные аресты курировало гестапо. Но на территории оккупированных стран такие аресты проводили и эйнзатцгруппы (куда входили и сотрудники СД).
3.По поводу формы эйнзатцгрупп.Все они носили серую форму СС или полевую форму войск СС с чёрным ромбом SD (хотя и не все они были сотрудниками СД).
А вот у охраны концлагерей была своя форма (никакого отношения к СД они не имели).Это были совершенно отдельные подразделения "Тотенкопф".
В принципе добавить в информации Командора можно мало что. Лишь конкретизировать вот что, СД являлась партийной службой, а не государственной со всеми вытекающими последствиями и ее задачей было не организация преследования, а сбор информации, которая должна была использоваться для предупреждения сопротивления режиму. Т.о. СД как служба была замешано в преступлениях лишь косвенно (но как и указывалось выше сотрудники СД часто принимали непосредственное участие в преступлениях). Кроме того надо отметить, что были очень нередки случае перевода сотрудников из полиции безопасности в СД и обратно. Тот же Шелленберг, возглавлявший позже СД-Заграница – т.е. информационную разведывательную службу – некоторое время был руководящим сотрудником гестапо.
Был интересный случай осенью 1939г.- "операция Венло". Тогда Шелленберг и его подчинённые (СД) выкрали на голландской территории двух британских разведчиков. При этом напали на трёх британцев. Один из троих скончался от ран. Британских разведчиков потом пытались обвинить в организации покушения на жизнь Гитлера.
По-моему захват людей (даже разведчиков) на нейтральной территории - это преступление.
По-моему захват людей (даже разведчиков) на нейтральной территории - это преступление.
СД сообще любило проводить тайные операции с бо-о-о-ольшим налетом авантюризма (тот же Скорцени). Но сдесь опять тонкость - когда состоялся этот "инцендент Венло" Вальтер Шелленберг был заместителем начальника группы IV E 4-го управления Главного управления имперской безопасности (РСХА) - т.е. группы контрразведки гестапо. А гестапо - это полиция безопасности, а не СД ;)
А вот по поводу захвата - Эйхмана помниться Мосад тоже не совсем законно вывез в Израиль... :eek:
Насчет разведчиков, и не только...
Я бы не стал особенно доверять мемуарам Шелленберга, так как там такие ляпы проскакивают, что мама не горюй... ещё не известно, кто те "мемуары" писал...
командор
02.03.2005, 18:54
О захвате Стивенса и Беста есть данные не только у Шелленберга. И такие разовые акции применяли и применяют большинство разведок мира, тем более против страны, которой объявлена война. Преступления СД, за которые она признана преступной организацией, состоят в участии её членов в массовых убийствах мирных граждан.
Когда сотрудники СД совершали преступления, они не находились в подчинении СД т.е. передавались в командование оперативных групп. Т.е. третье, шестое и седьмое управления преступлений не совершали. Сотрудники СД иногда переходили из СД в СИПО, как Эйхман или Шелленберг, но они при этом выходили из под непосредственного подчинения СД. В оперативных группах сотрудников СД было немного - 3 - 3.5%. Общее, думаю было 120 - 150 человек, может быть до 200. Это действительно мизерная цифра по сравнению с общим числом сотрудников СД. Так что СД преступлений не совершала, совершали отдельные люди из нее. То что она использовалась для преступных целей конечно правда, но это не прямое, а косвенное, к тому же недобровольное участие. Так называемые преступления разведки на совершаються всеми разведками мира. А Нюрнбергский трибунал считать обьективным по меньшей мере некоректно
Heydrich
09.03.2005, 23:33
Если есть преступления СД- почему никто никогда не поднимает тему про преступления ЦРУ или моссад? :smile_1:
командор
10.03.2005, 10:07
Может в других форумах и поднимают, этот посвящён истории ВМВ.
Короче говоря из всего вышесказаного делаю вывод - никаких преступлений СД не совершала, исключая косвенное участие. Так что Нюрнбергский процесс как всегда ошибся. Вот такие вот дела.
Кстати, по поводу отделения по еврейскому вопросу в СД рекомендую посмотреть книгу Хайнца Хёне "Черный орден СС". Там он довольно детально рассказывает про его деятельность, а также про Мильденштайна. Точно не уверен, но Эйхман вроде бы тоже начинал с СД.
командор
14.03.2005, 08:48
[QUOTE=Dagoth]Короче говоря из всего вышесказаного делаю вывод - никаких преступлений СД не совершала, исключая косвенное участие. Так что Нюрнбергский процесс как всегда ошибся. QUOTE]
С какого перепугу вы делаете такие выводы из всего сказанного выше, непонятно. И мнение о Нюрнберге человека, который явно не читал ВСЮ его стенограмму, немного стоит. Впрочем, каждый верит в то, во что он верит.
Вышесказаные выводы я делаю из материалов нюрнбергского процесса по делу преступных организаций, в том числе СД и заключения. К сожалению составители не вставили туда показания свидетелей защиты (в том числе защиты СД), но даже несмотря на это ущербность нюрнберского процесса бросаеться в глаза. Если вы не согласны с этим утверждением приведите мне хоть один факт прямого участия СД в преступлениях. Кстати материалы Нюрнбергского процесса я изучил полностью. Плюс еще дополнение в трёх томах(там где в основном про Фарбениндустри).
командор
16.03.2005, 11:04
Кстати материалы Нюрнбергского процесса я изучил полностью. Плюс еще дополнение в трёх томах(там где в основном про Фарбениндустри).
Именно издававшиеся у нас (в СССР) материалы, а не всю стенограмму? Или читали на иностранном языке (английском, немецком?).
К сожалению, только издававшиеся в СССР. Но материалы обвинения, наколько я знаю, там представлены полностью или почти полностью. А вот защита почти не представлена (т.е свидетели защиты). Но даже это наводит на определенные ввыводы
Интересно, почему Шелленберг получил только 6 лет,когда его организация столько натворила? Может потому, что судья был американец, а он сдал кучу секретов и был нужен американской разведке?
Да, и умер он странно, чуть ли не в 40 лет! Здесь есть явно какой - то подвох!
Слишком он много знал, видимо. А официальная версия, она и есть официальная.
В принципе ведомство Шелленберга занималось тем же, чем и аналогичные спецслужбы других стран. Если бы он к нам попал мы бы его точно лет на 25 закатали (за тот же Цеппелин). На том процессе, например, Боле (возглавлявший Зарубежную организацию НСДАП) и Штурккарт (зам. министра внутреннихъ дел) получили вообще по 5 лет.
Нуу... Боле не был важной птицей, а Штуккарт кучу евреев спас. За что эту троицу вообще посадили непонятно!
Я могу ошибаться. Но по сути.
SD -является офицально признанной нюрбергским судом преступной организацией? Да и или нет?
Если да то пожалуйста строчки из процесса приведите.
командор
08.10.2005, 21:40
Да, является. Выдержка из приговора вроде бы была в "Энциклопедии СС" Казета, сейчас, увы, не под рукой.
Командор
У меня есть нюрбергский процес на немецком, попробую перелопатить и выложить чтоже там конкретно написано.
Спасибо.
Ясень.
Я могу ошибаться. Но по сути.
SD -является офицально признанной нюрбергским судом преступной организацией? Да и или нет?
Если да то пожалуйста строчки из процесса приведите.
Уважаемый дружище Ясень!
Признана, но не вся скопом, а частично, с оговорками.
Подробности попозжее, спать хотца :).
Выписка из приговора НП в отношении гестапо и СД:
''Трибунал признает преступной... группу, состоящую из тех членов гестапо и СД..., которые вступили в организацию или оставались в ней, зная о том, что она использовалась для совершения действий, объявленных преступными,... или как члены организации лично принимали участие в совершении подобных преступлений.
... эта группа, признанная преступной, не может включать лиц, которые более не занимали постов... после 1 сентября 1939 г.''
Непринципиальные ссылки и отступления я убрал, уж больно наворочено, оставил только суть.
Это из двухтомника ''Нюрнбергский процесс'' 1955 г. издания, формат А4.
К великому моему разочарованию в нем отсутствуют протоколы допросов Кальтенбруннера и речь его защитника - их просто не включили в этот сборник.
2 Серг.
В допросах Кальтенбруннера особо ничего интересного нет, насколько я помню. Допустим он утверждал что в апреле 1945-го был озабочен освобождением евреев с концлагерей, по поводу чего метался как сраный веник на встречи с представителями Буркхардта, ему перечил Бертус Гердес, дескать тот только и делал что занимался подготовкой операции "Wolke A-1"... И вот такие перебранки в основном. Самое интересное что в пользу Кальтенбруннера свидетельствовали представители Красного Креста, он там чуть-ли не грудью своей изголодавших детей еврейских вскармливал...
2 Серг.
В допросах Кальтенбруннера особо ничего интересного нет, насколько я помню. Допустим он утверждал что в апреле 1945-го был озабочен освобождением евреев с концлагерей, по поводу чего метался как сраный веник на встречи с представителями Буркхардта, ему перечил Бертус Гердес, дескать тот только и делал что занимался подготовкой операции "Wolke A-1"... И вот такие перебранки в основном. Самое интересное что в пользу Кальтенбруннера свидетельствовали представители Красного Креста, он там чуть-ли не грудью своей изголодавших детей еврейских вскармливал...
Ну все равно... Лучше один раз увидеть...
А в Красном Кресте тогда и шпионов хватало...
Граф Бернадотт, ну и Рауль Валленберг тоже вроде под этой крышей шпионил...
Все равно спасибо .
Серг
Уважаемый Серг,
Как и обещал занялся перелопачиванием Нюрберского процесса на немецком. НО ВСЕГО ОЧЕНЬ МНОГО разбито по числам и на утренне и вечертнее заседание и очень не удобная система поиска. Оказалось мой немецкий не настолько хорош как бы мне хотелось,да давнийшее отсутсвие практики сказывается.(Хоть я и учился после академии информатики в институте Гете но был далеко не лучшим учеником) Если хотите могу перевести конкретно кусок из заседания если скажите мне точное число. Либо если сильны в немецком могу передать при оказии диск.
Да комрады. По россии и беларуси нашли способ пересылки дисков (закладывая их в обычные рекламные блакноты в серидину) На украину к сожалению пока не нашли способа так как запрещено пересылать литературу.
Если кому нужен Нюрбергский Процесс на немечком могу переслать только адреса в личку киньте и не обижайтесь если в адресе отправителя будет стоять Вася Пупкин. Там и фотографиий на диске много и комментариев. Вообщем инфы море. Москвичам так передам. Нас вроди не так много кто секретными службами рейха увлекается, давайте помогать друг другу.
SS-MAN
Ищу оказию как передать, могу передать в Каменец-Подольский поедеш за тремя дисками туда? Только быстро думай день на раздумье. Человек в четверг уже уезжает (али завтра вечером). Нюрбергский трибунал действительно стоющий поверь на слово, снайперы тоже ну а третий диск такого у вас уж точно не достать нескажу какой пусть сюрпризом будет.
Уважаемый дружище Ясень!
За предложение большое Вам спасибо!
Только не стоит Ваших хлопот этот НП. Тем более на немецком. Можно конечно пропустить его через программу переводчика, но нужен спец. юридический словарь.
Да и объем большой...
Если Вы вдруг захотите меня действительно осчастливить - то мне бы лучше и желаннее была бы программа для перевода с хотя бы немецкого и англйского с РАДИОТЕХНИЧЕСКИМ СЛОВАРЕМ. Это - верх моих мечтаний.
А НП - ну его...
Schlußfolgerung.
Aufbau und Bestandteile: Die Anklagevertretung hat die Geheime Staatspolizei (Gestapo) und den Sicherheitsdienst des Reichsführers SS (SD) als Gruppen oder Organisationen bezeichnet, die für verbrecherisch erklärt werden sollen. Die Anklagevertretung hat die Fälle gegen die Gestapo und den SD zusammengefaßt vorgetragen, und zwar mit der Begründung, dies sei wegen der engen Zusammenarbeit zwischen ihnen notwendig. Der Gerichtshof genehmigte dem SD seine Verteidigung gesondert vorzubringen, weil Interessenkonflikte geltend gemacht worden waren, aber entschied nach Prüfung des Beweisstoffes, den Fall der Gestapo und des SD gemeinsam zu beurteilen.
Gestapo und SD wurden zuerst am 26. Juni 1936 zusammengeführt, als Heydrich, der Chef des SD war, zum Chef der Sicherheitspolizei ernannt wurde, die sowohl die Gestapo als auch die Kriminalpolizei umfaßte. Vor dieser Zeit war der SD der Nachrichtendienst zunächst der SS und später, nach dem 4. Juni 1934, der gesamten Nazi-Partei. Die Gestapo wurde aus den verschiedenen politischen Polizeikräften der einzelnen deutschen Bundesstaaten zusammengesetzt, die unter persönlicher Führung Himmlers, mit
andere nicht amtliche Routineaufgaben beschäftigte Personal dabei nicht ein.
Was den SD anbelangt, schließt der Gerichtshof die Ämter III, VI und VII des RSHA und alle anderen Mitglieder des SD ein, unter Einbeziehung der örtlichen Vertreter und Agenten, gleichgültig, ob sie ehrenhalber tätig waren oder nicht, und gleichgültig, ob sie nominell Mitglieder der SS waren oder nicht. Mit Rücksicht auf den Vorschlag der Anklage, die ehrenamtlichen Informatoren des SD, die nicht Mitglieder der SS waren, und die Mitglieder der Abwehr, die in den SD überführt worden sind, auszunehmen, schließt der Gerichtshof diese Personen ausdrücklich von der Erklärung aus.
Der Gerichtshof erklärt für verbrecherisch im Sinne des Statuts die Gruppe, die sich zusammensetzt aus jenen Mitgliedern der Gestapo und des SD, welche die im vorhergehenden Absatz aufgezählten Stellungen innehatten und Mitglieder der Organisation wurden oder blieben, in Kenntnis des Umstandes, daß diese für die Ausführung von Taten benützt wurde, die gemäß Artikel 6 des Statuts für verbrecherisch erklärt worden sind, oder die als Mitglieder der Organisation persönlich an der Verübung solcher Verbrechen beteiligt waren. Die Grundlage für diese Urteilsfindung ist die Beteiligung der Organisation an Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Zusammenhang mit dem Krieg; diese, als verbrecherisch erklärte Gruppe, soll daher keine Personen umfassen, die vor dem 1. September 1939 aufgehört haben, die in dem vorhergehenden Absatz aufgezählten Stellungen zu bekleiden.
Получается что 3, 6, 7 отделы RSHA безоговорочно признаются преступными. Тоесть Все СД и Архив ;-) Все кроме осведомителей.
У меня оказалось 31 тысяч страниц текста Нюрбергского Процесса на немецком. Не знаю как они умудрились в русском переводе уместить в 2 тома ..нереально вообщем, хорошо сократили..постарались ;-)
Получается что 3, 6, 7 отделы RSHA безоговорочно признаются преступными. Тоесть Все СД и Архив ;-) Все кроме осведомителей.
У меня оказалось 31 тысяч страниц текста Нюрбергского Процесса на немецком. Не знаю как они умудрились в русском переводе уместить в 2 тома ..нереально вообщем, хорошо сократили..постарались ;-)
Уважаемый Ясень!
С праздниками Вас - прошедшими и будущими!
1. Пропустил Ваш текст через ПРОМТ, примерно четверть не переводит, но по смыслу примерно так, как в русском тексте. Только у меня речь шла о гестапо и СД (3, 5, 6 управления РСХА). Здесь главное - ''жулики'' те, что работал в энтих конторах после начала войны.
2. Тот двухтомник 1955 г., на который я ссылался, конечно содержит сокращенный вариант. Но основные документы, особенно приговор, приведены полностью.
Успехов Вам!
Серг
Уважаемый Серг,
Спасибо за поздравления. Примите и мои поздравления от всего сердца!
От обилия информации голова просто пухнет. По сути мы с вами привели один и тотже текст только на разных языках.
Уважаемый Ясень!
С праздниками Вас - прошедшими и будущими!
1. Пропустил Ваш текст через ПРОМТ, примерно четверть не переводит, но по смыслу примерно так, как в русском тексте. Только у меня речь шла о гестапо и СД (3, 5, 6 управления РСХА). Здесь главное - ''жулики'' те, что работал в энтих конторах после начала войны.
2. Тот двухтомник 1955 г., на который я ссылался, конечно содержит сокращенный вариант. Но основные документы, особенно приговор, приведены полностью.
Успехов Вам!
Вот вынужден править самого себя: конечно же речь шла о 3, 4 и 6 управлениях РСХА.
Пятое - это криминальполицай.
Ну с тем что СД официально признана преступной оргнаизацией в Нюрнберге никто и не спорит. Речь идет только о том, что вердикт являеться явно ошибочным. ИМХО.
Работает на vBulletin® версия 3.7.4. Copyright ©2000-2009, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot