Убийство фон Рата и "Хрустальная ночь". [Архив]

Просмотр полной версии : Убийство фон Рата и "Хрустальная ночь".

Freulein Barbara

14.11.2009, 21:11

Неизмир

14.11.2009, 23:43

Между прочим, Вы затронули интереснейшую тему.
Признаться, я в данном вопросе разбираюсь плохо (ОЧЕНЬ плохо!), однако встречал версию, что убийство фон Рата было хорошо спланированной гестаповской задумкой. То есть относилось к третьему варианту из предложенных. По ней, юного еврейчика каким-то тонким макаром науськали на герра фон Рата, после чего последнего (тяжело раненного, но не умершего) добил Карл Брандт (устроив ему такой себе гемотрансфузионный шок - приём безотказный). Вот такое я слышал.

Transpspeer

15.11.2009, 10:01

Итак...
Формальным поводом к "Хрустальной ночи" послужило убийство в Париже третьего секретаря немецкого посольства Эрнста фон Рата Гершелем Грюшпаном. Версии:
1. Месть еврея немцам за притеснения евреям.
2. Разборки гомусексалистов-любовников.
3. Происки гестапо.

Версия №2 появилась сравнительно недавно и в основном культивируется историками известной нам с вами национальности. В частности, рекомендую прочитать книгу Хэрлана Грина с характерным названием "The German Officer's Boy" и написанную в форме романа. Как по мне, эта версия выдвигается с тем, чтобы снять или хотя бы загладить вину Грюшпана за совершенное убийство. Ну, вы знаете этих плотоядных немцев, гомосексуализм у них в крови. Вот и совратили мальчишечку. Или любовь, однако. :D

Ниже прилагаю ссылку на книгу в RAR-архиве (файл можно будет скачать всего 10 раз!). Знание английского языка необходимо. :)

http://rapidshare.com/files/307247704/Harlan_Greene_-_German_Officer_and_his_Boy..rar.html

Серг

15.11.2009, 10:56

Freulein Barbara

15.11.2009, 11:02

Фамилию убийцы читал в несколько другом варианте - Гриншпан.
А вообще убийство фон Рата (если оно действительно было инспирировано германскими спецслужбами) отчасти походит на убийство С. М. Кирова: к фон Рату "подвели" Гриншпана, а к Кирову "подвели" Николаева...
И мотивы в обоих случаях сексуальные. Все по Фрейду...

Herschel Grynszpan. Довольно интересно - имя с немецкой транскрипцией, фамилия с польской. ;)
А что там было с папой, якобы помирающем на польско-немецкой границе, за которого и мстилось?

Ponomarenko

15.11.2009, 11:07

Freulein Barbara

15.11.2009, 11:13

Сам фон Рат был противником нацистов, поэтому Гриншпан убил явно "не того парня".
В версию, что это убийство было инспирировано германскими спецслужбами мне верится слабо, поскольку слишком сложная схема получается.

Не стоит и забывать о многолетней демонизации всех структур Третьего Рейха.;) Как мне кажется, пресловутая вездесущность гастапо превышала все технические возможности того времени. Другое дело, если речь идет о хорошей реакции и использовании в своих целях сложившихся обстоятельств.

Серг

15.11.2009, 11:29

Сам фон Рат был противником нацистов, поэтому Гриншпан убил явно "не того парня".
В версию, что это убийство было инспирировано германскими спецслужбами мне верится слабо, поскольку слишком сложная схема получается.

"Тот" он был, или не "тот", это уже дело десятое...
Главное, что убийство фон Рата было использовано как повод. И особой сложности "схемы" я, например, не усматриваю. Очень даже может быть, что было задействовано несколько вариантов, а именно этот и сработал...
Но это опять же, если к делу были причастны спецслужбы...

Серг

15.11.2009, 11:31

Herschel Grynszpan. Довольно интересно - имя с немецкой транскрипцией, фамилия с польской. ;)
А что там было с папой, якобы помирающем на польско-немецкой границе, за которого и мстилось?

Ежели найду - доложу.

Transpspeer

15.11.2009, 11:31

Не стоит и забывать о многолетней демонизации всех структур Третьего Рейха.;) Как мне кажется, пресловутая вездесущность гастапо превышала все технические возможности того времени. Другое дело, если речь идет о хорошей реакции и использовании в своих целях сложившихся обстоятельств.

При рассмотрении версии о том, что это убийство было выгодно спецслужбам Третьего Райха как формальный повод для "Хрустальной ночи", возникает несколько вопросов:

1. фом Рат слишком мелкая рыбешка для последующей организации подобного рода акции, я имею ввиду погром в национальном масштабе (что, кстати, некоторыми вопринимается как лишнее подтверждение версии №2, она же "гомосексуальная");

2. Это не подверждается серьезными источниками, в частности, расследованием, проводившимся Высшим партийным судом НСДАП;

3. Наконец, а судьи кто? ;)

Серг

15.11.2009, 11:35

... юного еврейчика каким-то тонким макаром науськали на герра фон Рата...

Если они действительно были гомиками, то это как раз проделать было несложно: у "голубых" очень обостренное чувство ревности.

Freulein Barbara

15.11.2009, 11:37

Насчет малозначимости фигуры фон Рата. Если к погрому все было действительно готово, то тянуть долго вряд ли бы получилось. Первое, что подвернулось?

Еще фотка и рисунок из газеты.

Неизмир

15.11.2009, 18:45

Ну, насчёт "мелкости" - вопрос несущественный. Зависит от того, под каким соусом подаётся соответствующая инфа и как она интерпретируется. Хрестоматийную историю о Зое Космодемьянской все помнят, чай. Да и на Нюрнбергском процессе таких "мелких рыбов" было - ...
А вот насчёт гомосексуальности ещё и еврейского мальчика Гершеля что-то слабовато верится. Я не стану спорить с Сергом, - в этом вопросе я разбираюсь ещё хуже, нежели в вопросе фон Ратова умерщвления, - но гораздо, на мой взгляд, логичнее было бы предположить, что в юноше разожжена была ненависть не на почве какой-то там метафизической страсти, а на почве более банальной. Еврея к человеку, являющемся частью нацистского юдофобского режима.

ruslan-centr

15.11.2009, 19:16

В версию, что это убийство было инспирировано германскими спецслужбами мне верится слабо, поскольку слишком сложная схема получается.
Согласен на 100 %.
А то благодаря сегодняшним СМИ,находящимся в известно какой национальности руках,все,что связано с Великим Рейхом - или голубые,или происки СС и Гестапо.
Убил еврэй человека,за что и были все его соплеменники наказаны.

Ponomarenko

15.11.2009, 19:17

Суть в том, что для организации "Ночи" подобного сложного повода не требовалось. Хватило бы чего-нибудь на домашнем уровне. Если сам погром и планировался, то убийство фон Рата, как это ни странно прозвучит, пришлось как раз вовремя.

Freulein Barbara

15.11.2009, 19:22

ruslan-centr

15.11.2009, 22:05

Среди доказательств того, что за убийством стояло гестапо приводится сложность (почти невозможность) проникновения на территорию немецкого посольства.
z.b.S. http://www.shorashim.narod.ru/best_Fintushal.htm
Насколько приведенная по ссылке процедура соответсвует действительности?
Достоверную и скупулезную точность наврядли кто установит.
Все показания современных(!) историков можно принимать лишь как домыслы.

Суть в том, что для организации "Ночи" подобного сложного повода не требовалось. Хватило бы чего-нибудь на домашнем уровне. Если сам погром и планировался, то убийство фон Рата, как это ни странно прозвучит, пришлось как раз вовремя.
Из искры возгорится пламя!Как точно придумали лозунг граждане российские еврэи.Только в данном случае он как раз используется против них.
К 30-м годам в Германии они так всех достали(исторический факт!),что ,правильно подметил Пономаренко,особого повода и не потребовалось,достаточно было лишь искры,в данном случае это убийство фон Рата.

Freulein Barbara

15.11.2009, 22:10

Господа!
Я бы попросила не устраивать очередные разборки на еврейскую тему. Думаю, что интереснее отследить механизм вовлечения обычного обывателя в события мировой истории.

Надеюсь на понимание....

По поводу порядка посещения посольства в те годы - действительно интересно. Из личного опыта знаю, что в наше суровое время всеобщей борьбы с терроризмом не обыскивают.

Неизмир

15.11.2009, 22:44

Ну, как говорилось где-то, "Самый опасный человек - немецкий бухгалтер: у него больше всего шансов занудеть вас до смерти". Поэтому, видимо, проверяли и хорошо.
Вообще я к "гестаповской" версии больше склоняюсь.

Ponomarenko

15.11.2009, 22:53

По поводу порядка посещения посольства в те годы - действительно интересно. Из личного опыта знаю, что в наше суровое время всеобщей борьбы с терроризмом не обыскивают.

Сильно сомневаюсь, в том что обыскивали, и в том что посреди Парижа здание посольства патрулировали "гестаповцы с собаками". Странно, что не написали еще про танки "Тигр" во дворе и зенитные пушки на крыше.
Все это глупости, идущие от тотальной либерализации и демократизации общества. Тогда было не принято прятаться от народа. Вспомните высших шишек Рейха, которые ходили без телохранителей (Гейдрих из-за этого и пострадал). И что уж говорить о немецком посольстве в такой цивилизованной стране как Франция.

Freulein Barbara

15.11.2009, 22:59

Сильно сомневаюсь, в том что обыскивали, и в том что посреди Парижа здание посольства патрулировали "гестаповцы с собаками". Странно, что не написали еще про танки "Тигр" во дворе и зенитные пушки на крыше.
Все это глупости, идущие от тотальной либерализации и демократизации общества. Тогда было не принято прятаться от народа. Вспомните высших шишек Рейха, которые ходили без телохранителей (Гейдрих из-за этого и пострадал). И что уж говорить о немецком посольстве в такой цивилизованной стране как Франция.

Собственно, для этого я ссылку и дала.;) Вот только интересно, пальнул ли он в первого встречного (как я проходила в школе), или какое-никакое знакомство имело место быть?

combatant

16.11.2009, 11:26

Собственно, для этого я ссылку и дала.;) Вот только интересно, пальнул ли он в первого встречного (как я проходила в школе), или какое-никакое знакомство имело место быть?

Жертвенным еврейским юношам всегда было плевать, в кого стрелять. По крайней мере, так было в Российской империи. Там же еврейский террор (анархисты, эсеры, народовольцы и т.д.) иногда приводил к погромам, а погромы всегда вели к росту популярности идеи об эмиграции в Эрец-Исраэль

Freulein Barbara

16.11.2009, 18:21

Жертвенным еврейским юношам всегда было плевать, в кого стрелять. По крайней мере, так было в Российской империи. Там же еврейский террор (анархисты, эсеры, народовольцы и т.д.) иногда приводил к погромам, а погромы всегда вели к росту популярности идеи об эмиграции в Эрец-Исраэль

То есть от страшного и вездесущего гестапо мы плавно переходим к компаньонам Эйхмана?;)

Люба Шерстюк

16.11.2009, 19:00

Я чего-то не понимаю? Или снова евреи во всём виноваты? Факты, пожалуйста. По-моему, в народовольческом и эсеровском движениях участвовали также и русские...

Freulein Barbara

16.11.2009, 19:08

Я чего-то не понимаю? Или снова евреи во всём виноваты? Факты, пожалуйста. По-моему, в народовольческом и эсеровском движениях участвовали также и русские...

Также и русские.....:D Добавлять - только портить. :smile_12:

Тема по убийству в Париже. Есть что сказать? Милости просим! За остальное - обижу.

Первое предупреждение лично Вам. Про не сводить тему к еврейским разборкам в теме уже было.;)

Люба Шерстюк

16.11.2009, 19:23

Я неточно выразилась, наверное. Просто хотела сказать, что в движении народовольцев, анархистов и прочих были самые разные люди. По моему скромному мненрию, чтобы устроить Хрустальную ночь, особого повода не требовалось,

Freulein Barbara

16.11.2009, 19:25

Leo Schlageter

16.11.2009, 22:57

Фамилию убийцы читал в несколько другом варианте - Гриншпан.
А вообще убийство фон Рата (если оно действительно было инспирировано германскими спецслужбами) отчасти походит на убийство С. М. Кирова: к фон Рату "подвели" Гриншпана, а к Кирову "подвели" Николаева...
И мотивы в обоих случаях сексуальные. Все по Фрейду...
По-моему, всё-таки несравнимо. С одной стороны - один из высших руководителей СССР, с другой - дипломат невысокого ранга.
Ведь после убийства боевиком ОУН Мыколой Лемеком секретаря советского консульства в Лемберге Андрея Майлова в октябре 1933 года в СССР никаких чрезвычайных мер не принималось.

Leo Schlageter

17.11.2009, 07:16

По версии Уильяма Ширера фон Рат подвернулся под пулю совершенно случайно. Гриншпан имел намерение убить германского посла во Франции, графа фон Вельчека. Третий секретарь посольства фон Рат вышел к дверям узнать, что нужно посетителю, но тот в него выстрелил. Вместо фон Рата к дверям посольства мог выйти и кто-то другой.
Здесь прямая аналогия с убийством Майлова, о котором я писал в предыдущем сообщении. Мыкола Лемек намеревался убить консула и записался к нему на прием, однако в тот день консул то ли отсутствовал, то ли болел, и прием посетителей вёл секретарь консульства Майлов (разведчик ИНО под консульским прикрытием), а террорист консула в лицо не знал и выстрелил в Майлова, приняв его за консула.

Transpspeer

17.11.2009, 08:01

combatant

17.11.2009, 08:42

То есть от страшного и вездесущего гестапо мы плавно переходим к компаньонам Эйхмана?;)

Скорее, к друзьям фон Мильденштайна, и то очень плавно:) В смысле, я лишь показываю, на чью мельницу хлынула вода... В Германии ведь среди евреев пейсы не пользовались особой популярностью.

HANS

17.11.2009, 10:21

А зачем вообще гестапо убивать кого-либо во Франции? ;)

P.S. Кстати, о гестапо. Вышла новая книга на этот счет. Говорят, от ведущего историка Третьего Райха. :)

http://reibert.info/forum/showpost.php?p=932751&postcount=655
Фон Рат был социал-демократом и сочувствовал евреям,таким образом непонятно на кой хер им было его убивать?

Leo Schlageter

17.11.2009, 18:28

А зачем вообще гестапо убивать кого-либо во Франции? ;)

Гестапо вообще не занималось разведывательной и диверсионной деятельностью в других странах. Это никак в его функции не входило.

Transpspeer

18.11.2009, 11:10

Фон Рат был социал-демократом и сочувствовал евреям,таким образом непонятно на кой хер им было его убивать?

Неужели? Фом Рат был членом НСКК из Motorsturm 13, Motorstandarte 30 (Berlin).

Transpspeer

20.11.2009, 14:12

И да, ребята, наш фигурант не "фон", а фом Рат (Ernst vom Rath). :)

von Goltz

20.11.2009, 14:18

До кучи биография фом Рата
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/RathErnst/index.html

HANS

20.11.2009, 15:06

Неужели? Фом Рат был членом НСКК из Motorsturm 13, Motorstandarte 30 (Berlin).
Хорошо.. Тогда посмеемся вместе..
"Жертва оказалась выбрана крайне неудачно,поскольку фон Рат был убежденным антифашистом и находился под надзором гестапо".

Руперт Батлер "История Тайной полиции Гитлера" "Гестапо".. стр.60

издательство "Эксмо" Москва 2006

von Goltz

20.11.2009, 15:32

Звинайте что на английском

Report from ‘’Voelkisher Beobachter’’ about the funeral
service for Ernst vom Rath in
Paris, 1938
(Extract from “Voelkischer Beobachter” of 14 November 1938. No. 318.P.3).

Funeral service for Ernst vom Rath in Paris.
The Fuehrer has wreath laid on bier of murdered man.
Special report by the Voelkischer Beobachter.
Paris, 13 November
The official funeral ceremony for Ernst Eduard vom Rath, Councilor to the
Embassy, took place on Saturday afternoon in the German Church in Paris.
An hour before the commencement of the official ceremony for Embassy
Councilor Ernst vom Rath, murdered by Jewish hands, the first mourners
entered the German Christ Church. The coffin, covered by the swastika flag,
lay before the altar, covered by a sea of wreaths and flowers. To its left and
right the adjutants of the German Military and Air Attaché, in dress uniform,
acted as guards of honour. Behind them the four standard-bearers of the
Party, with the standards of the Movement hung with crepe, had taken up their
positions.
As the members of the German delegation, who had reached Paris on
Saturday morning, headed by teats-sekreteer Freiherr von Weiziecker,
appeared, all the mourners rose and the Germans gave the German salute.
Shortly afterwards, the representative of the President of the French Republic,
Lieutenant Colonel Passin, and Foreign Minister Monnet, representing the
French Government, entered. Prime Minister Daladier, had sent the head of
his Cabinet to represent him.
On the right side of the nave sat the entire Diplomatic Corps, the heads of the
diplomatic missions from foreign Powers and a large number of foreign
military attachés. The entire board of the Franco-Allemagne Committee, as
well as a large number of representatives of French intellectual circler, were
also present.
Shortly after twelve o’clock the German Ambassador Count Welezeck
conducted the sorely tried parents to their places. The assembly of mourners
again rose, in silent respect for their profound suffering.
After musical offerings by the wendling quartet Stuttgart, and an address by
the officiating clergyman, Staatasekreteer Freiherr von Weizeencker
pronounced the official funeral [..]
“Your native land salutes you, Ernst vom Rath” were the first words of the
representative of the German Government and the Foreign Service in his
extremely impressive and touching obituary address. He then went on to
describe the short but brilliant career of the young German diplomat. Despite
his early death (he said) the life’s work of this true German was completed.
His ……should be en inspiration to all Germans to be courageous and ….. in
their loyalty to the Fuehrer. Staatasekreteer Freiherr von Weizeencker then
offered the last greeting of his highest superior, Reich Foreign Minister von
Ribentrop to the dead man.
The speaker also referred in touching terms to the great grief of the sorely
affected parents and took this opportunity to express the deep sympathy of
the Fuehrer of the German Government and the whole German people. After
a cordial expression of thanks to the French government and people for their
most sincere sympathy Freiherr v. Weizeencker concluded his speech with
the simple but impressive words:
“All Germany claims you on her own, Ernst von Rath and with the …. And
warning call to action: “Germany, …!
Then, while hands were raised everywhere in the German salute, he laid the
magnificent wreath of the Fuehrer on the coffin of the hero who had fallen in
the fight for the Third Reich.
Immediately afterwards the German Ambassador laid the 1st tribute of the
Foreign Minister of the Reich on the coffin and Lanengruppenleiter Party
Comrade Ehrich set down the splendid floral tribute given by the Gauleiter of
the Foreign Organization. The touching ceremony ended with the blessing of
the body and the Adegie of Beethoven.
After the benediction the German Ambassador conducted the representative
of the President of the Republic to the parents of the dead man. Lieutenant

Colonel Passin pressed the hands of the bereaved parents in silence and was
then the first to leave the church. Immediately afterwards Staatssekreteer von
Weinsacker led the mother through the lane of honour formed by the
congregation to the exit from the church. The father of the dead man was
escorted by Landesgruppenleiter Party Comrade Ehrich.
Meanwhile, Freiherr von Weizsacker and the German Ambassador has taken
up their positions in the flower decorated vestibule of the church to receive the
expressions of condolence.
To the left and right of the exit a detachment of the Republican Guard in full
dress uniform formed a lane of honour.
Thousands of French people had assembled in front of the exit of the church
and in the closed streets leading to it, in order to express their sympathy once
more and to watch the departure of the mourners.
The coffin of Counciller to the Embassy von Rath remained lying in state in
the church waiting transfer to its German home by the special train furnished
by the French Government.
The State internment of Ernst von Rath will take place in Dusseldorf.
On Saturday morning Oberregierungarat Faber of the German Embassy in
Paris, accompanied by the Deputy Landesgruppenileiter and his adjutant,
deposited at the order of Reichminister Dr. Goebbels, a laurel wreath
decorated with the colours of the Reich, on the coffin of Counciller to the
Embassy Ernst von Rath slain by the hand of a Jewish murderer.

Transpspeer

20.11.2009, 15:43

Хорошо.. Тогда посмеемся вместе..
"Жертва оказалась выбрана крайне неудачно,поскольку фон Рат был убежденным антифашистом и находился под надзором гестапо".

Руперт Батлер "История Тайной полиции Гитлера" "Гестапо".. стр.60

издательство "Эксмо" Москва 2006

Согласен, будем смеяться вместе. Сразу оговорюсь, что Батлер исключительно некомпетентный автор. По пунктам:

1. Фом Рат был членом НСКК из Motorsturm 13, Motorstandarte 30 (Berlin). На его левой рукаве видна нарукавная повязка со свастикой. Это означает, что фом Рат является членом НСКК и НСДАП. Члены НСКК, не являвшиеся членами НСДАП, носили нарукавные повязки иного образца.

2. Фом Рат был убит 9 ноября 1938 года. Траурная церемония состоялась 16 (17) ноября того же года в "Райнхалле" (Дюссельдорфе). Ее посетили Адольф Гитлер, Эрнст Вильхельм Боле и другие высшие государственные чиновники, а также представители Вооруженнхы сил. Впоследствии фом Рат был похоронен на кладбище Нордфридхоф.

3. В ноябре 1938 года почетное наименование "Ernst vom Rath" и право на ношение одноименной манжетной ленты было пожаловано Motorstandarte 30 из Берлина.

Фотографии:

1) См. пункт 2.

2) См. пункт 3.

von Goltz

20.11.2009, 15:43

Серг

20.11.2009, 16:58

По-моему, всё-таки несравнимо. С одной стороны - один из высших руководителей СССР, с другой - дипломат невысокого ранга.
Ведь после убийства боевиком ОУН Мыколой Лемеком секретаря советского консульства в Лемберге Андрея Майлова в октябре 1933 года в СССР никаких чрезвычайных мер не принималось.

А по-моему - так аналогия усматривается.
Я о методах и почерке работы спецслужб, а не о политических последствиях.

Серг

20.11.2009, 17:02

Фон Рат был социал-демократом и сочувствовал евреям,таким образом непонятно на кой хер им было его убивать?

Возможно, что как раз тут спецслужбы "убили сразу двух зайцев": устранили неугодного оппозиционера и спровоцировали анисемитские выступления?

Суер*Выер

20.11.2009, 17:08

В аккурат к годовщине Пивного путча. Ну и Гитлер типа не при делах - возвращается из Мюнхена, а всем заправляет Геббельс.

raubtier

20.11.2009, 18:15

- интересно мнение т.Троцкого, оригинальная статья на английском:
- "Against Fascist Pogrom Gangs and Stalinist Scoundrels" Socialist Appeal [New York], 14 February, 1939.
...
- в мае 1939г. статья переведена на немецкий
- русского перевода не нашел(если в поисковую строку "Гугля" ввести англ. название то "он" даст ссылку с собственным сервисом перевода)
- смысл можно понять, немецкий текст 1939г. "грешит" таким же качеством перевода, как и современный "Гуглевский"
...
- как известно т.Троцкий, не упускал случая высказаться по "актуальным вопросам", в данном случае особенно интересен такой пассаж:
- ...All the more revolting in its police stupidity and inexpressible violence is the campaign now being conducted against Grynszpan by command of the Kremlin in the international Stalinist press.
They attempt to depict him as an agent of the Nazis or an agent of Trotskyists in alliance with the Nazis.
...
- ну а "Сталинские негодяи"(...Stalinist Scoundrels) в заголовке - классика жанра
...
http://www.marxists.org/archive/trotsky/1939/xx/grnszpan.htm
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1939/02/grynspan.htm#top
...