Можайский десант: правда или вымысел?

[Андрей Генералов]

Вот такой очень интересный материальчик, касаемый битвы за Москву зимой 1941 г. Правда это или вымысел? Могло ли такое быть на самом деле?

"История минувшей войны хранит в себе еще много тайн, и они стираются навсегда, уходят вместе с умирающими очевидцами-фронтовиками, ибо не все успевали в боях занести на бумагу. А если сохранились какие-либо факты, то субъективные историки, "писавшие" войну под жестким контролем ЦК и ГЛАВПУРА, о многом умолчали, архивы подчищались и уничтожались в угоду существовавшей идеологии...."
Продолжение здесь: http://desantura.ru/index.php?ind=reviews&op=entry_view&iden=9

В общем, ваши мнения, камрады?

[ak_ches]

Вот тут развернулось не шуточное обсуждение данной темы http://talks.guns.ru/forummessage/36/137985.html

[Dietrich Brauer]

Статья интересная. Учитывая тот факт, что у нас солдаты воевали с одной винтовкой на троих, можно допустить что и прыгали без парашютов. Но вот уничтожить 53 танка...я думаю этот факт был бы известен, как и имена участников.

[Dietrich Brauer]

И действительно... почему нельзя было привлечь штурмовую или бомбандировочную авиацию?

[к-н Краснеккер]

В истории ВОВ существуют множество провереных фактов героизма людей, непобедимости человеческого духа.
Зачем выдумывать какой-то БРЭД. Кому нужно? Вот в чём вопрос.
Кстати, во время контрнаступления под Москвой действительно высаживался крупный десант. Вот по нему бы побольше инфы.

[Андрей Генералов]

Зачем выдумывать какой-то БРЭД. Кому нужно? Вот в чём вопрос.А затем, чтобы мы еще больше поверили в самоотверженность русского человека, в непобедимость нашего народа.
Сейчас то время, когда рушатся старые идеалы и создаются новые. Раньше все знали имена рядового Матросова, летчика Гастелло, бессмертный гарнизон Бреста...
Сейчас рядовой обыватель даже не знает, когда война началась и кто с кем воевал :(
Вот для нас и создается такое. И даже такие фильмы типа "Сволочей" должны наглядно нам показать героизм русских людей, что вот мол, клейменные преступники, малолетки, а геройски погибают за родную землю. И народ верит, и осознает, что в войне победили МЫ, а не Америка, и мы не постояли за ценой Победы.
Но те, которые хоть немного разбираются в военной истории, понимают, что показанное на экранах, и описанное в книгах - полный бред. И хотя во мне ВСЕ ЭТО тоже вызывает отвращение, но все равно гордость за наших предков во мне не падает, а даже наобоорот прибавляется.

Кстати, черный юмор наших дней. Про войну.
Последние слова капитана Гастелло были адресованы своему технику:
-Ах ты сука, еще и парашюты пропил!

[Fish]

Про десант-бред.
Про летчика-разведчика,- перевранный известный эпизод обнаружения танковой колонны на подходе к Юхнову.:)

[Андрей Генералов]

Про десант-бред.
Про летчика-разведчика,- перевранный известный эпизод обнаружения танковой колонны на подходе к Юхнову.:)А про летчика и эту танковую колонну можно поподробнее?

[Fish]

http://victory.mil.ru/lib/books/memo/moscow2/21.html :)

[Sturmfuhrer]

Про безпарашутное десантирование:

В книге "Воздушные десанты Второй Мировой Войны", указывается, что русские применяли десантирование пехоты в снег с низко летящего самолета. Причем говорится о боевом применении данного метода.
Снизу идет примечание редактора, из которого следует, что в СССР в 30-е годы проводились эксперементы по такой высадке десанта, в том числе с применением контейнера Гроховского, но никогда данный метод не применялся в боевых условиях.
Вечером приду домой дам точные цитаты

[I./JG53_Adler]

В истории ВОВ существуют множество провереных фактов героизма людей, непобедимости человеческого духа.
Зачем выдумывать какой-то БРЭД. Кому нужно? Вот в чём вопрос.
Кстати, во время контрнаступления под Москвой действительно высаживался крупный десант. Вот по нему бы побольше инфы.

Да, в зимне-весеннем наступлении 1942 года в поддержку войск Калининского и Западного фронтов была проведена высадка 4 вдк и 8 вдбр. Они сражались в окружении южнее Вязьмы (взять её мы так и не смогли) вместе с частями 1 гв. кавкорпуса и 33 армии. Информация об этой операции есть в книгах Исаева и Бешанова.

[Сан Саныч]

двух вещей не могу понять:
1)как танки могут загораться от выстрела противотанкового ружья
2)как потом подсчитали сколько % погибло людей от падения?

[Андрей Генералов]

двух вещей не могу понять:
1)как танки могут загораться от выстрела противотанкового ружья
2)как потом подсчитали сколько % погибло людей от падения?
1. В боекомплекте противотанкового ружья были патроны с пулями Б-32 (стальной каленый сердечник) и БС-41 (металлокерамический сердечник). Эти пули имели хорошее бронебойно-зажигательное действие. Т. е. пуля, если наскозь пробъет броню и втретит на своем пути что-то лекговоспламеняющееся, то в танке может случиться пожар.
2. Определить трудно, но я думаю, что можно отличить бойца, прошитого пулями или убитого взрывом от того, который погиб, упав с большой высоты (неестественная поза, сломанные руки/ноги/шеи/другие части тела). Но это чисто мое мнение.

Думаю, если это случилось на самом деле, то почему тогда этот факт засекретили? Наверно побоялись мнения общественности, что вот мало того что и так дохрена бойцов на смерть отправляли, судили трибуналами, расстреливали, а тут еще целый полк жестоко отправили на убой, даже не выдав им парашютов...
Хотя, как сказал Sturmfurher, если в СССР применялась тактика беспарашютного десантирования, то такая стратегия командования была бы намного лучше, чем если бы солдаты были с парашютами. Их бы засекли сразу и расстреляли бы в воздухе, не дав им спуститься на землю.

[I./JG53_Adler]

пуля, если наскозь пробъет броню и втретит на своем пути что-то лекговоспламеняющееся, то в танке может случиться пожар...

А в танке всегда есть чему воспламениться. Даже в дизельном. И от попаданий болванок обычных танки могут загореться, и от патронов ПТР.

...если бы солдаты были с парашютами... Их бы засекли сразу и расстреляли бы в воздухе, не дав им спуститься на землю.

Вообще, такой исход будет очевиден лишь при осуществлении выброски над позициями, местами сосредоточения или укреплёнными пунктами противника. Если же выброску производить компактно над лесным массивом, то потерь от огня с земли можно избежать. То же самое относится и к ночному десантированию.

[Brum]

Летчик 100% Юхновский, это ,как говорится, без вариантов.
А про десанты под москвой заеб...ли уже .
Под клином тоже якобы высаживали ,:eek: то наши , потом вроде как немцы,
с подробностями такими, что блин участник рассказывал как минимум.
НУ НИ ХРЕНА НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ..:mad:хотя байка распространенная.

[Вездеходчик]

1. В боекомплекте противотанкового ружья были патроны с пулями Б-32 (стальной каленый сердечник) и БС-41 (металлокерамический сердечник). Эти пули имели хорошее бронебойно-зажигательное действие. Т. е. пуля, если наскозь пробъет броню и втретит на своем пути что-то лекговоспламеняющееся, то в танке может случиться пожар.
А где взяли ПТР в ноябре 41? Они насколько помню тогда еще в разработке были. А про десант вообще туфта. Одна деталь - высота снежного покрова может и достигнуть метра, но к середине февраля, никак не в ноябре.

[andrei_f]

Четыре вопроса:
1. Скорость самолета на бреющем полете?
2. Высота этого самоле самолета на этом самом полете?
3. Скорость, с которой солдат столкнулся бы с землей?
4. Кто остался бы в живых?

Для тех, кто все равно не поняло. Это - то же самое, что прыгнуть на полном ходу с поезда, несущегося по мосту, и упасть вниз, но не в воду, а в снег. 100 % смерть.

Парни, пора бы уже знать очевидные вещи. Гастелло пропал без вести. Это известно еще с 1951 г., когда вскрыли могилу и оказалось, что экипаж там лежит не тот. Подпиг совершил экипаж капитана Маслова, которому только при Ельцине. наконец-то присвоили героя, уже России. Минчане могут прогуляться в музей ВОВ и увидеть соответствующий стенд в экспозиции, жители Коломны - пройтись по улице его имени. Для остальный - почитайте хотя бы это. Не солидно таких вещей не знать !!!
http://vr-archive.narod.ru/archive/04_2002/n4_p20_gast.htm
http://hronograf.narod.ru/05/gastelo.htm

[Андрей Генералов]

А где взяли ПТР в ноябре 41?

Ну уж пора знать такие очевидные вещи...
ПТРы проектировались летом 1941 г. 29 августа 1941 года противотанковое ружье сист. Дегтярева (ПТРД) вместе с ружьем Симонова (ПТРС) принято на вооружение Красной Армии.
http://www.rkka.by.ru/weapon/ptr/ptrd.html

В битве за Москву ПТРД получило очень широкое применение (у ПТРС еще не наладился массовый выпуск). Достаточно вспомнить панфиловцев...

[andrei_f]

С нетепрением ждем ссылки на беспарашютный сброс!!!!!
От себя добавлю, что не верю в такое по причине технической невозможности оного. Человек разобьется в смятку. Без парашюта можно кидать людей только с зависшего на месте вертолера в воду, да и с очень ограничеснной высоты, точно не помню, но вроде не выше 5 м.

[Piter O'Tour]

-Ах ты сука, еще и парашюты пропил!
Парень ведь действительно на ручку лег....
Если мы понимаем, о чем, говорим....

выбора не было...

Хроники пикирующего ....

[Piter O'Tour]

И еще добавлю.
Парашют применяется до высот 70 - 150 м.
Минимальная высота ввода...

[Sturmfuhrer]

Свою информацию я брал из книги Алькмара Гове "Внимание парашутисты". Он писал "...транспортные самолеты на бреющем полете пролетали покрытыми снегом полями и сбрасовали пехотинцев с оружием без парашутов прямо в глубокий снег". Ниже шло примечание переводчика: "В 1930-х годах в СССР действительно проводились проводились эксперименты по беспарашутному сбрасыванию десантников с минимальной высоты с легкомоторных самолетов (в частности, спомощью "кассет Гроховского"). Но в реальных боевых условиях такая методика не применялась.

[andrei_f]

ЧТо такое "кассета Гроховского"? Может все таки не прямо голым задом в снег кидали?

[andrei_f]

Вот что нас нарыл про кассету

VK>> Вообще-то была в наличии кассета ГРоховского, позволяющая сбрасывать
VK>> десант сбреющего полёта без парашютов. Использовалась ли она в боевых
VK>> действиях - не знаю. Hо до войны была сделана и испытана.

YAL> Кроме живого десанта, он испытывал и десант техники без парашютов.
Я помню только, что ещё он грузовые парашюты разрабатывал (своё авто, на
испытаниях разбил). Про него было по-моему у Феликса Чуева - книжка, в которой
было про Бартини, Гроховского и ещё одного конструктора, который бесхвостку
продвигал. У меня эту книгу кто-то спёр :-((
А, ещё у Гроховского надувной планер был, про это у Шелеста: "Тут-то ты его
подклеишь, а в воздухе? У меня рук не хватит. Знаешь, в тюках он мне внушает
больше доверия."

http://aviation.kryshi.net/ru.aviation/58.php?msg=197

Липкин Михаил Алексеевич - инженер-летчик-испытатель , майор.
С 193? - на летно-испытательной работе в НИИ ВВС. Участвовал в испытаниях Р-5 с объектом Г-61 (кассета Гроховского), АИР-10, Г-22, ДБ-2(А) (1936), СБ бис 3, С-17 (УТ-3), СБ 2М-103 (1937-38).

http://www.ldomino.ru/memo/40/lipkin.htm

ГРОХОВСКИЙ Павел Игнатьевич (1899-1946) , российский конструктор, изобретатель и организатор производства парашютной и воздушно-десантной техники. Мастер спорта СССР по парашютному спорту (1934). Создал первые в мире хлопчатобумажные парашюты, парашютные системы и автоматические устройства к ним, грузовые контейнеры для воздушно-десантных войск, оригинальные конструкции опытных самолетов. Репрессирован; реабилитирован посмертно.

НАШЕЛ, НАШЕЛ !!!!!

Гроховский Павел Игнатьевич (1897-1946 г.г.) - выдающийся, по мнению многих современных историков, советский изобретатель, начальник Особого конструкторско-производственного бюро ВВС РККА (1930 г.), начальник и главный конструктор Экспериментального института Главного управления авиационной промышленности (1934-37 г.г.), первый в мире конструктор техники воздушно-десантных войск, автор 62 изобретений, обладатель 114 патентов в области авиации, артиллерии и бронетехники, а также полярных исследований и народного хозяйства. При этом особо следует отметить, что за спиной у этого человека было всего три класса церковно-приходской школы и курс лекций военного авиационного училища.

В 1937 году, после расстрела своего главного покровителя Тухачевского, П. И. Гроховский был снят со всех должностей и отстранен от всех работ по авиационной тематике, а в 1942 году обвинен в том, что якобы продал немцам схему "рама", над которой работал до войны ("воздушный крейсер" Г-37/3 и которая в результате козней главного конкурента этого многообещающего проекта - А.Н.Туполева - не пошла в разработку, и умер в заключении в 1946 году. Практически ни одно из изобретений Гроховского не было запущено в серию, одни видят в этом происки конкурентов, другие - профессиональную непригодность изобретателя к конструкторской деятельности.

Г-61 — кассеты для перевозки людей под нижними крыльями самолета Р-5 (рис. 284, б). Фанерные кассеты общим объемом 4,3 м3 с целлулоидными прозрачными носками вмещали по семь человек под каждым крылом, а всего 16 человек на самолете, включая экипаж самолета. 8 декабря 1936 г. П. И. Гроховский сам испытал самолет с такой нагрузкой. Разбег был около 400 м за 30 с, скорость — 201 км/ч, потолок — до 2800 м при полетной массе 3800 кг, в том числе масса пустых кассет 200 кг.

и много еще чего, в том числе и фото ГРоховского здесь

http://md.1gb.ru/forum/viewtopic.php?p=56

А вот и картинка такой кассеты

[andrei_f]

В догонгку, вот книга о ГРоховском
http://travel.kotomsk.ru/gro/sky/sky.html

[Серг]

andrei_f !

Вольно или невольно, но Вы вплотную подошли к интереснейшему вопросу нашей предвоенной истории.
Может, откроете новую тему в разделе ''Советский Союз''?
И назвать ее можно ''Лжеизобретатели'' или еще как то?
Я бы поддержал...

[Sturmfuhrer]

ЧТо такое "кассета Гроховского"? Может все таки не прямо голым задом в снег кидали?

Что такое "кассета Гроховского" Вы уже сами разобрались. Спастбо за ссылки, узнал много нового.
Думаю что не голым задом, конечно, кидали, а хоть подштанники позволили надеть.:) А если серьезно, то Вы читали примечание так же как и я. Перепечатано полностью и дословно. Делайте выводы сами.
Но есть подсказка: "в частности, спомощью "кассет Гроховского"

[andrei_f]

Из преведенной мной информации следует, что без парашюта все-таки кидали, Гроховский сам прыгал, но как я понял не просто так, с оговореного самолета и при помощи специального устройства, которого в Можайске не было. Т.е., к данному конкретному случаю Гроховский и его методика не имеют никакого отношения. Продолжаю утверждать, что просто так сбросить человека в снег с высоты минимум 5 метров на скорости броющего полета -- значить просто его убить, приземлиться он на воду или в снег.

[Kacnep]

Отдыхал я как-то летом в одной деревеньки в Угранском районе и вот там мне дед расказывал, что на самом деле сбрасывали десантников без парашута на бреющем полете: Погода плохая была (ночь или снег шел) и поэтому в одном месте десантироваться не удалось. Попадали они все в разных местах. Лыжи даже сбросили, но тоже куда-то не туда. Ну и в итоге у бойцов у кого нога сломана была, у кого рука. Какие они уже вояки. Кто здоровый остался? попытались немцем бой дать, но ничего не вышло!!!
Вот так мне рассказали. Дед серьезный был, врятли врал, тем более сам в тех местах во время войны жил.