Просмотр полной версии : Химические войска СССР
Энтузиаст
18.06.2006, 00:59
Посмотрел инфу в инете о хим. войсках СССР, но кроме как действий защитного характера ничего больше не смог найти. Я не прошу ссылок, мне интересно, у нас что, такие правильные были, соблюдали договор о хим. оружие? Применяла ли РККА хим. оружие в наступательных действиях? Или только гансы умели травить наших в катакомбах Керчи и т.п.? В пример хочу привести фото, где наши только защищают себя от химии.
РККА химическое оружие во время войны не применяла, хотя оно имелось в наличии. Вот таким ''правильным'' был СССР.
Поэтому и нет такой информации.
Абсолютно правильным...
В то время все страны наращивали арсеналы химического и биологического оружия. Но не применяли.
Чего же неправильного было в нашем поведении?
Энтузиаст
18.06.2006, 18:55
Абсолютно правильным...
В то время все страны наращивали арсеналы химического и биологического оружия. Но не применяли.
Чего же неправильного было в нашем поведении?
Жаль гансам не ответили химией на химию. Я понимаю, это бы быстро разнеслось по свету: вот мол СССР применяет запрещенное оружие т т.д. но гансы сволочи травили же, хотя понятно, они агрессоры, а СССР освободители....
По моему,на некоторых фотах (1,3) не защта от хим. оружия а учения по защите от хим. оружия...Особенно первое фото-интересно где оно сделано?
Heinz Steinkopf
18.06.2006, 19:47
Сталкер, расскажи про "наращивание арсеналов биологического оружия".
Энтузиаст, можно подробнее про "и тп" в первом посте. Кого гансы травили "химией?
Я вот тоже не просёк чуть-чуть...Гансы в катокомбах по-моему травили не химией,а просто кидали дымавухи-конечно неприятно,без противагаза и задохнутся можно...Но не химию...А больше нигде на фронтах войны химию вообще не приминяли-вроде все боялись-у всех ипритки были и противогазы,но газы не использовали.Исключения составили конц-лагеря-там была гадость Циклон Б,и дело было поставлено на поток...
А Сталкер наверно во времени немножко запутался-по-моему биологическое оружие в то время (41-45гг) находилось толко на стадии разработки,и все страны просто не могли наращивать арсеналы этого оружие-самого оружие ещё не придумали...
Если что не так сказал-поправьте.
Энтузиаст
18.06.2006, 21:00
Я много видел инфо о преминении газов в Аджимушкайских катакомбах. И хотя мемуарам надо доверять осторожно, но наши фронтовики-писатели часто об этом упоминали.
Ну...Я читал литературу про эти самые и им подобные катоакомбы,и практически о во всех книжках авторы осторожно обходят этот аспект-говорят обычно нейтральное "были пущены ДЫМЫ"...
Пытаюсь вспомнит отрывок из какой-то книги на эту тему-дословно не получается,но смысл таков:"...Немцы бросили в штольню дымовые шашки,стремясь задушить воинов подземелья,но из-за того,что в катакомбах не было циркуляции воздуха немцы успеха не добились,и дым не проник даже в близлежащие от штольни помещения..."
И ещё кое-что:в чьих-то воспоминаниях говорится,что: "на фронте был момент,когда особисты проверяли у всех поголовно наличие противогазов-т.к. на одном из участков фронта немцы преминили ТРИ (!) непонятные миномётные мины,возможно они (мины) были начинены отравляющими вещ-вами.Этот случай вызвал среди солдат и офицеров не панику,а недовольство по поводу проверок противогазов.(Как всегда особисты перегнули палку и одного человека растреляли за халатность и разгильдяйское отношения к химической безопасности)" Вот почти дословно...
ИМХО-Пожалуй это было самым масштабным использованием отравляющих в-в в этой войне...
Энтузиаст
19.06.2006, 00:17
Возможно наши советские писатели специально упоминали о газах, что бы показать какие гансы бесчеловечные и т.д. ИМХО
Вопрос не в этом. Почему СССР не разу не применяло хим.оружия? Политика мешала?
Heinz Steinkopf
19.06.2006, 03:07
Энтузиаст, а почему НАТО не применяло ОВ в Косово? Почему их не применяли немцы во время ВВ2?
командор
19.06.2006, 17:56
Сталкер, расскажи про "наращивание арсеналов биологического оружия".
Ну, разработки однозначно вели японцы, отряд 731 думаю всем известен. Или ты имеешь в виду, что до арсеналов в ВВ" было ещё далеко?
Возможно наши советские писатели специально упоминали о газах, что бы показать какие гансы бесчеловечные и т.д. ИМХО
Вопрос не в этом. Почему СССР не разу не применяло хим.оружия? Политика мешала?
1. Писатели-то тут причем? ''Гансы'' и без писателей были бесчеловечными.
2. Политика? Вы про Международные конвенции что-нибудь слышали? Почитайте обязательно.
Heinz Steinkopf
19.06.2006, 19:44
Серг, какое кому дело до Международных Конвенций. Они, ИМХО, существуют только на бумаге. Немцы очень хорошо выполняли Версальский Договор, а нынче все очень хорошо разоружаются? А Конвенций принято меряно-немеряно.
Vitaliy [VJI]
19.06.2006, 22:01
Доброй ночи,
Поставленные здесь вопросы интересуют меня где-то с середины 70-х годов прошлого века. Вот что удалось выяснить (рассказываю по памяти, без ссылок на источники):
1. Правительство Германии периода 1933-45 гг. весьма строго соблюдало международные соглашения, в которых участвовало это государство. Например, соглашения о правах военнопленных, о Красном Кресте и т.п. Вследствие этого военнопленные таких стран, как Великобритания, САСШ и др. не только содержались в относительно комфортных условиях, но и имели возможность переписываться с родственниками, а также получать продуктовые посылки. Отказ в тех же правах советским военнопленным объяснялся отказом СССР войти в соответствующие международные соглашения.
2. Биологическое оружие возникло не позднее средних веков. Химическое, как известно, в период первой мировой войны. Но было запрещено к использованию международным правом. Поэтому, несмотря на огромные запасы, Правительство Германии 33-45гг воздержалось от его использования. Равным образом, от использования химического оружия воздержалось Правительство СССР, так как считалось с мнением международного сообщества и советская идеология не совмещалась с орудием массового уничтожения, каковым в то время считалось химическое. (Какое-то время к оружию массового уничтожения относили пулемёты.) Кроме того, это было неразумно и в военном плане.
3. Гранулированный газ "Циклон Б" в концентрационных лагерях использовался только для дезинфекции одежды, но никак не для умерщвления интернированных лиц. Основной причиной смерти этих людей были голод и болезни. Несмотря на все усилия самых лучших инженеров Германии, эта страна не обладала инфраструктурой, достаточной для создания нормальных условий содержания столь большого количества лиц, которые были лишены свободы с июня 1941 года. Правительство Германии отчасти решило этот вопрос размещением в концентрационных лагерях заказов различных предприятий, в основном "IG Farbenindustri GmbH" (дочернее предприятие сталелитейного предприятия "IG Farben", акции которого котировались на франкфуртской фондовой бирже до 2003, когда началась процедура банкротства, хотя процедура ликвидации началась ещё в 1952-м году). Но этого было недостаточно.
']Доброй ночи,
Поставленные здесь вопросы интересуют меня где-то с середины 70-х годов прошлого века. Вот что удалось выяснить (рассказываю по памяти, без ссылок на источники):
1.3. Гранулированный газ "Циклон Б" в концентрационных лагерях использовался только для дезинфекции одежды, но никак не для умерщвления интернированных лиц. Основной причиной смерти этих людей были голод и болезни. Несмотря на все усилия самых лучших инженеров Германии, эта страна не обладала инфраструктурой, достаточной для создания нормальных условий содержания столь большого количества лиц, которые были лишены свободы с июня 1941 года. Правительство Германии отчасти решило этот вопрос размещением в концентрационных лагерях заказов различных предприятий, в основном "IG Farbenindustri GmbH" (дочернее предприятие сталелитейного предприятия "IG Farben", акции которого котировались на франкфуртской фондовой бирже до 2003, когда началась процедура банкротства, хотя процедура ликвидации началась ещё в 1952-м году). Но этого было недостаточно.
Я тоже позволю себе процетировать на память без ссылок на источник:
<<<из допроса свидетеля,который на момент 42-45гг. находился в коцентрационом лагере:"где-то в сентябре 42 года на станцию прибыл эшелон с 183 советскими военнопленными,их не стали регестрировать в канцелярии лагеря,а сразу же погнали к недавно построенному бункеру.Мы находились на общем построении и нам всё было видно.Пленных русских заганяли в бункер под струёй воды из пожарного шланга-бункер был слишком мал для такого количества человек.После того как закрыли дверь бункера комендант приказал нам петь:"дойчланд дойчланд",одновременно с нами песняю транслировали через репродукторы.В это время ефрейтор медицинской службы Бар залез по леснице на крышу бункера и начал сыпать в вентилицоннные отверстия Циклон Б,он был в противогазе.Из бункера раздавались нечеловечиские крики,но их заглушало пение...Через неделю пришёл эшелон с 230 севескими пленными-и всё повторилось-мы пели на плацу,а ефрейтор Бар сыпал Циклон Б.Толко в этот раз в бункере было намного больше людей,и после того,как дверь бункера открыли-тела вываливались от туда штабелями и пачками...">>>
Я так же читал допросы немецких солдат и офицеров,служивших в конц-лагерях-практически все они в один голос утверждают,что Циклон Б использовали для дезинфекции одежды,но их ставят в тупик ведомости расхода Циклона Б. В некоторых лагерях его в МЕСЯЦ расходовали столько,сколко хватило бы на дезинфекцию одежды всего рейха в ГОД!
Точные данные расхода Циклона Б могу превести через пару дней-книжка на даче...
Vitaliy [VJI]
19.06.2006, 22:58
Доброго почти утра, г-н старший ефрейтор Герберт, :)
Для начала замечу, что мне приятно, что в 16 лет Вы уже студент. Или только что поступили?
Такого рода свидетельские показания военнопленных мне довелось читать в избытке. Собсно, к теме исследования истории Германии 1933-45 гг меня подвинула книга "Фабрика смерти" об Освенциме, прочитанная в 9 лет. Перечитать её полностью до сих пор не хватает душевных сил. Эта книга оказала на меня, пожалуй, самое сильное отрицательное эмоциональное воздействие из прочитанных примерно 10,000 за прошедшую жизнь.
В мою голову не укладывалось, как за считанные годы многие сотни тысяч человек стали хуже широкоизвестного Чикатило. В этих лагерях они жили со своими семьями, то есть жёнами, детьми, вместе с которыми праздновали правздники типа Рождества. Но доказательства существования "фабрик смерти" казались такими достоверными, что долгие годы я верил им.
Первые сомнения возникли где-то в старших классах школы, когда читал сборник материалов Нюрнбергского процесса. Там не оказалось ни одного юридически правильного доказательства существования тех же газовых камер. Только показания свидетелей _с чужих слов_. Но тогда меня ещё убеждал аргумент, кажется, кого-то из судей о том, что очевидцев не может быть ибо все они погибли в этих самых газовых камерах. В любом случае, на основании доказательств, представленных обвинением в Нюрнбергском процессе, ни один суд тех же САСШ никогда не вынес бы обвинительного приговора. К счастью, в последние годы истина стала вылезать на поверхность. Недавно по телеку прошёл документальный фильм, в котором была обнародована информация о преступном сговоре судей Нюрнбергского "трибунала".
Ладно, Герберт... давайте пока попытаемся разобраться в ведомостях расхода "Циклона Б".
Серг, какое кому дело до Международных Конвенций. Они, ИМХО, существуют только на бумаге. Немцы очень хорошо выполняли Версальский Договор, а нынче все очень хорошо разоружаются? А Конвенций принято меряно-немеряно.
Ну, я с Вами не согласен. Не все так мрачно.
Только давайте уж не путать Конвенции о правилах ведения войны с Мирными договорами (в том числе и Версальским). Это же совсем разные вещи и лежат в разных плоскостях.
А Конвенции все-таки рекомендую посмотреть (Женевские, Гаагские). Их можно и в Интернете через ''Поиск'' найти.
Вот как раз Конвенции в большей своей части соблюдались практически всеми воюющими сторонами, т.к. их нарушение может повлечь адекватный ответ со стороны противника. А кому будет хуже в такой ситуации - это серьезный вопрос.
Из детских воспоминаний:
если уж договорились перед дракой ''под яйца не бить'', значит придется соблюдать :).
И еще просьба: давайте пока оставим споры о ''Циклоне'', иначе нас это ''болото'' просто засосет. Тем более, что в боевых условиях он точно не применялся.
командор
20.06.2006, 08:59
']
Правительство Германии периода 1933-45 гг. весьма строго соблюдало международные соглашения, в которых участвовало это государство. Отказ в тех же правах советским военнопленным объяснялся отказом СССР войти в соответствующие международные соглашения.
Это неправда. Много раз уже здесь обсуждали, посмотрите
http://nvo.ng.ru/history/2004-10-08/5_plen.html
Во-первых, СССР в первые месяцы войны сообщил немцам, что конвенцию соблюдать будет.
Во-вторых, соблюдение конвенции абсолютно не зависит от того, подписал ли её противник, а только от того, подписала ли своя сторона. Т.е. подписав конвенцию, немцы были обязаны её соблюдать в отношении ЛЮБЫХ лиц, подпадающих под статус военнопленных. Удивительно, как этот лежащий на поверхности факт старательно замалчивается.
В-третьих, не подписав Конвенцию, СССР ввёл внутренние Правила содержания военнопленных, полностью ей соответствующие.
В-четвёртых, ещё до начала войны немцы приняли решение об уничтожении целых категорий военнопленных. "Приказ о комиссарах".
В-пятых, опять же до начала войны немецкие военнослужащие не подлежали ответственности за любые преступления против военнопленных.
']Доброго почти утра, г-н старший ефрейтор Герберт, :)
Для начала замечу, что мне приятно, что в 16 лет Вы уже студент. Или только что поступили?
Такого рода свидетельские показания военнопленных мне довелось читать в избытке. Собсно, к теме исследования истории Германии 1933-45 гг меня подвинула книга "Фабрика смерти" об Освенциме, прочитанная в 9 лет. Перечитать её полностью до сих пор не хватает душевных сил. Эта книга оказала на меня, пожалуй, самое сильное отрицательное эмоциональное воздействие из прочитанных примерно 10,000 за прошедшую жизнь.
В мою голову не укладывалось, как за считанные годы многие сотни тысяч человек стали хуже широкоизвестного Чикатило. В этих лагерях они жили со своими семьями, то есть жёнами, детьми, вместе с которыми праздновали правздники типа Рождества. Но доказательства существования "фабрик смерти" казались такими достоверными, что долгие годы я верил им.
Первые сомнения возникли где-то в старших классах школы, когда читал сборник материалов Нюрнбергского процесса. Там не оказалось ни одного юридически правильного доказательства существования тех же газовых камер. Только показания свидетелей _с чужих слов_. Но тогда меня ещё убеждал аргумент, кажется, кого-то из судей о том, что очевидцев не может быть ибо все они погибли в этих самых газовых камерах. В любом случае, на основании доказательств, представленных обвинением в Нюрнбергском процессе, ни один суд тех же САСШ никогда не вынес бы обвинительного приговора. К счастью, в последние годы истина стала вылезать на поверхность. Недавно по телеку прошёл документальный фильм, в котором была обнародована информация о преступном сговоре судей Нюрнбергского "трибунала".
Ладно, Герберт... давайте пока попытаемся разобраться в ведомостях расхода "Циклона Б".
И вам доброго времени суток-точно не знаю,сколько у вас, думаю вечер или уже ночь...
По порядку:
Да я действительно студент,но пока не ВУЗа (мне же ещё 16),а техникума(http://www.zhat.ru/),и по-моему это не плохо...
Теперь о "наших баранах".
Чесно говоря я никогда не занимался исследованиями Нюрнберского процесса так как Вы-небыло времени,желания и смысла.Я увлекаюсь немного другими темами. Но в целях "повышения квалификации" читал книжки и по этой проблеме...Сначала хочется узнать Вашу позицию-Вы утверждаете,что газовых камер НЕ БЫЛО? И "Циклон Б" для уничтожения заключённых НЕ ПРИМЕНЯЛСЯ?
Далее:я СОГЛАСЕН,с тем что Германия не могла разместить и обеспечить такую массу людей (пленных военнослужащих РККА) человечискими условиями существования.Но вместе с тем есть приказ о комисарах и политработниках,в котором официально на государственном уровне прописано какие котегории военнослужащих РККА подлежат уничтожению на месте. Но и не в этом дело...
Мне интересно другое-откуда у Вас такая уверенность,что газовые камеры и Циклон Б выдумали советские\американские пропагандисты?
Просто сейчас я наблюдаю очень и очень большое множество книг,в которых раскрываются такие "секретные материалы" как:удар по СССР был упреждающим,и о том что немцы были в Шатуре,и о том что СССР хотел завоевать Финляндию через Карелию танками КВ в июне 41...
Так что я допускаю,что и такие утверждения могут появится в печати...
Может в Нюрнбереге и был преступный сговор судей (об этом я слышу первый раз),но я думаю не менее преступны были деяния подсудимых... Хотя я непонимаю в чём могли обвенить например Геринга-он же "летун",пусть и главный...Его можно было обвинит в чём угодно:в гибели 6-й армии от голода,в гибели по его халатности и непредусматрительности пилотов бомбардировщиков,в незащищённости Берлина с воздуха...Но его обвиняли в преступлениях против человечества.(Верно ли я сказал? Я могу ошибаться.)
В заключении моих сумбурных рассуждений-
1)Моё мнение-фабрики смерти были.
2)Не все сто тысяч солдат и офицеров СС служивших в охране этих лагерей были преступниками.Большинство из них выполняли приказы.
Не ты,то тебя.
Но беспорно среди них были и такие как Чекотило,которые получали удовольствия от "любимой работы",которые стремились перевыполнить план.Они изобретали новые версии газовых камер и способов пыток...Но почти все они не ушли от возмездия и получили то,что заслуживали-пулю в затылок,или петлю на шею...
3)По большей части Нюрнберг был просто завершающим актом войны,так сказать эпилогом-наука всем,преступники всегда будут наказаны.
К сожелению не имею никаких познаний в юриспруденции,поэтому про доказательства и т.п. мне дискутировать с Вами не имеет смысла.
Про "Циклон Б" поговорим через пару дней.
С уважением.
Дорогой товарищ VJI!
По-моему вы упали откуда-то с высока и сильно ударились головой, если утверждаете что немцы не травили Циклоном.
Хуго Краас
20.06.2006, 18:18
Вообще есть еще много вопросов по Циклону-Б.В показаниях свидетелей уничтожения много расхождений одни говорят что выносили трупы уже через 10 минут из камер хотя чтобы проветрить помещение нужно как минимум 20 часов,другие что курили когда выносили тела хотя Циклон это взрывоопасное вещество.И вообще наверняка имелись более эффективные ядовитые в-ва для чего использовать Циклон-Б.Спору нет людей Циклоном уничтожали но явно не в таких количествах как заявлено.ИМХО
']
... Но доказательства существования "фабрик смерти" казались такими достоверными, что долгие годы я верил им.
Первые сомнения возникли где-то в старших классах школы, когда читал сборник материалов Нюрнбергского процесса. Там не оказалось ни одного юридически правильного доказательства существования тех же газовых камер. Только показания свидетелей _с чужих слов_. Но тогда меня ещё убеждал аргумент, кажется, кого-то из судей о том, что очевидцев не может быть ибо все они погибли в этих самых газовых камерах. В любом случае, на основании доказательств, представленных обвинением в Нюрнбергском процессе, ни один суд тех же САСШ никогда не вынес бы обвинительного приговора. К счастью, в последние годы истина стала вылезать на поверхность. Недавно по телеку прошёл документальный фильм, в котором была обнародована информация о преступном сговоре судей Нюрнбергского "трибунала"...
Извините, что вклиниваюсь в ваш диалог. но...
1. Что в Вашем понятии является ''юридически правильным доказательством''?
2. ''Преступный сговор судей НП'' опять же должен быть установлен СУДОМ. А иначе это называется - журналистский трёп (я про киношников).
Heinz Steinkopf
20.06.2006, 22:26
Серг, применение ОВ, как и ядерного оружия, нецелесообразно в подавляющей массе случаев. Мне, как лейтенанту войск РХБ защиты, именно это кажется главной причиной неприменения, а отнюдь не конвенции. Я только это имел ввиду.
А насчет Циклона - то же самое. Чем везти людей в Германию или Польшу, кормить их по дороге, пусть и плохо, а потом травить недешевым и вредным для здоровья охраны Циклоном, проще на месте пустить пулю в лоб. Один патрон на человека стоит гораздо меньше, чем все эти затраты на "фабрики смерти", которые еще и посторить надо было, да и надбавку платить за вредность "десяткам тысяч ССовцев".
Хуго Краас
21.06.2006, 04:29
Чем везти людей в Германию или Польшу, кормить их по дороге, пусть и плохо, а потом травить недешевым и вредным для здоровья охраны Циклоном, проще на месте пустить пулю в лоб. Один патрон на человека стоит гораздо меньше, чем все эти затраты на "фабрики смерти", которые еще и посторить надо было, да и надбавку платить за вредность "десяткам тысяч ССовцев".
Здесь я с вами согласен можно и пулю в лоб а можно как я уже говорил и другие хим средства использовать более эффективные и дешевые.
командор
21.06.2006, 09:40
Чем везти людей в Германию или Польшу, кормить их по дороге, пусть и плохо, а потом травить недешевым и вредным для здоровья охраны Циклоном, проще на месте пустить пулю в лоб. Один патрон на человека стоит гораздо меньше, чем все эти затраты на "фабрики смерти", которые еще и посторить надо было, да и надбавку платить за вредность "десяткам тысяч ССовцев".
А соблюдение секретности? Евреям говорили, что их "переселяют", загружали в вагоны и уничтожали в Треблинке и Собиборе. Такое количество народа разом растрелять гораздо сложнее, именно поэтому немцы экспериментировали с "душегубками" (или их тоже не было?), а потом и с газовыми камерами. не исключено, что одной из причин, которые натолкнули немцев именно на такой путь уничтожения евреев, было восстание 1943 г. в Варшавском гетто - люди, которым нечего терять, способны на отчаянные шаги, даже евреи. Никого не хочу обидеть, но почему они терпеливо ждали, когда до них дойдёт очередь упасть от выстрела в затылок развлекающегося эсэсовца, а не вцепились ему в горло, я искренне не понимаю, чего терять? И это не вымесел Полянского или Спилберга, а абсолютно реальные факты из жизни гетто, не только в Польше. Охраняли эти лагеря уничтожения украинские полицаи, прошедшие обучение в лагере Травники, эсэссовцев было очень немного. Почти наверняка полицаев по окончании "решения вопроса" тоже бы расстреляли. Секретность в этом вопросе была ИМХО определяющим фактором.
Vitaliy
А что, 900 000 расстрелянных айнзатцгруппами в СССР тоже не было, как и 17 миллионов погибших мирных советских граждан?
Виталий начитался творений де Менаса и иже с ними и решил показать свою эрудицию. Теперь просто пропал.
Командор совершенно правильно заметил. Началось с умерщвления душевнобольных СО, потом экспериментировали со взрывчатыми материалами (Беларусь), искали пути уберечь психическое здоровье палачей, пошатнувшееся уже в 1941 году. Немцы действительно пришли к выводу газовые камеры экономически целесообразны в убийстве огромных масс людей. И кто говорил что по дороге их кормили??
Heinz Steinkopf
21.06.2006, 11:50
moralez, сами и говорили. Включая Визенталя.
К тому же есть куча принципиальных нестыковок. Евреев делили на тех кого валить, а кому работать на заводе? Если собирались уничтожать всех, то почему некоторые сидели в "лагерях смерти" по три-четыре года. Очередь не дошла? А почему того же Визенталя, когда он порезал вены, потащили откачивать в лазарет? Чтобы испытать оргазм от его отравления в газенкамере? Маразм все это и дискутировать можно до бесконечности.
командор, если травили в газенвагенах на месте, то почему не могли расстрелять на месте? К тому же, кого надо, как известно, валили не отходя от кассы сотнями человек. Если говорить про секретность, то гораздо проще незаметно закопать в каждом отдельном месте несколько десятков трупов, чем в одном - несколько миллионов. К тому же, когда говорят о "секретности", сразу возникает широкое поле для спекуляций. Нет никаких документов? Это Гитлер отдавал устные приказы. Нет ни одной сохранившейся Газенкамеры? Это был общий план по их уничтожению в случае опасности. Я не ктому, что все это выдумки или правда, а к тому, что можно обвинять немцев только в том, что они действительно делали. А в том, что они предположительно делали, обивинять их нельзя.
командор
21.06.2006, 12:13
Если говорить про секретность, то гораздо проще незаметно закопать в каждом отдельном месте несколько десятков трупов, чем в одном - несколько миллионов.
Нет, не проще: будут находить трупы в сотнях мест, опять же появятся сотни и тысячи палачей и свидетелей казней. Схема с лагерями уничтожения была абсолютно реальной: евреев грузят в вагоны и везут "на Восток". И охрана гетто, и машинисты поезда и поездная охрана убеждены, что это так. Персонал, непосредственно занимающийся убийствами - минимальный, опять же не случайно состоял в основном из украинцев, чью гибель потом проще скрыть. А охранять в своём глубоком тылу несколько мест массовых захоронений проще, чем тысячи небольших кладбищ - в прифоронтовой полосе. И не нужно забывать, что помимо уничтожения в газовых камерах активно "уничтожали трудом", что по сути - одно и то же.
Штайнкопф, не смешите мои тапочки. Действия немцев основаны были на ЭКОНОМИЧЕСКОЙ целесообразности. Если еврей мог работать, он должен работать, эффективность узника концлагеря оценивали на 75% от эффективности немецкого работника, это был товар, и рабочей силой торговали (контракт на доставку работников на фабрику синтетического каучука из Аушвица, контракт на доставку женщин для фирмы Bayer как подопытный материал идр.). Толку от стариков, больных и детей не было и шли они сразу в топку. Потому и сидели и работали, что жить хотелось.
Я выше писал, что немцы берегли психическое здоровье солдат, поэтому и созданы были фабрики смерти, где в процессе участвовало несколько эсэсманов. Комендант КЛ Собибор за это и поплатился, что не смог ОРГАНИЗОВАННО убивать (в людей стреляли с крыш прямо на разгрузочной рампе, трупы валялись везде), потом его заменили, построили аккуратный скрытый в гуще крематорий, и людей стало гораздо проще загонять на смерть. Сколько надо душегубок чтобы 2-3 тысячи в день умерщвлять?
Далее, в Аушвице поначалу не было крематориев, тела загазованных скидывали в ров и посыпали тонким слоем извести, потом когда начали разлагаться, их жгли на импровизированных кострах. от пепла избавлятся гораздо проще, ничего не остается от человека.
Как вы смеете утверждать, что не было газовых камер??! Я их видел! Там до сих пор стоит запах гари, а атмосфера такая, что как можно быстрее хочется оттуда выбратся! Как вы смеете утверждать, что "Гитлер издавал устные распоряжения по поводу эстерминации евреев" и это имело место ПРЕДПОЛОЖИТЕЛьНО???!
Почитайте Лоренса Риза. Накопите денег и проедьтесь по мемориальным комплексам. Поговорите с теми кто пережил это. Расширяйте свои горизонты и избавьте нас от словесного поноса.
Уважаемый Vitaliy [VJI]! Куда же вы пропали? Мы же хотели разобраться в накладных на Циклон Б...
Мужики!
Название темы посмотрите! Какой к черту Циклон?
Heinz Steinkopf
21.06.2006, 19:27
moralez, дабы не разводить флуд, предлагаю перенести дискуссию в личку.
Heinz Steinkopf
21.06.2006, 20:44
Но вернемся к нашим баранам. Автор топика спрашивал про химические войска и удивлялся, что в СССР они занимались только защитой. Вся загвоздка в том, что для применения ОВ специальных войск не нужно. Просто выдают подразделению авиации или артиллерии спец.боеприпасы и одного химика, который будет слюнявить палец и говорить, можно пулять или нет, в зависимости от того, куда и с какой силой дует ветер.
Меня это неожиданно осенило. Я понял, что нас не учили даже как в ВС РФ обозначаются боеприпасы с теми или иными ОВ.
Вездеходчик
24.06.2006, 08:09
Собсно сорри. Аргументов с источниками нет.
Но у меня сложилось мнение, что между Вермахтом и РККА существовала "джентельменская договоренность"(еще раз сорри):
РККА - не применяет "термитные снаряды" (катюшами по площадям сеткой до получения теплового поля. При первом примениии танки в атаке просто оплавились. Источник "Вокруг света" по-моему за 197...)
Вермахт - не применяет химическое оружие. В аджимушкайских коменоломнях "химическое оружие" применили после того как выяснили, что находящиеся там люди ня являются бойцами РККА.
командор
25.06.2006, 09:46
Но у меня сложилось мнение, что между Вермахтом и РККА существовала "джентельменская договоренность"(еще раз сорри):
РККА - не применяет "термитные снаряды" (катюшами по площадям сеткой до получения теплового поля. При первом примениии танки в атаке просто оплавились. Источник "Вокруг света" по-моему за 197...)
Вермахт - не применяет химическое оружие. В аджимушкайских коменоломнях "химическое оружие" применили после того как выяснили, что находящиеся там люди ня являются бойцами РККА.
Не согласен, какое уж в тотальной войне джентельменство. Скорее всего прав Штейнкопф - военный эффект в достаточно мобильной военной обстановке невысок, плюс боязнь ответного авиаудара по мирным жителям Германии. А то, что к химической войне готовились очень серьёзно именно в СССР, точнее, к применению ОВ противником, подтверждается многими источниками.
Вездеходчик
25.06.2006, 17:39
Не согласен, какое уж в тотальной войне джентельменство.
База для "джентельменства":
Германия второй мировой - государство с пожалуй самым мощным химическим производством. Например вся страна ездила на синтетическом бензине:smile_2: Если начнет делать химическое оружие - пиши пропало.
Где-нибудь еще применялись "термитные снаряды"? Я больше упоминаний не встречал, а почему бы не шарахнуть такими штуками по укреп-району вроде Зееловских высот?
командор
26.06.2006, 10:53
Если начнет делать химическое оружие - пиши пропало.
Два волшебных слова - "средства доставки"? Германия не располагала уже к июню 1944 г. возможностью наносить удары по промышленным центрам СССР ХО. С Англией - ФАУ были бы эффективны только с ядерной боеголовкой, к тому даже опасность их обычного снаряжения была вовремя оценена, стратовые площадки подвергались бомбардировкам, а потом и вовсе захвачены. Применять ОВ по войскам противника было бы малоэффективно в войне, к тому же на своей территории, которая началась с декабря 1944 г.
Немаловажным фактором является и НЕИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ химического, да и практически любого оружия массового поражения. Т.е. оно одинаково опасно как для ''своих'', так и для ''чужих''. Причем, как справедливо было отмечено, не только для войск, но и для мирного населения.
Да и ветер переменчив! :)
... между Вермахтом и РККА существовала "джентельменская договоренность"...
Еще лет эдак 30 назад я тоже слышал такое объяснение, но, к сожалению, документальных подтверждений этого не встречал.
Вряд ли судьбы мирного населения интерeсовали правительство Рейха. Скорее тут другое: плотность заселения Германия была несравнимо выше с СССР, и в случае удара возмездия жертв тоже было бы несравнимо больше, войска ведь гораздо мобильнее чем мирные жители. Тут имеет место здоровый прагматизм.
Вездеходчик
26.06.2006, 18:26
Два волшебных слова - "средства доставки"? Германия не располагала уже к июню 1944 г. возможностью наносить удары по промышленным центрам СССР ХО. С Англией - ФАУ были бы эффективны только с ядерной боеголовкой, к тому даже опасность их обычного снаряжения была вовремя оценена, стратовые площадки подвергались бомбардировкам, а потом и вовсе захвачены.
Опять же сорри, т.к. не по теме. В августе 1944го германия могла наносить удары по Ньюйорку ФАУ с летчиками-смертниками. Тогда же у немцев самолеты летали на дистанционном управлении. Так что и смертниками их можно было назвать весьма относительно. Не все так просто как написано в "историях", у меня мнение - еще в августе 1944го исход войны был совершенно не ясен.
''Если только захотеть - можно и звезды...'' :) (С) ''Блестящие''
Вот что я нашел (отрывок, касающийся обсуждаемой темы):
СПЕЦСООБЩЕНИЕ НКВД СССР № 41/3018 В ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ РККА
"О РАЗВЕДДАННЫХ, ПОЛУЧЕННЫХ ОСОБЫМ ОТДЕЛОМ НКВД 16-Й АРМИИ"
29 октября 1941 г.
..................
Со слов населения, немцы заявляют, что если советские войска не перестанут стрелять из орудий ''РС'', то они будут пускать газы.
Последнее время все немецкие солдаты имеют при себе постоянно противогазы, чего раньше не наблюдалось.
Заместитель наркома внутренних дел Союза ССР
Абакумов
РС (реактивные снаряды) - это БМ-13, ''Катюша''.
С Вездеходчика - ''Сникерс'' :)
командор
29.06.2006, 15:06
В августе 1944го германия могла наносить удары по Ньюйорку ФАУ с летчиками-смертниками. Тогда же у немцев самолеты летали на дистанционном управлении. Так что и смертниками их можно было назвать весьма относительно. Не все так просто как написано в "историях", у меня мнение - еще в августе 1944го исход войны был совершенно не ясен.
Он был неясен чисто с политической точки зрения - позиция союзников по заключению сепаратного мира. При сохранении соотношения сил на август 1944 года исход - только один, как это и произошло. Громадная разница в потенциалах сторон. Её не спасала никак даже разовая атака Нью-Йорка гипотетической мега-Фау с гипотетической атомной боеголовкой, ибо тащить через океан пару тонн тротила просто глупо, как и пару тонн иприта. Ну погибло бы на несколько тысяч мирных жителей больше, из 50 миллионов, и что? В ответ - пара лишних Дрезденов в Германии и уже полная невозможность сепаратных переговоров.
Вездеходчик
29.06.2006, 18:28
С Вездеходчика - ''Сникерс'' :)
Заметано;)
Вездеходчик
29.06.2006, 18:46
Он был неясен чисто с политической точки зрения - позиция союзников по заключению сепаратного мира. При сохранении соотношения сил на август 1944 года исход - только один, как это и произошло. Громадная разница в потенциалах сторон.
А в чем считать разницу в потенциалах? Если в показателях мировой экономики, то в июне 41 эта разница тем более не в пользу Германии, а исход войны явно был под вопросом.
А если посчитать в реактивной авиации? А ведь отреактивной авиации до господства в воздухе один шаг. А были еще приборы ночного видения - Иракскую войну не забыли, командор? Говорят даже над атомной бомбой немцы работали. Так что не все так просто......:smile_3:
Её не спасала никак даже разовая атака Нью-Йорка гипотетической мега-Фау с гипотетической атомной боеголовкой, ибо тащить через океан пару тонн тротила просто глупо, как и пару тонн иприта. Ну погибло бы на несколько тысяч мирных жителей больше, из 50 миллионов, и что? В ответ - пара лишних Дрезденов в Германии и уже полная невозможность сепаратных переговоров.
А вот пиндосы уверены, что сдача Японии имеет главной причиной атомную бомбардировку. А "гипотетическая" фау в августе уже летала.
И наконец в тему: Ньюйорк немцы не ипритом бы бомбили, а кое чем похлеще - "зарин", "заман", "Ви-газы" и т.п. Там с пары тонн ой скоко народу могло полечь:eek:
командор
29.06.2006, 19:32
А в чем считать разницу в потенциалах? Если в показателях мировой экономики, то в июне 41 эта разница тем более не в пользу Германии, а исход войны явно был под вопросом.
А если посчитать в реактивной авиации? А ведь отреактивной авиации до господства в воздухе один шаг. Говорят даже над атомной бомбой немцы работали.
А вот пиндосы уверены, что сдача Японии имеет главной причиной атомную бомбардировку. А "гипотетическая" фау в августе уже летала.
И наконец в тему: Ньюйорк немцы не ипритом бы бомбили, а кое чем похлеще - "зарин", "заман", "Ви-газы" и т.п. Там с пары тонн ой скоко народу могло полечь:eek:
В июне 41-го, особенно числа так 30, у немцев шансы были на победу просто обалденные: масса союзников, РККА вот-вот разбежится, Япония ещё не вступила в войну и всерьёз угрожает СССР, серые волки Дёница топят пачками суда англичан. В июне 41-го Штаты были нейтральны, чахлый ленд-лиз не шёл ни в какое сравнение с их участием в августе 44-го. Реактивная авиация у немцев была. Это есть факт. Господства в воздухе она им не принесла. Это тоже факт. Какая связь с ФАУ-2? Вы что, меня не поняли? Даже полное уничтожение Нью-Йорка в конце 1944 г. не вывело бы Штаты из войны, а превратило бы в итоге Германию в радиоактивную пустыню. Что уж говорить о каком-то чахлом зарине, по сравнению с атомной бомбой.
Энтузиаст
29.06.2006, 22:49
Серг, спасибо за приведенный документ. Вот интересно только, гансы от слов к делу решились перейти? Интересно ваше личное мнение.
sniper25
29.06.2006, 23:39
Да и ветер переменчив! :)[/QUOTE]
что правда то правда, а особенно ветер перемен...;)
Серг, спасибо за приведенный документ. Вот интересно только, гансы от слов к делу решились перейти? Интересно ваше личное мнение.
1. ''К делу'' немцы так и не перешли. Об этом мы уже вроде говорили.
2. И вряд ли это зависело или зависит от моего мнения. :)
Факты главнее и важнее. В боевых действиях немцы химическое оружие не применяли.
Вездеходчик
30.06.2006, 20:41
В июне 41-го, особенно числа так 30, у немцев шансы были на победу просто обалденные: масса союзников, РККА вот-вот разбежится, Япония ещё не вступила в войну и всерьёз угрожает СССР, серые волки Дёница топят пачками суда англичан. В июне 41-го Штаты были нейтральны, чахлый ленд-лиз не шёл ни в какое сравнение с их участием в августе 44-го.
Насчет 41 все аргументы военные, а я пытался сослаться на экономический потенциал. А если потенциал то какой, кроме экономического? Есть правда ссылка на лендлиз, однако в июне 41 военной продукции штаты просто не делали:p
Реактивная авиация у немцев была. Это есть факт. Господства в воздухе она им не принесла. Это тоже факт.
А можно между двумя этими фактами вклинить один вопросик: Если у немцев была реактивная авиация, то почему она не ринесла им господства в воздухе:confused: Когда к 1944г. преимущество в воздухе давали каждые 20 км в час максимальной скорости, почему 150-200 км/час не привели к завоеванию господства в воздухе? Ответ на этот вопрос наверняка большой кровью полит.
Какая связь с ФАУ-2? Вы что, меня не поняли? Даже полное уничтожение Нью-Йорка в конце 1944 г. не вывело бы Штаты из войны, а превратило бы в итоге Германию в радиоактивную пустыню. Что уж говорить о каком-то чахлом зарине, по сравнению с атомной бомбой.
Ну про декабрь 1944 тут вопроса нет, а вот про август.............
А вот ХО не надо недооценивать. То что его не применяли с 1 мировой еще не говорит о низкой эффективности. Как то в разговоре довелось слышать мнение, что ХО сопоставимо по эффективности с атомным.
Да и если подумать:
Атомная бомба - ударная волна. Радиация, не смотря на всю вредность - побочный эффект. Причем 20 тыс. тонн тротила разнасли бы Хиросиму гораздо эффективнее, чем тая бомба.
ХО - действует часами. Причем, в благоприятных условиях, норовит затечь во все укрытия. А если еще и ветер такой как надо, площадь поражения увеличивается в десятки раз. А если стоимсть посчитать - :smile_3:
Heinz Steinkopf
01.07.2006, 12:01
Вездеходчик, абсолютная правда, что такие виды ОМП, как ОВ и ядерное оружие сопоставимы по эффективности. Только не надо забывать про задачи. Если хочешь жить на этой территории, то ядерное бесполезно, если хочешь быстро наступать пешком, то химическое также бесполезно. Если травить мирных жителей на удаленных континетах - толк будет.
В традиционном конфликте с линией фронта и кучей пехоты все эти изобретения полная лажа. Другое дело - пиндосы сегодня. Сидят у себя дома и херачат то по Ираку, то по Афгану. Еще и Японию надо вспомнить. Здесь можно и ОВ применять, подождать, пока само дегазируется, и спокойно ходить по безлюдной стране.
Пусть moralez и подозревает немцев в желании поубивать всех мирных жителей Польши и СССР, но эти самые мирные жители играли огромную роль в паланах Германии. 70 миллионов немцев не хватило бы, чтобы заселить все эти огромные территории - кто-то должен был на них работать. Так что использовать ОВ было бесполезно.
А насчет реактивной авиации - дело не качестве, а в количестве самолетов и количестве топлива. Синтетический бензин получали в безграничных количествах - процесс Фишера-Тропша. А вот соляру и керосин гнали только из нефти, поэтому не было у немцев дизельных танков, а Люфтваффе под конец войны стояли на приколе.
Штейнкопф! Не коверкайте мои слова. Вы про "уничтожение через работу" слышали? Поищите. Вам приводишь такие данные вплоть до ТХ газовой камеры, а результат как горохом об стену.
Heinz Steinkopf
03.07.2006, 13:16
moralez, как угодно, но все равно уничтожение. И речь не о том, а о химических войсках и применении ОВ.
Анатолий64
13.04.2007, 10:49
Я вот тоже не просёк чуть-чуть...Гансы в катокомбах по-моему травили не химией,а просто кидали дымавухи-конечно неприятно,без противагаза и задохнутся можно...Но не химию...А больше нигде на фронтах войны химию вообще не приминяли-вроде все боялись-у всех ипритки были и противогазы,но газы не использовали.Исключения составили конц-лагеря-там была гадость Циклон Б,и дело было поставлено на поток...
А Сталкер наверно во времени немножко запутался-по-моему биологическое оружие в то время (41-45гг) находилось толко на стадии разработки,и все страны просто не могли наращивать арсеналы этого оружие-самого оружие ещё не придумали...
Если что не так сказал-поправьте.
Японцы испытывали на пленных бактериологическое оружие (разрывные глиняные гранаты с сибирской язвой и, кажется, с чумой! И "наращивали арсеналы" этой заразы будь здоров!:mad: Причём на американцах и на советских (пленным морякам и др. досталось).:(
Работает на vBulletin® версия 3.7.4. Copyright ©2000-2009, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot